Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is geen steekhoudende tegenwerping.
...

Tot op heden is er nog geen computer die enig benul heeft van mechanica en die zijn ideeën kan uitdragen.

De opmerking was dat wijzen naar de discrepanties tussen de prestaties van een technologie op een zeker ogenblik, om "aan te geven" dat sterkere prestaties die dus op heden niet gehaald worden, niet mogelijk zijn, nepargumenten zijn.

Ttz, men kan de povere prestatie van Leonardo's helicopter niet aanhalen om te zeggen dat er nooit helicopters zullen vliegen, he.

Men kan de "povere" prestatie van computer vertalingen vandaag niet aanhalen om aan te geven dat er nooit vloeiende vlotte computervertalingen zullen zijn. Trouwens, de povere vertalingen van vandaag werken veel beter dan Leonardo's helicopter, die helemaal niet vloog.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals "is opgebouwd uit atomen en moleculen" een modus van denken is, ja, uiteraard. Dat is met ongeveer elk inzicht zo. Alle natuurkunde is een modus van denken natuurlijk. Maar het is er wel een met een precieze connectie met waarnemingen en een logisch coherente opbouw.

Het ging mij er om dat u doel en strategie meent te zien in de evolutie met als gevolg het gedrag van de haas.

Uiteraard wel. Maar niet op de misschien simplistische manier die U in uw hoofd heeft: ttz, er is geen expliciet programmaatje in het hoofd van een baby vastgelegd waar een lijn in staat "en als je 50 jaar bent, zal je die post op een forum neertikken". Maar het is geprogrammeerd in de zin dat die baby een machine is die een zekere fysische opbouw heeft, en dat die fysische opbouw dus bepaalt hoe de machine "baby" zal functioneren als functie van een zekere omgevingsinput, waaronder ook natuurlijk, het zichzelf veranderen. Daar zitten elementen van willekeur in, maar die elementen van willekeur zijn RUIS en geen "magische input". Daar wordt dus "met dobbelstenen gegooid", maar er is geen spook dat de uitkomst van die dobbelstenen de ene of de andere kant opstuurt "om een zeker resultaat te bekomen". Dat is pure echte fundamentele willekeur die geen enkele "sturing" geeft. En naast die input van willekeur, is er ook gewoon "mechanisch determinisme", bepaald door de fysische opbouw van die baby.

Willekeur en onvoorspelbaarheid duiden eerder op het ontbreken van een programma.

En door te vertrekken van die fysische opbouw, en dat mechanische determinisme, plus alle input van de omgeving, plus "dobbelstenen gooien", zal dat systeem op een zeker ogenblik een post schrijven op een forum, of niet.

Zoals een dobbelsteen op 6 zal vallen of op 4. Maar er geen 'spook' is dat "gekozen heeft" om op 6 te vallen. Er is geen manier om op voorhand te weten of het 4 of 6 zal zijn, waardoor men niet kan weten wat alles wat daarvan verder afhangt, zal geven, voor de dobbelsteen gegooid werd. Als dusdanig is er geen "kenbaar determinisme" op voorhand, en misschien bedoel je dat met "geprogrammeerd". Nee, met de beste wil van de wereld kunnen we niet, door een baby te analyseren, weten welke post die 50 jaar later zal schrijven. Die is functie van de structuur van die baby die we wel kunnen bestuderen, maar ook potentieel van alles wat er in een bol van 50 lichtjaar rond de baby aanwezig is in het universum, en "nieuwe willekeurige input" gedurende die 50 jaar.Dat is even goed "evolutionair". En het is ook niks anders dan een p-doel van het systeem dat macht uitoefent. Machtsmiddelen zijn ook maar expressies van fysische verschijnselen. Het zijn precies juist fysische systemen met een p-doel die "macht uitoefenen", ttz, onwaarschijnlijk vaak zichzelf en/of de omgeving naar zekere toestand brengen die op zich onwaarschijnlijk is zonder dat systeem.

