De economische kant van het conflict

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik ben gestopt met lezen na de 1e zin.

Uw these: “als we binnen 10j 90% fossielvrij willen zijn, dan is nucleair de enige optie”

Hilarisch.

Gij denkt dat het makkelijker is om een 10TW nucleair te installeren?

Nee, 10 GW wel, geen 10 TW

Het is uiteraard gemakkelijker om 10 GW nucleair te installeren VERMITS WE DAT AL GEDAAN HEBBEN IN HET VERLEDEN.

Het is ONMOGELIJK om 10 GW *steeds beschikbare* hernieuwbaar te installeren in de komende 10 - 20 jaar.

De strikt enige reden waarom het nu onmogelijk lijkt om 10 GW nucleair te installeren is omdat regelneven dat tegenhouden, maar technisch WERD HET AL GEDAAN 40 jaar geleden.

Tussen de jaren 75 en 90 hebben de Fransen meer dan 40 GW nucleair geinstalleerd.

Tussen 75 en 86 hebben we in Belgie 5.6 GW nucleair geinstalleerd, waarvan we een deel als idioten op de vuilbak hebben gekieperd, maar misschien kan dat nog terug in gang gestoken worden. Doen we dat NOG EENS (ttz, op 10 jaar tijd 5.6 GW bijbouwen) dan zijn we binnen 10 jaar volledig nucleair en fossiel vrij. En ja, we kunnen daar een paar GW hernieuwbaar aan toevoegen om te lachen, maar die maken het verschil niet echt.

Geef me eens een paar goede argumenten waarom het waarschijnlijker is om 10TW nucleair neer te poten binnen 10j, versus 20TW hernieuwbaar.

Dat het *waarschijnlijker* is, is niet waar, omdat de Groene Zottigheid nog steeds sterk staat. Een ding is zeker: we gaan geen 10 GW (geen TW he ) hernieuwbaar installeren dat dus op elk moment op vraag 10 GW kan leveren. Dat is gewoon een technische zekerheid, omdat we daar de technologie niet voor hebben.

Dat we waarschijnlijk OOK geen 10 GW kernenergie zullen installeren, is OOK waar, maar niet om technische belemmeringen *vermits dat in het verleden al gedaan werd*, is dat dus technisch perfect mogelijk. Maar we gaan het niet doen om Groene Zottigheid redenen.

Wat gaan we dan WEL doen ? Een BEETJE hernieuwbaar installeren, en voortdoen met fossiel. DAT is wat we gaan doen.

Ik vind het vreemd en grappig tegelijk dat ge zo blijft “double-downen” hierop.
Dat komt ervan als je denkt dat je het beter weet en je IEA prognoses wegzet als “rapportjes”.

Maar die "rapportjes" zeggen gewoon wat ik ook zeg als je naar de cijfers kijkt, alleen DOEN ZE SOFISTISCH ALSOF het wil zeggen dat we op hernieuwbaar over gaan. Dat is gewoon niet waar. Volgens die rapportjes blijven we grotendeels op fossiel draaien, meer is daar niet aan.

Tegen dat hernieuwbaar 90% van de stroomvoorziening overneemt, is het gros van de CO2 uitstoot die voor een "rampzalige klimaatsverandering" zou zorgen, allang uitgestoten.

Ook volgens die "rapportjes". Alleen staan die te juichen als we 25% hernieuwbaar hebben, en komen ze klaar als we 45% hernieuwbaar hebben, terwijl dat ONBEDUIDEND is.

[patrickve]

Nog eens: het probleem met hernieuwbaar is niet de "totale capaciteit" (hoewel dat OOK een probleem kan zijn).

Het is de BESCHIKBAARHEID. Dat kan enkel opgelost worden met opslagmethodes waarvan we de technologie nog niet van ontwikkeld hebben, en dus zeker nog niet opgeschaald hebben naar de gigantische schalen die we nodig hebben. Het is DAT waar ik het over heb als ik zeg "nog een halve eeuw" of zo.

Kortom, de technologie om 90% hernieuwbaar te gaan BESTAAT NOG NIET, laat staan dat ze opgeschaald is naar de gigantismen die we nodig hebben.

Vandaar dat ik met ZEKERHEID kan zeggen dat we dat niet up and running zullen hebben binnen 20 jaar.

De enige andere technologie die niet-fossiel is en wel degelijk in staat is om dat te doen, is kernenergie. Omdat Frankrijk daar het bewijs van is. Dat is een technologie die decennia geleden al op een 15-tal jaar een gans land (Frankrijk) van stroom heeft voorzien.

Maw, op een schaal van enkele decennia met ZEKERHEID, en op een schaal van een halve eeuw met grote waarschijnlijkheid, is er inderdaad maar strikt een manier om volledig fossiel-vrij te gaan: dat is nucleair.

Hernieuwbaar speelt op die tijdschaal gewoon GEEN ROL VAN BETEKENIS.

Het heeft TOTAAL GEEN BELANG of je nu 25% dan wel 45% dan wel 60% hernieuwbaar zou hebben he. Want je bent nog steeds voor een kleine, een grote helft of zelfs het gros, fossiel bezig.

En dat is het enige wat er in het verschiet zit voor de komende 20 jaar met zekerheid, en de komende 50 jaar met grote waarschijnlijkheid, als we niet voluit nucleair gaan ZOALS AL DIE RAPPORTJES AANGEVEN.

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

2030 is dan ook geen 2070...

Mijn punt is, het is ene beetje laat voor nucleair nu. Enfin, het is wel nog zinvol, maar het zal te laat komen als je kijkt hoe goedkoop en massaal hernieuwbaar is geworden.

Het is een goeie zaak geweest voor ons dat we nucleair in onze mix hadden. Het is een gemiste kans geweest dat niet te versterken in pakweg jaren '90 begin '00. Het is onnozel die vroegtijdig stil te leggen. Maar het is ook onnozel om nu voor een nucleaire renaissance te pleiten. Dat is net zo goed dagdromen. Doorlooptijden van conceptie tot commissioning is wat? 10j? 15j? tegen dan heb je 10x zoveel installed capacity neergezet aan hernieuwbaar aan pakweg de helft van de prijs. Dus ja...
Ge HAD gelijk pakweg 15j geleden, maar nu niet meer.

