Libertarians: the enemy within

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Daar staat het even los van. Een retributie is, of je die nu wilt of niet, een betaling aan de overheid waar een directe tegenprestatie tegenover staat. Bijvoorbeeld een scooterrijbewijs, of onderwijs (zowel tot en na de leerplicht).

Het ging over het vrijwillige karakter. Het staat er dus niét los van. Je bent verplicht een rijbewijs te halen (bij een door de wet beperkt aantal 'officieel erkende' centra), je bent verplicht onderwijs te volgen. Onderwijs wordt overigens hoofdzakelijk uit belastingen gefinancierd.

Als je gedwongen bent om een identiteitskaart op zak te hebben, en je moet er twaalf euro voor betalen, dan gaat de vergelijking met een vrijwillige transactie helemaal niet op - "tegenprestatie" of geen tegenprestatie.

De enige mogelijke voorbeelden die ik dan nog zie, zijn gemeentelijke zwembaden en dat soort dingen, voor zover we alle veiligheids- en milieureglementen even niet beschouwen als maatregelen om concurrentie in te perken...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Wat een flutargument is dat nu?
Vrije mensen schenden ook rechten van andere mensen, is dat nu een reden om vrijheid in te binden?
Als jij de staat beschuldigt van wangedrag is het wel belangrijk om te weten of er al dan niet de norm is.

Het antwoord is vrij eenvoudig: het is de norm. Mensen hebben het recht niet om andermans rechten te schenden. Staten hebben dat 'recht' wel.

En waarom hebben ze dat recht? Simpel: overheden zijn de organisaties die pretenderen het recht te creëren. Degenen die de macht in handen hebben vinden het betrekkelijk eenvoudig om grondwetten aan te passen of te herinterpreteren en dergelijke. Naar alle mogelijke fundamentele rechtsregels in de V.S. is Guantanamo ongrondwettelijk; dat weerhoudt de Bush-administratie er niet van om die mensen daar toch intussen vijf, zes jaar zonder proces vast te houden.

De staat is nu net per definitie een geweldmonopolie.

Je hebt verkiezingen en je kan verhuizen. Of ben jij gebonden aan je volk?

... zei de seriemoordenaar tegen de verschrikte bevolking?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het antwoord is vrij eenvoudig: het is de norm. Mensen hebben het recht niet om andermans rechten te schenden. Staten hebben dat 'recht' wel.

Kan je dat eens wat illustreren?

En waarom hebben ze dat recht? Simpel: overheden zijn de organisaties die pretenderen het recht te creëren.

Gemandateerd door de bevolking/gemeenschap.
Of geloof jij ook dat rechten door god gegeven zijn en heel die blabla?

Degenen die de macht in handen hebben vinden het betrekkelijk eenvoudig om grondwetten aan te passen of te herinterpreteren en dergelijke. Naar alle mogelijke fundamentele rechtsregels in de V.S. is Guantanamo ongrondwettelijk

Het eerste deel botst geweldig met het 2e deel van uw tekst.

dat weerhoudt de Bush-administratie er niet van om die mensen daar toch intussen vijf, zes jaar zonder proces vast te houden.

En dat is dus de norm volgens jou?
Waarom maakt iedereen daar spel van?

De staat is nu net per definitie een geweldmonopolie.

Niet om terreur te zaaien zoals jullie doen uitschijnen.

... zei de seriemoordenaar tegen de verschrikte bevolking?

Mooi, nog een libertariër gebonden aan z'n volk. Dat brengt hoop voor later

[Volksstormer]

Domme liberatiërs zien maar niet in dat de belastingdruk het gevolg is van de astronomische staatsschuld, op zijn beurt het gevolg van het feit dat de staat moet lenen van particulieren (banken).

Richt je dus maar tegen de staat en spaar het grootkapitaal, de fraudeurs en de woekeraars maar die de staat volstrekt wettelijk kunnen oplichten en leegzuigen, beste "vrijheidslievenden"...

"Vrijheidslievenden" horen hier niet thuis, net zomin als op het linkse subforum!