Dus het 'systeem', dat is de ganse natuur doorheen de tijd, plaatst op een zeker moment een post op dit forum en dat is zowel deterministisch als stochastisch bepaald en geprogrammeerd inclusief doel en strategie? Dat gaat mij te ver en dan noem ik die opvatting een modus van denken. En die is niet gebaseerd op waarneming en logica maar op fantasie. Ik dacht dat we het hadden over evolutie van soorten als afzonderlijke systeemgroepen en het gedrag van individuen daarin.

Volgens de Ethica heeft de ene substantie twee attributen. Uitgebreidheid en geest of denken of bewustzijn. Beide kennen oneindig veel verschijningsvormen. Dat is een simpele en voor mij toereikende diepere verklaring van de natuur.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het ging mij er om dat u doel en strategie meent te zien in de evolutie met als gevolg het gedrag van de haas.

Nee, evolutie zelf heeft geen doel (enfin, als het er een heeft is dat niet duidelijk). Evolutie maakt dat levende systemen een hoofddoel hebben. Door een quasi-tautologisch effect van post-selectie. Maar evolutie ZELF heeft geen doel of in elk geval is het niet duidelijk.Wat evolutie ZEGT is dat het doel (het p-doel wel te verstaan) van levende systemen is van hun eigen strategie zo goed mogelijk naar de volgende generatie willen te copieren. Het is de essentie van het evolutionaire idee, uitgedrukt in de notie van p-doel.

Willekeur en onvoorspelbaarheid duiden eerder op het ontbreken van een programma.

Het "naieve" programma dat jij ziet als "programma", ja. Vandaar dat ik die verduidelijking bracht.

"gooi een dobbelsteen en ga het aantal ogen vooruit op het bord" is OOK een programma.

"als het buiten warmer is dan 20 graden, gooi dan een dobbelsteen, en verlaag de thermostaat met het aantal ogen van de dobbelsteen, zoniet, verhoog de thermostaat met de buitentemperatuur gedeeld door 8" is ook een programma.

De uitkomst daarvan is "onvoorspelbaar" omdat het een extern element en een stochastisch element bevat. Maw, door puur het programma te lezen, kan je niet op voorhand zeggen wat het systeem gaat doen. Je kan wel, als je een hypothese van omstandigheden maakt (dus een specifieke externe stimulus veronderstelt) de KANSEN berekenen op de mogelijke uitkomsten.

Een programma hebben is niet hetzelfde als "perfecte voorspelbaarheid van de toestand in de toekomst". Het is geen hard determinisme. Het is stochastisch determinisme, zoals de huidige natuurkunde.

Dus het 'systeem', dat is de ganse natuur doorheen de tijd

Nee, dat is een specifiek levend wezen he. Een systeem is precies een afgebakend onderdeel van de natuur, het "dinges dat bestudeerd wordt".

Dat gaat mij te ver en dan noem ik die opvatting een modus van denken. En die is niet gebaseerd op waarneming en logica maar op fantasie.

In welke mate is de beschrijving van, zeg maar, een loterijmachine dan ook fantasie ?

Ik dacht dat we het hadden over evolutie van soorten als afzonderlijke systeemgroepen en het gedrag van individuen daarin.

Ik heb het eigenlijk zelfs enkel maar over het gedrag van individuen ; maar de soort stelt wel "de strategie" voor in een abstractere zin. Je hebt enerzijds "de strategie" die, zoals je terecht zegt, een abstracter concept is, en de *implementatie* ervan, die een fysisch systeem is, dus een individu in dit kader.

Aangezien de individuen die een soort uitmaken eigenlijk als een abstracte klasse kunnen gezien worden die als gemeenschappelijk element, de strategie heeft, dan kan men de soort identificeren met de strategie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het eigenlijk zelfs enkel maar over het gedrag van individuen ; maar de soort stelt wel "de strategie" voor in een abstractere zin. Je hebt enerzijds "de strategie" die, zoals je terecht zegt, een abstracter concept is, en de *implementatie* ervan, die een fysisch systeem is, dus een individu in dit kader.