De kerncentrales zijn in de jaren 1970 op vrij korte tijd gebouwd. Waar een wil is, is een weg. Er is gewoon geen wil. Men heeft door regelgeving de bouw van kerncentrales bijna onmogelijk gemaakt. Compleet gestoorde groenen gaan ons lot helemaal van de meest reactionaire en achterlijke landen ter wereld én van de weergoden laten afhangen. Het is onbegrijpelijk dat niemand stil staat bij het feit dat we niet weten waar de klimaatverandering op gaat uitdraaien maar dat we er wel op rekenen dat de zon blijft schijnen en de wind blijft waaien. Er zijn nochtans genoeg periodes geweest in de geschiedenis waarin de zon niet scheen en de wind niet waaide. Een zeer zware vulkaanuitbarsting, het stilvallen of keren van een belangrijke zeestroom en je staat daar met je 'hernieuwbare' energie. Om nog maar te zwijgen van het feit dat de groenen de bevolking wel gaan laten aangroeien door migratie maar er wel op rekenen dat het energieverbruik gaat (consu)minderen, en terwijl nog zo goed als alle brandstofeconomie moeten omgeschakeld worden.

Rij eens langs de bedrijven die instaan voor de windmolenparken. Dan weet je onmiddellijk genoeg. Windparken zijn big big big business. Het is daar poen scheppen dat het niet normaal is. In de olie- en wapenindustrie laten ze het zo breed niet hangen als in de windenergiesector. Het is zoals in de banksector net voor de kredietcrisis. Er wordt niet gedacht aan de toekomst maar aan de eigen portefeuille. De groenen laten zich door hun haat voor kernenergie voor de kar van de Russen, de praatjesmakers van het nieuwe kapitaal, corrupte Afrikaanse en islamitische dictators, ... hangen. En de groenen zijn veel machtiger dan hun kleine partijtjes doen vermoeden. Ze hebben cultuur, onderwijs, media en de belangrijkste lobbygroepen in handen. Waanzin.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, 10 GW wel, geen 10 TW

Het is uiteraard gemakkelijker om 10 GW nucleair te installeren VERMITS WE DAT AL GEDAAN HEBBEN IN HET VERLEDEN.

Het is ONMOGELIJK om 10 GW *steeds beschikbare* hernieuwbaar te installeren in de komende 10 - 20 jaar.

De strikt enige reden waarom het nu onmogelijk lijkt om 10 GW nucleair te installeren is omdat regelneven dat tegenhouden, maar technisch WERD HET AL GEDAAN 40 jaar geleden.

Tussen de jaren 75 en 90 hebben de Fransen meer dan 40 GW nucleair geinstalleerd.

Tussen 75 en 86 hebben we in Belgie 5.6 GW nucleair geinstalleerd, waarvan we een deel als idioten op de vuilbak hebben gekieperd, maar misschien kan dat nog terug in gang gestoken worden. Doen we dat NOG EENS (ttz, op 10 jaar tijd 5.6 GW bijbouwen) dan zijn we binnen 10 jaar volledig nucleair en fossiel vrij. En ja, we kunnen daar een paar GW hernieuwbaar aan toevoegen om te lachen, maar die maken het verschil niet echt.



Dat het *waarschijnlijker* is, is niet waar, omdat de Groene Zottigheid nog steeds sterk staat. Een ding is zeker: we gaan geen 10 GW (geen TW he ) hernieuwbaar installeren dat dus op elk moment op vraag 10 GW kan leveren. Dat is gewoon een technische zekerheid, omdat we daar de technologie niet voor hebben.

Dat we waarschijnlijk OOK geen 10 GW kernenergie zullen installeren, is OOK waar, maar niet om technische belemmeringen *vermits dat in het verleden al gedaan werd*, is dat dus technisch perfect mogelijk. Maar we gaan het niet doen om Groene Zottigheid redenen.

Wat gaan we dan WEL doen ? Een BEETJE hernieuwbaar installeren, en voortdoen met fossiel. DAT is wat we gaan doen.




Maar die "rapportjes" zeggen gewoon wat ik ook zeg als je naar de cijfers kijkt, alleen DOEN ZE SOFISTISCH ALSOF het wil zeggen dat we op hernieuwbaar over gaan. Dat is gewoon niet waar. Volgens die rapportjes blijven we grotendeels op fossiel draaien, meer is daar niet aan.

Tegen dat hernieuwbaar 90% van de stroomvoorziening overneemt, is het gros van de CO2 uitstoot die voor een "rampzalige klimaatsverandering" zou zorgen, allang uitgestoten.

Ook volgens die "rapportjes". Alleen staan die te juichen als we 25% hernieuwbaar hebben, en komen ze klaar als we 45% hernieuwbaar hebben, terwijl dat ONBEDUIDEND is.

Ik zei TW en niet GW omdat ik mondiaal keek, niet louter BE.

Ik vergeleek 10TW nucleair met 20 TW hernieuwbaar net owv de CF, om een buffer te nemen. Niet dat de CF van hernieuwbaar tegenwoordig zoveel lager is van die van nucleair. Er zijn ook veel “rapportjes” die aantonen dat je niet veel buffer en backup nodig hebt voor leveringszekerheid. Maar als expert wist je dag ongetwijfeld al, niet?


Ik stel voor dat als je denkt dat die “rapportjes” je gelijk geven, dat he de rapportjes ook effectief een keertje leest.