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Domme liberatiërs zien maar niet in dat de belastingdruk het gevolg is van de astronomische staatsschuld

Dat is de meest onzinnige uitspraak die ik ooit over "ons" gehoord heb, en ik heb al heel wat gehoord.

http://www.libertarian.nl/NL/archives/000274.php
http://www.libertarian.nl/NL/archives/000153.php

http://www.mises.org/story/1423
http://www.mises.org/story/2006
http://www.mises.org/story/1328
http://www.mises.org/story/1419

http://www.lewrockwell.com/orig8/locke1.html
http://www.lewrockwell.com/paul/paul20.html
http://www.lewrockwell.com/paul/paul213.html
http://www.lewrockwell.com/north/north531.html

&c&c&c.

op zijn beurt het gevolg van het feit dat de staat moet lenen van particulieren (banken).

Waar is de tijd dat staatsmannen grotendeels zelf de kosten van hun escapades moesten dekken. Waar is de tijd van het Grote Bankroet van 1557.

Richt je dus maar tegen de staat en spaar het grootkapitaal, de fraudeurs en de woekeraars maar die de staat volstrekt wettelijk kunnen oplichten en leegzuigen, beste "vrijheidslievenden"...

De staat heeft dat al lang opgelost, mijn beste. Ze beheert zelf alle geld.

[Volksstormer]

Neen, beste lombas. Dit is de realiteit:

We have all heard the government – of whatever complexion – talk about the need “to balance the books”; or that “the nation cannot afford X or Y”; or that “services need to be streamlined (ie cut back) in order to redress our current imbalance in the National Dept”. What is this National Debt of which we often hear, but know nothing about? Has it ever occurred to you that it is found to be unusual to have a national debt when you study history? Did you know that from 1931 and to 1974 Portugal had no national debt at all because it followed, between those dates, a usury-free monetary system?

The National Debt is largely government debt built up over centuries because of usury. At any given time some 90% or more of the debt is usurious. Take, for example, the War loans raised by the government during the First World War to finance those battleships which we lost in the Battle of Jutland in 1916 – almost 80 years on we are still paying interest to the bankers who supplied most of the ‘money’. Or what about the fact that we –the people through taxes – are still paying the Rothschild family interest on a loan of a few thousands pounds to the government for some dynastic war fought at the beginning of the eighteenth century? Or, again, the complaint of – I believe – the AA during the 1980s about the amount of Road Tax money that was being spent not on the maintenance of our roads as you would have expected, but on “servicing the national debt”. So if you have ever wondered why the roads are getting worse; why services are being cut back or stopped; why benefits are declining in real terms; why taxes, direct and indirect, are constantly taking money out of your purse; why there is no investment capital available to small and medium sized businesses, and a host of other concerns, look no further. For the answer lies in the fact of Usury, and no political figure, no personality, no investigative journalist, no ‘truthseeker’ is prepared to say a word for he knows that it would be the end of his career.

[...]Maybe this is all exaggerated? Maybe the figures show differently? All right, let’s look at the figures. In 1980, according to Nobel Prize winner for Economics, Maurice Allais, the Foreign Exchange Market registered $94,000,000,000; that means, in simple terms, money making money, financial speculation, usury. By 1986 this had risen to $193,000,000,000; so in just 6 years it has almost doubled in volume. But then look in 1989, just three years later, it has become $420,000,000,000; in other words in just 9 years – and you remember the 1980s don’t you, when it was time to “get tough” and institute “austerity” programmes to curb public spending and ll the rest of the clichés – the money markets, the focus of international usury, have grown by WELL OVER 400%! Note too, that the rate of increase of speculation is growing evermore rapidly; between 1980 and 1986, it grew by nearly 100%, yet in half that time – 1986-1989 – it has grown by over 200%. Yet when we look at international trade during the same nine year period – that is the distribution and exchange of real goods and services – we find that they have grown from $7.6 billion to just $12.4 billion; not even doubled. And note this too: in 1980 the percentage of trade to usury was about 9%; by 1989, it has dropped to around 3%. So usury is growing both in volume and proportion, whilst real trade is declining in proportion. The explanation is simple: why bother going to the trouble to have a good idea, plan it, test it, bring it to production, market it, sell and transport it, when you can make vast sums, beyond you wildest dreams, sitting in front of a computer screen and playing the casino known as the Stock Exchange?