Aangezien de individuen die een soort uitmaken eigenlijk als een abstracte klasse kunnen gezien worden die als gemeenschappelijk element, de strategie heeft, dan kan men de soort identificeren met de strategie.

Dan spreekt u over elk mogelijk individu van een soort die toevallig iets zou doen waarmee u bekend bent. De tekst die wordt geschreven is niet geprogrammeerd. Een roman is ook niet genetisch bepaald. U had evengoed een gedrag van een ander dier kunnen noemen dat is uitgestorven, nog leeft of nog zal ontstaan. Het systeem waar u het over heeft omvat de ganse natuur. Alles is mogelijk. Het 'programma' laat zich niet beschrijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De tekst die wordt geschreven is niet geprogrammeerd. Een roman is ook niet genetisch bepaald.

Het is wel geprogrammeerd, maar als een van de mogelijke uitvoeringen van het programma, in een van de omgevingen van het programma.

Stel dat het programma is:
"neem een getal aan de input, rol een dobbelsteen, en voeg het aantal ogen aan die input toe om de output te bepalen".

Nu geef ik volgende week 17 als input, en lees 21 aan de output. Is die "21" geprogrammeerd ? Ja. Immers, om aan die 21 te komen, werd het programma uitgevoerd. Kan ik vandaag weten of er volgende week 21 aan de output zal komen ? Nee, want er is een nog onbekende input (ik weet vandaag nog niet dat 17 aan de input zal komen), en een stochastisch element in het programma.

Kan men zeggen dat het systeem "vrij besliste" om zijn output te bepalen ? Nee. Het voerde gewoon een programma uit, programma dat vandaag al gekend was.

Wat kan ik dan wel zeggen ?

Ik kan zeggen dat als de input 10 is, de kansen op output 11, 12, 13, 14, 15 en 16 elk 1/6 zijn.

Ik kan zeggen dat als de input 11 is, de kansen op output 12,13,14,15,16 en 17 elk 1/6 zijn.

Maar zelfs al is de input 11, het systeem "heeft geen keuze" want de enige variabiliteit zit hem in iets waar het systeem ook geen "macht" over heeft, namelijk iets dat stochastisch is.

Dat het 13 wordt, en geen 16, is gewoon een effect van willekeur en ruis, en geen effect van een of andere "wil".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dan spreekt u over elk mogelijk individu van een soort die toevallig iets zou doen waarmee u bekend bent.

Ik bedoel: we nemen zo een individu als fysisch systeem, en bestuderen de totale fysica van dat systeem. Als we die fysica op de juiste manier bestuderen, zullen we daarin een opbouw van deeldoelen kunnen waarnemen, die uiteindelijk een hiërarchie zal vormen: de strategie die geïmplementeerd werd.

Een ander individu van een andere soort zal ons een andere fysica opleveren he. Dat is dan een andere strategie die we daarin zullen herkennen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik bedoel: we nemen zo een individu als fysisch systeem, en bestuderen de totale fysica van dat systeem. Als we die fysica op de juiste manier bestuderen, zullen we daarin een opbouw van deeldoelen kunnen waarnemen, die uiteindelijk een hiërarchie zal vormen: de strategie die geïmplementeerd werd.

Een ander individu van een andere soort zal ons een andere fysica opleveren he. Dat is dan een andere strategie die we daarin zullen herkennen.

We komen geen stap verder. U maakt geen onderscheid tussen genetisch geprogrammeerd gedrag en gedrag geprogrammeerd door fysieke conditionering en cultuur. Het eerste wordt bepaald door bevruchting en doorgegeven aan een nageslacht, het tweede niet. En als u dan fysieke conditionering en cultuur deterministisch opvat heeft u een hybride deterministische theorie bedacht. Maar determinisme heeft geen doel en strategie nodig. Doel en strategie zijn voor de determinist illusoir. Alles moet gewoon gebeuren zoals het gebeurt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

We komen geen stap verder. U maakt geen onderscheid tussen genetisch geprogrammeerd gedrag en gedrag geprogrammeerd door fysieke conditionering en cultuur. Het eerste wordt bepaald door bevruchting en doorgegeven aan een nageslacht, het tweede niet.