Ik kijk uit naar de volgende tldr

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

De kerncentrales zijn in de jaren 1970 op vrij korte tijd gebouwd. Waar een wil is, is een weg. Er is gewoon geen wil. Men heeft door regelgeving de bouw van kerncentrales bijna onmogelijk gemaakt. Compleet gestoorde groenen gaan ons lot helemaal van de meest reactionaire en achterlijke landen ter wereld én van de weergoden laten afhangen. Het is onbegrijpelijk dat niemand stil staat bij het feit dat we niet weten waar de klimaatverandering op gaat uitdraaien maar dat we er wel op rekenen dat de zon blijft schijnen en de wind blijft waaien. Er zijn nochtans genoeg periodes geweest in de geschiedenis waarin de zon niet scheen en de wind niet waaide. Een zeer zware vulkaanuitbarsting, het stilvallen of keren van een belangrijke zeestroom en je staat daar met je 'hernieuwbare' energie. Om nog maar te zwijgen van het feit dat de groenen de bevolking wel gaan laten aangroeien door migratie maar er wel op rekenen dat het energieverbruik gaat (consu)minderen, en terwijl nog zo goed als alle brandstofeconomie moeten omgeschakeld worden.

Rij eens langs de bedrijven die instaan voor de windmolenparken. Dan weet je onmiddellijk genoeg. Windparken zijn big big big business. Het is daar poen scheppen dat het niet normaal is. In de olie- en wapenindustrie laten ze het zo breed niet hangen als in de windenergiesector. Het is zoals in de banksector net voor de kredietcrisis. Er wordt niet gedacht aan de toekomst maar aan de eigen portefeuille. De groenen laten zich door hun haat voor kernenergie voor de kar van de Russen, de praatjesmakers van het nieuwe kapitaal, corrupte Afrikaanse en islamitische dictators, ... hangen. En de groenen zijn veel machtiger dan hun kleine partijtjes doen vermoeden. Ze hebben cultuur, onderwijs, media en de belangrijkste lobbygroepen in handen. Waanzin.

Wat wilt ge nu eigenlijk zeggen? Dit leest als een incoherente rant tegen Groen. Bij Patrick is er tenminste nog coherentie. Geen idee welk punt ge hier wilt maken, behalve dat Groen Slecht Is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik zei TW en niet GW omdat ik mondiaal keek, niet louter BE.

Mondiaal is er maar 1 ding te doen: een grote genocide he. Alle andere lulkoek is dat: lulkoek. Het is ondenkbaar om op gelijk welke manier binnen 10 - 20 jaar MONDIAAL van fossiel af te geraken in ontwikkelingslanden. Die moeten gewoon vernietigd worden, meer is daar niet over te zeggen. Er is gewoon geen enkele andere manier om de CO2 uitstoot van gans de wereld binnen nu en 15 jaar of zo grotendeels te stoppen (waar wij trouwens een verwaarloosbare fractie van vertegenwoordigen).

Maar ook dan is het raar wat ge zegt, want mondiaal zitten we rond de 2 TW elektriciteit. Waar die 10 vandaan moet komen mag joost weten.

Ik keek enkel naar Belgie (en proportioneel dus naar Europa, zeg maar Duitsland). Als we daar fossiel vrij willen gaan kunnen we dat, binnen 10-15 jaar. En fossielvrij is niet (bij ons) echt voor het klimaat, maar wel voor het KLIMAAT DISCOURS waar we uiteraard niet meer uit kunnen, maar dat tevens intelligent is: we moeten fossiel vrij gaan om van MAFFIOZEN NIET MEER AFHANKELIJK TE ZIJN en om economisch tenminste op energetisch vlak zekerheid te hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vergeleek 10TW nucleair met 20 TW hernieuwbaar net owv de CF, om een buffer te nemen. Niet dat de CF van hernieuwbaar tegenwoordig zoveel lager is van die van nucleair.

Het is totaal idioot om de CF van een regelbare centrale te vergelijken met de CF van een hernieuwbare bron. Ik denk niet dat ik je de hypocriete idiocie hiervan moet uitleggen he

Maar mocht ik toch te maken hebben met iemand die in die smoes trapt, ziehier een parabel die het moet aangeven:

Jan heeft een "douche" die komt van een geothermische bron, die soms warm water spuit. Op onregelmatige ogenblikken spuit die bron warm water, en Jan heeft daar een aantal pijpen aan vastgemaakt die maken dat dat warme water in zijn douche vloeit. Gemiddeld gezien spuit die bron een half uur per dag.

De CF van die douche is dus ongeveer 1 / 48ste: een half uur per dag. Soms is dat om 2 uur 's nachts, soms om 11 uur in de morgen, soms om 6 uur 's avonds, het is heel variabel. Sommige dagen is er geen warm water, soms loopt het gedurende 2 uur.

Piet heeft een klassieke douche met een warmwater boiler. Piet neemt gemiddeld een half uur een douche per dag. Meestal rond 7 uur 's morgens, maar soms ook als hij komt sporten.

De CF van Piet zijn boiler is ook ongeveer 1/48ste. een half uur per dag.

Zoals we zien, zijn die twee systemen perfect equivalent, want ze produceren alletwee gemiddeld gezien met een CF van 1/48.

Er zijn ook veel “rapportjes” die aantonen dat je niet veel buffer en backup nodig hebt voor leveringszekerheid.

Tuurlijk

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mondiaal is er maar 1 ding te doen: een grote genocide he....

QED

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is totaal idioot om de CF van een regelbare centrale te vergelijken met de CF van een hernieuwbare bron. Ik denk niet dat ik je de hypocriete idiocie hiervan moet uitleggen he

Maar mocht ik toch te maken hebben met iemand die in die smoes trapt, ziehier een parabel die het moet aangeven:

Jan heeft een "douche" die komt van een geothermische bron, die soms warm water spuit. Op onregelmatige ogenblikken spuit die bron warm water, en Jan heeft daar een aantal pijpen aan vastgemaakt die maken dat dat warme water in zijn douche vloeit. Gemiddeld gezien spuit die bron een half uur per dag.

De CF van die douche is dus ongeveer 1 / 48ste: een half uur per dag. Soms is dat om 2 uur 's nachts, soms om 11 uur in de morgen, soms om 6 uur 's avonds, het is heel variabel. Sommige dagen is er geen warm water, soms loopt het gedurende 2 uur.