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

[...]Maybe this is all exaggerated? Maybe the figures show differently? All right, let’s look at the figures. In 1980, according to Nobel Prize winner for Economics, Maurice Allais, the Foreign Exchange Market registered $94,000,000,000; that means, in simple terms, money making money, financial speculation, usury. By 1986 this had risen to $193,000,000,000; so in just 6 years it has almost doubled in volume. But then look in 1989, just three years later, it has become $420,000,000,000; in other words in just 9 years – and you remember the 1980s don’t you, when it was time to “get tough” and institute “austerity” programmes to curb public spending and ll the rest of the clichés – the money markets, the focus of international usury, have grown by WELL OVER 400%! Note too, that the rate of increase of speculation is growing evermore rapidly; between 1980 and 1986, it grew by nearly 100%, yet in half that time – 1986-1989 – it has grown by over 200%. Yet when we look at international trade during the same nine year period – that is the distribution and exchange of real goods and services – we find that they have grown from $7.6 billion to just $12.4 billion; not even doubled. And note this too: in 1980 the percentage of trade to usury was about 9%; by 1989, it has dropped to around 3%. So usury is growing both in volume and proportion, whilst real trade is declining in proportion. The explanation is simple: why bother going to the trouble to have a good idea, plan it, test it, bring it to production, market it, sell and transport it, when you can make vast sums, beyond you wildest dreams, sitting in front of a computer screen and playing the casino known as the Stock Exchange?

Vergelijk de winsten op de financiële markten met het neoliberale discours van Reagan en Thatcher in diezelfde periode!

[lombas]

Of "hoe negeer ik antwoorden in één stap".

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Neen, beste lombas. Dit is de realiteit:

We have all heard the government – of whatever complexion – talk about the need “to balance the books”; or that “the nation cannot afford X or Y”; or that “services need to be streamlined (ie cut back) in order to redress our current imbalance in the National Dept”. What is this National Debt of which we often hear, but know nothing about? Has it ever occurred to you that it is found to be unusual to have a national debt when you study history? Did you know that from 1931 and to 1974 Portugal had no national debt at all because it followed, between those dates, a usury-free monetary system?

The National Debt is largely government debt built up over centuries because of usury. At any given time some 90% or more of the debt is usurious. Take, for example, the War loans raised by the government during the First World War to finance those battleships which we lost in the Battle of Jutland in 1916 – almost 80 years on we are still paying interest to the bankers who supplied most of the ‘money’. Or what about the fact that we –the people through taxes – are still paying the Rothschild family interest on a loan of a few thousands pounds to the government for some dynastic war fought at the beginning of the eighteenth century? Or, again, the complaint of – I believe – the AA during the 1980s about the amount of Road Tax money that was being spent not on the maintenance of our roads as you would have expected, but on “servicing the national debt”. So if you have ever wondered why the roads are getting worse; why services are being cut back or stopped; why benefits are declining in real terms; why taxes, direct and indirect, are constantly taking money out of your purse; why there is no investment capital available to small and medium sized businesses, and a host of other concerns, look no further. For the answer lies in the fact of Usury, and no political figure, no personality, no investigative journalist, no ‘truthseeker’ is prepared to say a word for he knows that it would be the end of his career.