Daar is dan ook geen fundamenteel onderscheid tussen. Wat ik eerder stelde, dat het een programma is dat uitgevoerd wordt, en waarvan de resultaten afhangen van de omstandigheden, en willekeur, blijft daar geldig voor.

Er is een conceptuele equivalentie tussen een statisch programma dat "op voorhand" alle toekomstige beslissingen bevat als functie van toekomstige input van omstandigheden, en willekeurige trekkingen, en "een programma dat zichzelf wijzigt als functie van toekomstige input en willekeurige trekkingen".

Wat jij aangeeft is: "jamaar het programma wijzigt zichzelf als functie van de omstandigheden". Tuurlijk, maar dat verandert conceptueel niks.

Ik zou een extreem voorbeeld kunnen geven: een bootloader.

De bootloader van een computer is een klein programmaatje dat "ingebakken" zit in de machine, en die bepaalt hoe en waar het een exploitatie systeem zal laden, bijvoorbeeld, de versie van windows die op de harde schijf staat.

Dat is ook niks anders dan "een programma uitvoeren". Nu kom jij af met: "jamaar, windows zit niet in die bootloader ! Als ik een linux op de harde schijf zou gezet hebben, dan gaat die bootloader linux laden". Juist. Maar "linux op de harde schijf zetten" is niks anders dan "input van de omstandigheden".

Die machine met haar bootloader is niks anders dan een machine die een programma uitvoert als functie van de omstandigheden. Op een zeker ogenblik zijn de omstandigheden zo dat er windows of linux op de harde schijf wordt geschreven. De bootloader gaat dan, naargelang die omstandigheden, dus nadien linux of windows laden en uitvoeren.

Dat is conceptueel equivalent met een enorme bootloader waarin alle DENKBARE exploitatie systemen in zouden zitten, en een variabele die vaststelt dat men op een zeker ogenblik systeem 1543234 of systeem 3453223 wilde laden, en dan nadien de bijhorende "if" uitvoert om dat "voorgeprogrammeerde" systeem uit te voeren als deel van zichzelf, en dus een "gewone programma uitvoering" te zijn.

En als u dan fysieke conditionering en cultuur deterministisch opvat heeft u een hybride deterministische theorie bedacht.

Ik heb het niet over determinisme, ik heb het al gezegd. Er is een verschil tussen "geprogrammeerd zijn" en "determinisme". Determinisme wil zeggen dat we, uitgaande van de KENNIS van het huidige systeem, de toekomst NU AL kunnen voorspellen.
Geprogrammeerd zijn wil zeggen dat de toekomst bepaald wordt door externe input en eventueel stochastische elementen op een "eenduidige" manier, maar aangezien we die externe input en die stochastische elementen NU niet kennen, kunnen we dat dus NOG NIET berekenen.

Van een geprogrammeerd systeem kan men dus WEL voorspellen wat de KANSVERDELING van de uitkomsten zal zijn, als men de externe omstandigheden kent (en de huidige toestand). Die kansverdeling is niks anders dan de propagatie van de stochastische elementen.

Dat is verschillend van een gesloten deterministisch systeem, waar men eenduidig de toekomst kan voorspellen als men de huidige toestand kent.

Het verschil zit hem in de externe input en de stochastische elementen.

Een open deterministisch systeem heeft een welbepaalde uitkomst als men de externe omstandigheden kent. Het verschil tussen een geprogrammeerd systeem en een open deterministisch systeem is dat er geen stochastische elementen zijn, en de kansverdeling dus degenereert tot 1 punt met kans 1, en al de rest met kans 0.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar determinisme heeft geen doel en strategie nodig.