Piet heeft een klassieke douche met een warmwater boiler. Piet neemt gemiddeld een half uur een douche per dag. Meestal rond 7 uur 's morgens, maar soms ook als hij komt sporten.

De CF van Piet zijn boiler is ook ongeveer 1/48ste. een half uur per dag.

Zoals we zien, zijn die twee systemen perfect equivalent, want ze produceren alletwee gemiddeld gezien met een CF van 1/48.



Tuurlijk

Het Waait Altijd Overal Wel Ergens.

Hebben we deze discussie niet als 5 keer gevoerd?

Eigenlijk is er maar één oplossing om dit gekissebis te stoppen. Let's make a long term bet!

Het aandeel hernieuwbaar in globale elektriciteitsproductie in 2025, 2030 en 2040 of zo. Of het kostprijsverschil nucleair/hernieuwbaar in 2025, 2030 en 2040.

En dan evalueren we in 2025, 2030 en 2040 (als we dan nog leven).

Open to suggestions!

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik ben gestopt met lezen na de 1e zin.

Uw these: “als we binnen 10j 90% fossielvrij willen zijn, dan is nucleair de enige optie”

Hilarisch.

Gij denkt dat het makkelijker is om een 10TW nucleair te installeren?

Geef me eens een paar goede argumenten waarom het waarschijnlijker is om 10TW nucleair neer te poten binnen 10j, versus 20TW hernieuwbaar.

Ik vind het vreemd en grappig tegelijk dat ge zo blijft “double-downen” hierop.
Dat komt ervan als je denkt dat je het beter weet en je IEA prognoses wegzet als “rapportjes”.

ik vergelijk het met 70plussers die nu per se nog gloeilampen willen omdat ze niet geloven in spaarlampen, terwijl iedereen ondertussen is overgeschakeld LED. Maar LED is de groene smoes of zoiets…

Voltian

in BE... heb je plaats voor 30GW windturbines
op de noordzee bij UK hopen wij te mogen MEEPROFITEREN van een buitenlandse investering om zo aan 40-50% capaciteit (= wind blaast 50% van de tijd) windenergie te komen, dus wij moeten ergens een verkaveling vinden van 4x de oppervlakte van Belgie of 120.000km2...

DUS...

om 100% t ehalen moeten we idd ipv 30GW het VIERdubbele zetten 120GW arato van huidige prijs 240Miljard en met wat geluk in de toekomst 120Miljard
wij moeten die windturbines op zee plaatsen op een stuk grond van UK
wij moeten daar 120x 1 GW kabel verbinding araot van 1miljard per kabel leggen of 120miljard kabels
wij moeten dan 30GW wind gebruiken en de overige 90GW opslaan in H2 gas na conversie verlies door compressie, opslag, en verbranding naar elekctriciteit krijgen we daar terug 30GW elektriciteit uit om zo 100% capaciteit te halen...

DUS wat laat jij weg in dat verhaal

1/ 120 miljard zeekabels dikte van 20cm diameter ipv één zeekabel van 1GW
2/ 120GW windturbines ipv 30GW
3/ conversie van water naar H2, dus een heel heel grote H2 productie centrum
4/ opslag van H2 onder vorm van 'vloeistof, comprimeerd gas, of ondergronds' waar ???
5/ 30 GW H2 turbines ter vervanging van gascentrales die terug elektriciteit maken wanneer het windstil wordt..
6/ H2 gaat altijd duurder zijn dan aardgas
7/ H2 heel moeilijk op te slaan..

dus we hebben het verhaaltje nu eens omgezet naar concrete cijfers, en nu de vraag=
Stel je doet dit met 30GW nucleair x 6k/MW = 180Miljard kerncentrales
ben je nu nog altijd overtuigd dat windenergie goedkoper is dan kernenergie ?

[Philemon]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ben je nu nog altijd overtuigd dat windenergie goedkoper is dan kernenergie ?

Calculeer je ook het intensief onderhoud tijdens gebruik mee van die turbines?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik zei TW en niet GW omdat ik mondiaal keek, niet louter BE.

Ik vergeleek 10TW nucleair met 20 TW hernieuwbaar net owv de CF, om een buffer te nemen. Niet dat de CF van hernieuwbaar tegenwoordig zoveel lager is van die van nucleair. Er zijn ook veel “rapportjes” die aantonen dat je niet veel buffer en backup nodig hebt voor leveringszekerheid. Maar als expert wist je dag ongetwijfeld al, niet?


Ik stel voor dat als je denkt dat die “rapportjes” je gelijk geven, dat he de rapportjes ook effectief een keertje leest.

Ik kijk uit naar de volgende tldr

ik denk dat iedereen gewoon in zijn bord moet kijken. Dat je mondiaal 10TW windenergie kan plaatsen is uiteraard technisch haalbaar. Maar en dat is het verhaal van Patrick: wat doe je in Belgie om een stukje grond waar je max 120TWh kan oogsten... en momenteel 700TWh verbruikt...
Hoe los je dat probleem op

Men lult zich altijd uit dit dossier door te spreken van
- consuminderen ? Dat is wel delen door 7 dat is CRISIS scenario
- energieefficiente ? een auto verbruikt bvb 2x minder elektrisch in TWh uitgedrukt, maar niet als je rekent van conversie van fossiel naar mobiele energie... die energie is evenveel verbruik. Dus elke oplossing die werkt ZONDER conversie, is een betere oplossing dan elke oplossing die energie moet omzetten naar H2 > elektr > toepassing
er zijn dus 2 toepassingen die efficienter gaan
1/ Mobiliteit van 60TWh aardgas verbruik zakt naar 20TWh batterijelektr
2/ Verwarming 100TWh aardgas zakt naar 30TWh elektr, maar jammergenoeg een winterpiek buiten de PV productie gerekend of moet volledig met H2 backup gebeuren... Ofwel verbrand je H2 rechtstreeks ofwel maak je ELEKTR met 50% verliesen WP COP3...