Natuurkunde heeft ook de notie van temperatuur of van koken niet nodig. Maar het zijn nuttige concepten om warm water *te begrijpen*. p-doel en strategie zijn conceptueel nuttige elementen om een systeemgedrag beter te BEGRIJPEN.

ALLE "emergent properties" zijn niks anders dan conceptuele hulpmiddelen om een complex systeemgedrag beter te begrijpen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurkunde heeft ook de notie van temperatuur of van koken niet nodig. Maar het zijn nuttige concepten om warm water *te begrijpen*. p-doel en strategie zijn conceptueel nuttige elementen om een systeemgedrag beter te BEGRIJPEN.

ALLE "emergent properties" zijn niks anders dan conceptuele hulpmiddelen om een complex systeemgedrag beter te begrijpen.

Ware het niet dat je dan dit zogenaamde p-doel gebruikt om onaanvaardbare praktijken goed te praten zoals genocide.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ware het niet dat je dan dit zogenaamde p-doel gebruikt om onaanvaardbare praktijken goed te praten zoals genocide.

Hoe bewijs je dan dat het onaanvaardbare praktijken zijn ?

We doen het al 3 miljard jaar...

Ik gebruik p-doel voornamelijk om inzicht te krijgen in hoe intelligente machines zich zouden gedragen, namelijk exact hetzelfde als (andere) levende systemen. En levende systemen roeien elkaar al 3 miljard jaar uit.

Ik "praat dat niet goed" niet meer dan dat ik de wet van de zwaartekracht goed praat. Ik stel vast dat de natuur zo ineen zit.

Ik zeg dat het de normaalste zaak van de wereld is dat intelligente machines minder intelligente soorten zullen uitroeien. Dat ik p-doel gebruik in die redenering en dat het resultaat van die redenering U niet aanstaat, verandert niks aan de redenering, he.

Het is trouwens eigenaardig om een bepaald nuttig concept niet te willen aanschouwen, omdat de gevolgen van het beschouwen van dat nuttige concept U ergens niet aanstaan. Het is niet omdat je mij zou verbieden van het concept "koken" te beschouwen, dat uw hand in kokend water steken, minder effecten zou hebben, he.

Tenzij je zou denken dat ik in de eerste plaats genocide wil goedpraten, en daar dan een verhaaltje rond verzin. Dat is het geval niet. Ik ben tot de "ontdekking" gekomen - ergens zelfs tot mijn eigen ontzetting - dat "genocide" een logische daad is. Een beetje zoals ik rond mijn 6 jaar, ook tot mijn ontzetting, ontdekt heb dat Sinterklaas niet echt bestond.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurkunde heeft ook de notie van temperatuur of van koken niet nodig. Maar het zijn nuttige concepten om warm water *te begrijpen*. p-doel en strategie zijn conceptueel nuttige elementen om een systeemgedrag beter te BEGRIJPEN.

ALLE "emergent properties" zijn niks anders dan conceptuele hulpmiddelen om een complex systeemgedrag beter te begrijpen.

Maar Patrickve, dat is het argument van filosofen uit de oudheid en alle godsdiensten. Ze verklaren het ontstaan van hemel en aarde en het leven op aarde en nog veel meer. Ik meen toch dat wetenschap teleologie compleet afwijst. En u noemt bepaalde dingen onwetenschappelijk. Waarom dan niet de noties 'doel en strategie' in (fysieke) biologische systemen? Het hart heeft toch niet met de longen een verbond gesloten met als doel om het lichaam te voorzien van zuurstofrijk bloed? Zo lees ik dat niet in folder over hartfalen. Is die folder dan soms onbegrijpelijk?

Als u een robot ontwerpt met het principe doel en strategie dan zal die misschien moslim worden als hij de koran heeft gelezen, of katholiek na het lezen van de catechismus.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... Tenzij je zou denken dat ik in de eerste plaats genocide wil goedpraten, en daar dan een verhaaltje rond verzin. Dat is het geval niet. Ik ben tot de "ontdekking" gekomen - ergens zelfs tot mijn eigen ontzetting - dat "genocide" een logische daad is. Een beetje zoals ik rond mijn 6 jaar, ook tot mijn ontzetting, ontdekt heb dat Sinterklaas niet echt bestond.

Het is een idee van u dat niet berust op waarneming en feiten. Het is een onwaar idee. Indien dat waar was zouden volken niet eeuwenlang naast elkaar hebben kunnen bestaan of in onderwerping aan een grootmacht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar Patrickve, dat is het argument van filosofen uit de oudheid en alle godsdiensten. Ze verklaren het ontstaan van hemel en aarde en het leven op aarde en nog veel meer. Ik meen toch dat wetenschap teleologie compleet afwijst.

Bijlange niet. Wel spook-gedreven teleologie. Maar dat is mijn p-doel niet.

Beschouw zoiets als thermodynamisch evenwicht. Het is toch niet onwetenschappelijk om te stellen dat een systeem zal convergeren naar thermodynamisch evenwicht ? Nochtans is dat ook een teleologische notie.

Als ik zeg dat ijs in de warme zomerzon water zal worden, kan dat evengoed teleologisch geformuleerd worden dat ijs water wordt, of dat nu bollekes ijs, of kubusijs, of kegelijs of grote blokken ijs was. Welke vorm van ijs het ook is, in de toekomst is het water. Daar is niks verkeerds aan.

Mijn p-doel is van dezelfde aard: het zegt waar een complex dynamisch systeem onwaarschijnlijk vaak op uit komt, MEER NIET.

Mijn strategie is niks anders dan een manier om te begrijpen hoe het komt dat een complex dynamisch systeem onwaarschijnlijk vaak op iets uitkomt: omdat zijn deelsystemen ook onwaarschijnlijk vaak op (andere) dingen uitkomen, en dat zit zodanig in elkaar dat dat tot gevolg heeft dat het geheel zich gedraagt om onwaarschijnlijk vaak op het p-doel uit te komen.

Ons universum is niet strikt deterministisch, maar de mechanica van Newton is dat wel. En zelfs de natuurkunde van vandaag is symmetrisch onder tijdsinversie (samen met twee andere symmetrieen). Welnu, in een systeem met tijdsinversie is causaliteit zowel van het verleden naar de toekomst als omgekeerd, en in een tijds-symmetrisch deterministisch systeem is dat zelfs totaal. Als je de toekomst kent, ligt het verleden even vast, dan wanneer je de toekomst bepaalt door het verleden te kennen.

De "tijdspijl" komt enkel maar van entropie toename, en entropie toename is een emergent verschijnsel. Op microscopisch vlak is er geen enkele tijdspijl. Het is enkel omdat we over "kokend water" spreken, dat er een tijdspijl is. Maar de moleculaire interacties zijn perfect symmetrisch in tijd.

En u noemt bepaalde dingen onwetenschappelijk. Waarom dan niet de noties 'doel en strategie' in (fysieke) biologische systemen?

Omdat ik hen een dynamische definitie heb gegeven die steek houdt, op vergelijkbare manier met thermodynamische grootheden.

Het hart heeft toch niet met de longen een verbond gesloten met als doel om het lichaam te voorzien van zuurstofrijk bloed? Zo lees ik dat niet in folder over hartfalen. Is die folder dan soms onbegrijpelijk?

Je bent weer over b-doel bezig. Gebruik eens mijn definitie van p-doel, en leidt daar eens zo een onnozelheid als een "verbond" uit af.

Als u een robot ontwerpt met het principe doel en strategie dan zal die misschien moslim worden als hij de koran heeft gelezen, of katholiek na het lezen van de catechismus.

Inderdaad. Niet anders dan een kind.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is een idee van u dat niet berust op waarneming en feiten. Het is een onwaar idee.

Waarom denk je dat de meeste soorten die vroeger geleefd hebben, uitgestorven zijn ?

Wat is er met de dodo gebeurd ? Is dat geen genocide geweest ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom denk je dat de meeste soorten die vroeger geleefd hebben, uitgestorven zijn ?