We komen van 700TWH energie remember, ook daar hebben we overal conversieverliezen, en met H2 of groene energie zal het NIET ANDERS zijn..

MAAR WEHEBBEN OOK TOEPASSINGEN DIE ENERGIE VERLIEZEN

3/ elk hoogthermisch industrieel proces vraagt dus H2 of waarom niet verbranden van Fe levert ook 600° warmte, maar dit IMPLICEERT dat H2 gebruiken een procédé is dat we MEER energie moeten produceren dan we vroeger verbruikten door te verbranden van fossiel..

4/ reductie van FE vraagt ook H2...

Dus concreet: we hebben toepassingen die efficienter gaan zoals mobiliteit, maar elk procédé die H2 vraagt, impliceert een inefficientie

Ofwel verliezen we energie bij de productie van H2/Compressie/Opslag/distributie/elektriciteit EN NIET WEINIG, je verliest 75%... en bij Fe reductie verlies je 40%

HET H2 verhaal is een WIT KONIJN verhaal die de indruk geeft dat we zomaar ineens gaan loskomen van fossiele energie, terwijl de werkelijkheid het een peperdure oplossing zal zijn die niet gemakkelijk economisch gaat doorbreken zonder subsidies, en die eerder een zwart subsidiegat verhaal gaat zijn dan een efficientie verhaal

Bovendien, moet je niet geloven dat dit automatisch en snel allemaal kan uitgerold worden. .Het kan idde wel lukken op lange termijn, maar kijk eens naar de mobiliteit: die ouderwetse treinen op ijzeren sporen blijven ook nog altijd rijden dankzij subisidies. In sommige landen rijden die stoomtreinen nog altijd... De oldtimer auto's blijven ook nog rijden desnoods in Afrika.. Of kijk naar Cuba hoe lang die auto's daar blijven rondrijden... wij zijn idde veel te kwistig met onze techniek en versassen na 10j onze auto's naar afrika

Dus geloof nu eens geen seconde dat er tegen 2050 ZERO fossiel verbruik zal zijn.. We gaan dan nog altijd een imitatie gashaard doen branden voor de romantische herinnering aan het fossiele of houtvuur of houtcassette.. Dus wij gaan dat blijven doen... Maar idd de hoofdbron of zeg 60% zal gedefossiliseerd gebeuren, dat is zeker

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Philemon

Calculeer je ook het intensief onderhoud tijdens gebruik mee van die turbines?

Kijk ik ben overtuigd dat windturbines goedkoper zijn als je ze DIRECT energie laat injecteren in het NETWERK zonder rekening te houden met BACKUP, NETWERK , OPSLAG twijfelt niemand aan. Dat is die wonderbaarlijke 'type Capex tarief, of de prijs als je gewoon zonnepanelen op uw dak legt, of een windturbine aansluit op het netwerk zonder na te denken over de andere kosten

Je mag zo rekenen, tot 10GW of ons huidige capaciteit centrales. Tot die capaciteit kun je idd zonder veel aanpassingen alles laten bij het oude en injecteren

MAAR...

men zegt 100%... We rekenen dus voorbij het verhaal van alle elektriciteit vervangen, we rekenen op ALLE vormen van FOSSIEL uitfazeren.. Heel eenvoudig, voorbij de 300TWh energie die BE nodig heeft.

je hebt dus 24/24 7/7 energie nodig, en niet alleen tijdens de dag of als het waait...

Op dat moment hebje
1/ Fysicalimieten

je hebt meer energie nodig dan wind/zon opbreng top BE grondgebied

2/ Netwerklimieten

120GW PV aansluiten vraagt ofwel 120GW opslag in batterijen ofwel 120GW verbruikers, en ons netwerk haalt 20GW...

3/ Backup kostprijs wordt een dominante kost, je moet al fantasietjes uitvinden zoals CRM, russische gasprijzen trotseren eetc

4/ Conversieverliezen en niet weinig naar H2... die verliezen betekent 75% verlies of 3x meer produceren dan de nuttige bruikbare energie... Dus 150TWh energie vraagt 450TWh wind/zon energie vraagt dus ofwel 450GWp PV ofwel 125GW Wind of een combinatie...
We moeten dus niet 30GW Wind zetten, maar blijkbaar is het correcte verhaal dat we 4x meer moeten zetten
We moeten niet 60GW PV installeren op al onze daken maar 4x meer dus landbouwgebied opofferen voor zonnepanelen...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

...

ben je nu nog altijd overtuigd dat windenergie goedkoper is dan kernenergie ?

Yup

Als ge wilt, dan wil ik hier wel een ernstige discussie over voeren, in het juiste themaforum. (Dit is eigenlijk niet echt de juiste plaats).

Er is de laatste 12 maanden best veel veranderd waardoor er wel wat nieuws over valt te vertellen, denk ik zo.

Starten van de juiste vraagstelling dan wel, bvb. inderdaad prijsprojecties van verschillende technologieën of scenario's van powermix in de toekomst. Kies maar iets

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat wilt ge nu eigenlijk zeggen? Dit leest als een incoherente rant tegen Groen. Bij Patrick is er tenminste nog coherentie. Geen idee welk punt ge hier wilt maken, behalve dat Groen Slecht Is.

Zo ken ik je nu al maanden, op de man en zonder tegenargumenten.

Mijn argumenten uit die post waren nochtans duidelijk vond ik, ik lijst ze nog eens op:

- in de jaren 70 kon men wel snel kerncentrales bouwen
- wat ben je met zonne -en windenergie als er voor een langere periode geen zon of wind is door een zware vulkaanuitbarsting of een ander natuurverschijnsel
- de cijfers uit de sector van de hernieuwbare energie zijn onbetrouwbaar want er gaat enorm veel gratis geld in om en ik zie er dezelfde mensen en tendenzen in als in de bankensector voor de kredietcrisis
- men rekent op consuminderen wat enorme negatieve effecten op de samenlevingen gaat hebben
(-de groenen hebben door hun haat voor kernenergie geen oren naar al die argumenten en laten zich gebruiken)

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Zo ken ik je nu al maanden, op de man en zonder tegenargumenten.