Wat is er met de dodo gebeurd ? Is dat geen genocide geweest ?

Wat ik denk is niet zo belangrijk. Ik heb daar geen studie van gemaakt maar wel over gelezen. Darwin dacht dat dit kwam doordat ze minder geschikt waren voor de omstandigheden. Nee, voor zover ik weet was de uitroeiing van de Dodo geen genocide. Die werden opgegeten. Het was slimmer geweest om ze te domesticeren net als de kip en de kalkoen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Darwin dacht dat dit kwam doordat ze minder geschikt waren voor de omstandigheden.

Nochtans heeft de dodo lang geleefd.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dodo

Though the dodo has historically been considered fat and clumsy, it is now thought to have been well-adapted for its ecosystem.

Maw, de dodo was niet "ongeschikt om te leven".

Hij is gewoon uitgeroeid omdat mensen hem opaten en hij zich te gemakkelijk liet vangen.

Nee, voor zover ik weet was de uitroeiing van de Dodo geen genocide. Die werden opgegeten. Het was slimmer geweest om ze te domesticeren net als de kip en de kalkoen.

Juist, maar het is toch een soort die uitgeroeid is, niet een die "zodanig aan het sukkelen was dat ze er de pijp aan gegeven heeft".
Wij vonden het opeten van dodo's dus interessanter dan het in leven laten van dodo's. Wij hebben dus als doel gehad van ze te doden, om ze op te eten. Tussen een levende dodo en een dode smakelijke dodo vonden we de laatste interessanter.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bijlange niet. Wel spook-gedreven teleologie. Maar dat is mijn p-doel niet.

Beschouw zoiets als thermodynamisch evenwicht. Het is toch niet onwetenschappelijk om te stellen dat een systeem zal convergeren naar thermodynamisch evenwicht ? Nochtans is dat ook een teleologische notie.

Als ik zeg dat ijs in de warme zomerzon water zal worden, kan dat evengoed teleologisch geformuleerd worden dat ijs water wordt, of dat nu bollekes ijs, of kubusijs, of kegelijs of grote blokken ijs was. Welke vorm van ijs het ook is, in de toekomst is het water. Daar is niks verkeerds aan.

Mijn p-doel is van dezelfde aard: het zegt waar een complex dynamisch systeem onwaarschijnlijk vaak op uit komt, MEER NIET.

Mijn strategie is niks anders dan een manier om te begrijpen hoe het komt dat een complex dynamisch systeem onwaarschijnlijk vaak op iets uitkomt: omdat zijn deelsystemen ook onwaarschijnlijk vaak op (andere) dingen uitkomen, en dat zit zodanig in elkaar dat dat tot gevolg heeft dat het geheel zich gedraagt om onwaarschijnlijk vaak op het p-doel uit te komen.

Ons universum is niet strikt deterministisch, maar de mechanica van Newton is dat wel. En zelfs de natuurkunde van vandaag is symmetrisch onder tijdsinversie (samen met twee andere symmetrieen). Welnu, in een systeem met tijdsinversie is causaliteit zowel van het verleden naar de toekomst als omgekeerd, en in een tijds-symmetrisch deterministisch systeem is dat zelfs totaal. Als je de toekomst kent, ligt het verleden even vast, dan wanneer je de toekomst bepaalt door het verleden te kennen.

De "tijdspijl" komt enkel maar van entropie toename, en entropie toename is een emergent verschijnsel. Op microscopisch vlak is er geen enkele tijdspijl. Het is enkel omdat we over "kokend water" spreken, dat er een tijdspijl is. Maar de moleculaire interacties zijn perfect symmetrisch in tijd.




Omdat ik hen een dynamische definitie heb gegeven die steek houdt, op vergelijkbare manier met thermodynamische grootheden.



Je bent weer over b-doel bezig. Gebruik eens mijn definitie van p-doel, en leidt daar eens zo een onnozelheid als een "verbond" uit af.



Inderdaad. Niet anders dan een kind.

Dan verschillen we van mening over teleologie.

Uw p-doel is niet aan mij besteed, dat heb ik al laten blijken. Het is overbodig en verwarrend. Als het een zinvol concept was dan hadden filosofen, theologen en biologen het wel bedacht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uw p-doel is niet aan mij besteed, dat heb ik al laten blijken. Het is overbodig en verwarrend. Als het een zinvol concept was dan hadden filosofen, theologen en biologen het wel bedacht.

Maar dan hebben filosofen, theologen en biologen nooit iets te doen vandaag. Want alles wat zinvol is, is allang door vroegere filosofen, theologen en biologen bedacht.

Newton was ook een zeveraar, he. Die bedacht dingen, en nochtans waren alle zinvolle concepten allang door theologen, filosofen en biologen bedacht.

Wat een pretentie zeg. Wat een draak van appeal to authority. Alle kennis is allang bekomen, en dan enkel maar door biologen, theologen (hahaha) en filosofen. Natuurkundigen en wiskundigen kunnen de pot op, en zeker natuurkundigen van vandaag die nieuwe dingen bedenken. Die kunnen op hun best maar onnozelheden bedenken, want als het zinvol was, enz.... he.

Jij beweert hier dat een concept dat ik definieer, namelijk:
"datgene waar een complex dynamisch systeem onwaarschijnlijk vaak op uitkomt" een zinloos concept is omdat biologen, theologen en filosofen uit het verleden dat concept nooit hebben ingevoerd. Kan het nog dogmatischer in een discussie ?

Maar bovendien ben je zelfs mis. Het is een discussie, in cybernetica en in de biologie. Ik moet zeggen dat ik daar zelfs maar weinig over opgezocht heb, maar als ik zoek, vind ik dingen die sterk overeenkomen met wat ik op mijn eigen ontwikkel:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Teleology

Wiener, a mathematician, coined the term 'cybernetics' to denote the study of "teleological mechanisms."

Gualtiero Piccinini and Corey J. Maley are a proponent of one such account which focuses instead on goal-contribution. With the objective goals of organisms being survival and inclusive fitness, Piccinini and Maley define teleological functions to be “a stable contribution by a trait (or component, activity, property) of organisms belonging to a biological population to an objective goal of those organisms.”[31]

Dingen die ik allemaal niet bestudeerd heb, maar sterk lijken op wat ik zelf ontwikkel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dan hebben filosofen, theologen en biologen nooit iets te doen vandaag. Want alles wat zinvol is, is allang door vroegere filosofen, theologen en biologen bedacht.

Newton was ook een zeveraar, he. Die bedacht dingen, en nochtans waren alle zinvolle concepten allang door theologen, filosofen en biologen bedacht.

Wat een pretentie zeg. Wat een draak van appeal to authority. Alle kennis is allang bekomen, en dan enkel maar door biologen, theologen (hahaha) en filosofen. Natuurkundigen en wiskundigen kunnen de pot op, en zeker natuurkundigen van vandaag die nieuwe dingen bedenken. Die kunnen op hun best maar onnozelheden bedenken, want als het zinvol was, enz.... he.

Jij beweert hier dat een concept dat ik definieer, namelijk:
"datgene waar een complex dynamisch systeem onwaarschijnlijk vaak op uitkomt" een zinloos concept is omdat biologen, theologen en filosofen uit het verleden dat concept nooit hebben ingevoerd. Kan het nog dogmatischer in een discussie ?

Maar bovendien ben je zelfs mis. Het is een discussie, in cybernetica en in de biologie. Ik moet zeggen dat ik daar zelfs maar weinig over opgezocht heb, maar als ik zoek, vind ik dingen die sterk overeenkomen met wat ik op mijn eigen ontwikkel:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Teleology

Dingen die ik allemaal niet bestudeerd heb, maar sterk lijken op wat ik zelf ontwikkel.

Dat is allemaal naast de kwestie. Het ziet er naar uit dat ik gelijk heb.