Mijn argumenten uit die post waren nochtans duidelijk vond ik, ik lijst ze nog eens op:

- in de jaren 70 kon men wel snel kerncentrales bouwen
- wat ben je met zonne -en windenergie als er voor een langere periode geen zon of wind is door een zware vulkaanuitbarsting of een ander natuurverschijnsel
- de cijfers uit de sector van de hernieuwbare energie zijn onbetrouwbaar want er gaat enorm veel gratis geld in om en ik zie er dezelfde mensen en tendenzen in als in de bankensector voor de kredietcrisis
- men rekent op consuminderen wat enorme negatieve effecten op de samenlevingen gaat hebben
(-de groenen hebben door hun haat voor kernenergie geen oren naar al die argumenten en laten zich gebruiken)

Dat consuminderen verloopt relatief traag.
Het is een medaille met 2 zijden: er zullen inderdaad negatieve effecten zijn maar ook positieve.
Wait & see.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, 10 GW wel, geen 10 TW

Het is uiteraard gemakkelijker om 10 GW nucleair te installeren VERMITS WE DAT AL GEDAAN HEBBEN IN HET VERLEDEN.

Het is ONMOGELIJK om 10 GW *steeds beschikbare* hernieuwbaar te installeren in de komende 10 - 20 jaar.

De strikt enige reden waarom het nu onmogelijk lijkt om 10 GW nucleair te installeren is omdat regelneven dat tegenhouden, maar technisch WERD HET AL GEDAAN 40 jaar geleden.

Tussen de jaren 75 en 90 hebben de Fransen meer dan 40 GW nucleair geinstalleerd.

Tussen 75 en 86 hebben we in Belgie 5.6 GW nucleair geinstalleerd, waarvan we een deel als idioten op de vuilbak hebben gekieperd, maar misschien kan dat nog terug in gang gestoken worden. Doen we dat NOG EENS (ttz, op 10 jaar tijd 5.6 GW bijbouwen) dan zijn we binnen 10 jaar volledig nucleair en fossiel vrij. En ja, we kunnen daar een paar GW hernieuwbaar aan toevoegen om te lachen, maar die maken het verschil niet echt.



Dat het *waarschijnlijker* is, is niet waar, omdat de Groene Zottigheid nog steeds sterk staat. Een ding is zeker: we gaan geen 10 GW (geen TW he ) hernieuwbaar installeren dat dus op elk moment op vraag 10 GW kan leveren. Dat is gewoon een technische zekerheid, omdat we daar de technologie niet voor hebben.

Dat we waarschijnlijk OOK geen 10 GW kernenergie zullen installeren, is OOK waar, maar niet om technische belemmeringen *vermits dat in het verleden al gedaan werd*, is dat dus technisch perfect mogelijk. Maar we gaan het niet doen om Groene Zottigheid redenen.

Wat gaan we dan WEL doen ? Een BEETJE hernieuwbaar installeren, en voortdoen met fossiel. DAT is wat we gaan doen.




Maar die "rapportjes" zeggen gewoon wat ik ook zeg als je naar de cijfers kijkt, alleen DOEN ZE SOFISTISCH ALSOF het wil zeggen dat we op hernieuwbaar over gaan. Dat is gewoon niet waar. Volgens die rapportjes blijven we grotendeels op fossiel draaien, meer is daar niet aan.

Tegen dat hernieuwbaar 90% van de stroomvoorziening overneemt, is het gros van de CO2 uitstoot die voor een "rampzalige klimaatsverandering" zou zorgen, allang uitgestoten.

Ook volgens die "rapportjes". Alleen staan die te juichen als we 25% hernieuwbaar hebben, en komen ze klaar als we 45% hernieuwbaar hebben, terwijl dat ONBEDUIDEND is.

bah, 45 % , is dat onbeduidend ???

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Zo ken ik je nu al maanden, op de man en zonder tegenargumenten.

right.

Maar bon, ge hebt me uit m'n kot gelokt, dus here goes.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Mijn argumenten uit die post waren nochtans duidelijk vond ik, ik lijst ze nog eens op:

argumenten voor welk punt precies? Dat vroeg ik me eigenlijk af...

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

- in de jaren 70 kon men wel snel kerncentrales bouwen

Zullen we samen opzoeken wat de tijd was tussen principiële beslissing tot bouwen en moment dat de eerste stroom commercieel verkocht werd? Zowel voor recente kerncentrales (bvb. Hinkley Point C en Olkiluoto) maar evengoed de generatie van de Franse kerncentrales.

Zullen we dat vergelijken met dezelfde termijn voor pakweg Thornton? Durf je?

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

- wat ben je met zonne -en windenergie als er voor een langere periode geen zon of wind is door een zware vulkaanuitbarsting of een ander natuurverschijnsel

1, gedecentraliseerde productie is ook risicomitigatie
2, Het Waait Altijd Wel Ergens
3, Met een beperkte fossiele backup capaciteit (CAPACITEIT he, niet per se actief) kom je een heel eind
4, de tijd dat vraag inelastisch was ligt ver achter ons. Demand-respons, vraagsturing zijn al lang een realiteit in de industrie.

(Dit is hetzelfde riedeltje als de afgelopen jaren, dus sorry als ik misschien kort en arrogant overkom, maar op den duur gaat het vervelen elke keer hetzelfde te moeten herhalen als iemand nieuws met dezelfde grijsgedraaide plaat afkomt.

En don't take my word for it, lees gerust de rapporten van Elia, VREG erop na)

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

- de cijfers uit de sector van de hernieuwbare energie zijn onbetrouwbaar want er gaat enorm veel gratis geld in om en ik zie er dezelfde mensen en tendenzen in als in de bankensector voor de kredietcrisis

Gratuite en vage beschuldiging waar ik niks op kan zeggen. Welke cijfers? Productie? Kosten? Welke zelfde mensen?

Vlad, dit soort vage blabla doet mij dus concluderen dat ge gewoon bezig zijt met een kwade rant tegen hernieuwbaar/groen. Ge moet dit iets meer onderbouwen, niet gewoon grommelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

- men rekent op consuminderen wat enorme negatieve effecten op de samenlevingen gaat hebben

Nee, ik denk niet dat het merendeel van de weldenkenden rekent op consuminderen. Toch zeker de energie-experts niet. Ik denk dat elk scenario uitgaat van een verdere sterke groei van de elektriciteitsbehoefte. En dat lijkt me ook correct.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

(-de groenen hebben door hun haat voor kernenergie geen oren naar al die argumenten en laten zich gebruiken)

Yup, er is absoluut een groene strekking die dogmatisch is en die waanzinnige standpunten innemen mbt energie. Dit staat m.i. los van de naakte observatie dat hernieuwbare energie vanaf nu gewoon de beste keuze is owv kostprijs, beschikbaarheid, schaalbaarheid en zelfs geopolitieke overweging.

Het is zonde dat we niet meer gebruik hebben gemaakt van nucleair toen het zinvol was. Helaas, het is nu niet (echt) meer zinvol om alle hoop op nucleair te leggen. Jazeker, hou de bestaande capaciteit zo lang mogelijk open, maar vecht aub geen zinloos gevecht tegen windmolens want die gaan toch winnen (ha, goeike he!)

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

right.

Maar bon, ge hebt me uit m'n kot gelokt, dus here goes.




argumenten voor welk punt precies? Dat vroeg ik me eigenlijk af...



Zullen we samen opzoeken wat de tijd was tussen principiële beslissing tot bouwen en moment dat de eerste stroom commercieel verkocht werd? Zowel voor recente kerncentrales (bvb. Hinkley Point C en Olkiluoto) maar evengoed de generatie van de Franse kerncentrales.

Zullen we dat vergelijken met dezelfde termijn voor pakweg Thornton? Durf je?



1, gedecentraliseerde productie is ook risicomitigatie
2, Het Waait Altijd Wel Ergens
3, Met een beperkte fossiele backup capaciteit (CAPACITEIT he, niet per se actief) kom je een heel eind
4, de tijd dat vraag inelastisch was ligt ver achter ons. Demand-respons, vraagsturing zijn al lang een realiteit in de industrie.

(Dit is hetzelfde riedeltje als de afgelopen jaren, dus sorry als ik misschien kort en arrogant overkom, maar op den duur gaat het vervelen elke keer hetzelfde te moeten herhalen als iemand nieuws met dezelfde grijsgedraaide plaat afkomt.

En don't take my word for it, lees gerust de rapporten van Elia, VREG erop na)



Gratuite en vage beschuldiging waar ik niks op kan zeggen. Welke cijfers? Productie? Kosten? Welke zelfde mensen?

Vlad, dit soort vage blabla doet mij dus concluderen dat ge gewoon bezig zijt met een kwade rant tegen hernieuwbaar/groen. Ge moet dit iets meer onderbouwen, niet gewoon grommelen.



Nee, ik denk niet dat het merendeel van de weldenkenden rekent op consuminderen. Toch zeker de energie-experts niet. Ik denk dat elk scenario uitgaat van een verdere sterke groei van de elektriciteitsbehoefte. En dat lijkt me ook correct.



Yup, er is absoluut een groene strekking die dogmatisch is en die waanzinnige standpunten innemen mbt energie. Dit staat m.i. los van de naakte observatie dat hernieuwbare energie vanaf nu gewoon de beste keuze is owv kostprijs, beschikbaarheid, schaalbaarheid en zelfs geopolitieke overweging.

Het is zonde dat we niet meer gebruik hebben gemaakt van nucleair toen het zinvol was. Helaas, het is nu niet (echt) meer zinvol om alle hoop op nucleair te leggen. Jazeker, hou de bestaande capaciteit zo lang mogelijk open, maar vecht aub geen zinloos gevecht tegen windmolens want die gaan toch winnen (ha, goeike he!)

De Belgische kerncentrales zijn op ongeveer vijf jaar tijd gebouwd en de eerste al een jaar of twee na de oliecrisis. Het is toen snel gegaan. Je hoeft ze ook niet om de twintig jaar te vervangen. Als men echt wil staan er in België tegen 2030 tien nieuwe kerncentrales en dan moet heel België en de halve Noordzee niet vol windmolens gebouwd worden, half Noord-Afrika vol zonnepanelen gelegd worden en Qatar en co van gas grijze waterstof maken of weet ik wat ze nog allemaal van plan zijn. Kerncentrales worden gewoon tegengewerkt en -gehouden.

Het mag altijd wel ergens waaien of de zon mag altijd wel ergens schijnen ... ik heb het hier niet over een gewelddadige uitbarsting als die van de Eyjafjallajökull in IJsland tien jaar geleden maar over kolossale of super-kolossale uitbarstingen zoals die van de Tambora in 1815 in Indonesië met het jaar zonder zomer als gevolg. De rapporten van Elia en VREG houden daar volgens mij geen rekening mee.

Mijn beschuldigingen aangaande de sfeer in de windenergiesector zijn niet gratuit maar steunen op wat ik vorige week nog zag in Oostende en voordien ook al las en zag. Je merkt het gewoon aan mensen werkzaam in de sector. Ik heb ook al verscheidene goed geïnformeerde teksten gelezen over hoe de windenergiesector op leugenachtige wijze lobbyt. Heb er hier op het forum al een paar gelinkt, onder andere van Lode Goukens.

Zonder nucleaire energie is de mensheid reddeloos verloren volgens mijn niet weerlegde argument over super-kolossale vulkaanuitbarstingen of andere zware natuurrampen. Zelfs met wordt het een ramp als nooit tevoren. We zijn altijd maar beter in het omgaan met kleinere natuurrampen maar zijn totaal niet voorbereid op een zeer zware en we zijn ondertussen met zoveel. Ik ben niet tegen hernieuwbare energie, heb er zelf in geïnvesteerd, maar het is complete waanzin om daar 100% voor te gaan. Ik ben direct bereid tien keer zoveel in kernenergie te investeren.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

De Belgische kerncentrales zijn op ongeveer vijf jaar tijd gebouwd en de eerste al een jaar of twee na de oliecrisis. Het is toen snel gegaan.

Snel?

Doel 1& 2 zijn besteld in 1968. In dienst sinds 1975. Da's 7 jaar en vóór die bestelling zal er nog wel 1-2j nodig geweest zijn voor verkennende studies & site-selectie e.d.

Recenter, 2 voorbeelden:

1, Hinkley point C.: politiek groen licht in 2008, start van de bouw in 2014. Het is nu 2022 en het is nog niet klaar.
2, Olkiluoto: start bouw in 2005, commissioning: Maart 2022. 17 jaar...

De Chinezen zijn een beetje sneller, maar het neemt ook z'n tijd hoor (vb. Fuqing 6: start 2015, oplevering 2022)

Offshore wind heeft 4-5j nodig tussen start en volledige oplevering en heeft als extra voordeel dat een eerste molen van het park al na een jaar of zo stroom levert. (zie vb. Hornsea in UK). Dat zijn tegenwoordig parken met een capaciteit van 2 keer Doel 3 of zo.

Wat meer is, eigenlijk zijn er al keiveel offshore windparken beslist en in aanbouw. (zie bvb.: https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ore_wind_farms)

Dus ja, als je snel wilt switchen van fossil naar CO2-arm, dan is uw snelste pad NIET nucleair, maar hernieuwbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Je hoeft ze ook niet om de twintig jaar te vervangen. Als men echt wil staan er in België tegen 2030 tien nieuwe kerncentrales en dan moet heel België en de halve Noordzee niet vol windmolens gebouwd worden, half Noord-Afrika vol zonnepanelen gelegd worden en Qatar en co van gas grijze waterstof maken of weet ik wat ze nog allemaal van plan zijn. Kerncentrales worden gewoon tegengewerkt en -gehouden.

Kerncentrales worden tegengewerkt, inderdaad. Da's stom. Windmolens ook. Da's ook stom. Er gaat te veel tijd verloren in het proces voor de eerste steen is gelegd. Het zou veel sneller kunnen gaan. Maar dat geldt dus evengoed voor molens als voor kerncentrales.
Maar kijk nog eens terug naar de doorlooptijd van Chinese kerncentrales, waar publiek protest geen impact heeft (lang leve de dictatuur!). Die hebben toch ook 7j nodig om er eentje neer te planten. Dus ja...

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Het mag altijd wel ergens waaien of de zon mag altijd wel ergens schijnen ... ik heb het hier niet over een gewelddadige uitbarsting als die van de Eyjafjallajökull in IJsland tien jaar geleden maar over kolossale of super-kolossale uitbarstingen zoals die van de Tambora in 1815 in Indonesië met het jaar zonder zomer als gevolg. De rapporten van Elia en VREG houden daar volgens mij geen rekening mee.

Ik herhaal, decentralisatie van productie is risicomitigatie. Ik weet niet zo goed waarom je denkt dat grote centrales een grotere zekerheid van productie geven in vgl. met vele kleine energieopwekking (i.e. windmolens, zonneparken).
Allé, als hier een Krakatoa uitbarst, dan maakt het niet echt uit of uw elektriciteit van kern dan wel wind komt. Het transmissiesysteem zal wel platliggen. Grote centrale productie heeft ook grote risico's. Unscheduled outage van een grote centrale is een veel groter risico voor de de bevoorradingszekerheid. Vraag maar aan Frankrijk nu!

Dus, ik weet niet goed hoe het argument van "maar wat bij een grote ramp?" hier relevant is of zelfs in het voordeel zou pleiten van nucleair. Leg dat eens uit?

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Mijn beschuldigingen aangaande de sfeer in de windenergiesector zijn niet gratuit maar steunen op wat ik vorige week nog zag in Oostende en voordien ook al las en zag. Je merkt het gewoon aan mensen werkzaam in de sector. Ik heb ook al verscheidene goed geïnformeerde teksten gelezen over hoe de windenergiesector op leugenachtige wijze lobbyt. Heb er hier op het forum al een paar gelinkt, onder andere van Lode Goukens.

Ja sorry Vlad, maar dat blijft hearsay en vage beschuldigingen. Wat heb je vorige week in Oostende gezien dan misschien? Allé, da's toch een beetje kolderiek om dat zo te zeggen.
Als ge goed geïnformeerde teksten hebt, dan kunt ge toch iets meer zeggen dan wat vage beschuldigingen? (De link die je deelde werkt trouwens niet)

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Zonder nucleaire energie is de mensheid reddeloos verloren

Dit is een holle slogan die in hetzelfde rijtje past als de onnozel slogans van Extinction Rebellion.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

volgens mijn niet weerlegde argument over super-kolossale vulkaanuitbarstingen of andere zware natuurrampen.

Zie eerder. Leg uit waarom nucleair een betere bescherming zou bieden tegen catastrofale natuurrampen dan hernieuwbaar. Geen Idee hoe dat werkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Ik ben niet tegen hernieuwbare energie, heb er zelf in geïnvesteerd, maar het is complete waanzin om daar 100% voor te gaan.

100% is niet nodig. Voor net-zero volstaat 90%. Er zal altijd wat stuurbare productie nodig zijn, in combinatie met opslag. Dat pad is duidelijke (zie projecties IEA)

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Ik ben direct bereid tien keer zoveel in kernenergie te investeren.

Ja dat snap ik dus niet he. Voor dezelfde hoeveelheid van hetzelfde product (i.e. elektriciteit) 10 keer meer willen betalen. Ge moogt dat doen met uw eigen geld, maar niet komen klagen achteraf als het rendement tegenvalt