[...]Maybe this is all exaggerated? Maybe the figures show differently? All right, let’s look at the figures. In 1980, according to Nobel Prize winner for Economics, Maurice Allais, the Foreign Exchange Market registered $94,000,000,000; that means, in simple terms, money making money, financial speculation, usury. By 1986 this had risen to $193,000,000,000; so in just 6 years it has almost doubled in volume. But then look in 1989, just three years later, it has become $420,000,000,000; in other words in just 9 years – and you remember the 1980s don’t you, when it was time to “get tough” and institute “austerity” programmes to curb public spending and ll the rest of the clichés – the money markets, the focus of international usury, have grown by WELL OVER 400%! Note too, that the rate of increase of speculation is growing evermore rapidly; between 1980 and 1986, it grew by nearly 100%, yet in half that time – 1986-1989 – it has grown by over 200%. Yet when we look at international trade during the same nine year period – that is the distribution and exchange of real goods and services – we find that they have grown from $7.6 billion to just $12.4 billion; not even doubled. And note this too: in 1980 the percentage of trade to usury was about 9%; by 1989, it has dropped to around 3%. So usury is growing both in volume and proportion, whilst real trade is declining in proportion. The explanation is simple: why bother going to the trouble to have a good idea, plan it, test it, bring it to production, market it, sell and transport it, when you can make vast sums, beyond you wildest dreams, sitting in front of a computer screen and playing the casino known as the Stock Exchange?

Lombas zei al iets over het Grote Bankroet van 1557. Mocht je eens wat daarover lezen, zou je ook zien dat er toen wetgeving tegen 'usury' bestond. Het waren de vorsten zélf die vragende partij waren om daar uitzonderingen op te krijgen, zodat ze kredieten zouden kunnen vinden om oorlogen te financieren. Niettegenstaande dat, werd een groot stuk van de staatsschuld van keizer Karel gefinancierd met (al of niet vrijwillige?) renteloze leningen. Braudel heeft daarover een zeer interessant artikel geschreven.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

een groot stuk van de staatsschuld van keizer Karel gefinancierd met (al of niet vrijwillige?) renteloze leningen

Dat was al een eeuwenoud begrip, inderdaad. Vooral aantrekkelijk bij kleine staten die een grote uitgave moesten doen. Bijvoorbeeld Genua, die voor haar handelskonvooien één keer per jaar leningen afdwong bij haar burgers om de escorte te kunnen bekostigen.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Of "hoe negeer ik antwoorden in één stap".

Je kunt geen discussie voeren door een tiental links als "argument" te geven. Gelieve iets korter en bondiger te repliceren dus.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Lombas zei al iets over het Grote Bankroet van 1557. Mocht je eens wat daarover lezen, zou je ook zien dat er toen wetgeving tegen 'usury' bestond. Het waren de vorsten zélf die vragende partij waren om daar uitzonderingen op te krijgen, zodat ze kredieten zouden kunnen vinden om oorlogen te financieren. Niettegenstaande dat, werd een groot stuk van de staatsschuld van keizer Karel gefinancierd met (al of niet vrijwillige?) renteloze leningen. Braudel heeft daarover een zeer interessant artikel geschreven.

In het boekje "Usury" is inderdaad ook sprake van "rentes" e.d. verstrekt door de toenmalige vorsten.

Voor mij liggen niet "godsdienst" of "nationalisme" - de eeuwige "schuldigen" - aan de basis van de bloedigste oorlogen, maar wel de financiers. Zonder bankiers had WOI bijvoorbeeld nooit 4 jaar kunnen duren.

Het Groot Bankroet uit 1557 is mij niet bekend.

[Volksstormer]

Het (medische) paradijs van de libertariërs:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Voor wie eens een aantal interessante verschillen wil zien tussen Amerika en Europa : ga kijken naar de nieuwe Michael Moore film 'sicko'.

Ik heb hem dit weekend gezien en was geshockeerd.

De HMO's (medische verzekeringsfirma's) laten mensen letterlijk fysiek en financieel doodbloeden om toch maar hun eigen winsten te maximaliseren.
Dokters en adviseures worden beloond op basis van het aantal patienten dat ze kunnen afwijzen.
Medische hulp wordt immers niet primair aanzien als een recht voor de patiënt, maar als een kost voor de verzekeraar.
Het zijn niet dokters maar wel 'care managers' uit de HMO's die beslissen welke hulp iemand krijgt en hoelang.
Het is om ziek van te worden.

De wurggreep waarin de HMO's en de farmaceutische industrie de gewone bevolking houdt zijn van dien aard dat mensen failliet kunnen gaan als ze een hartaanval krijgen of als kanker vastgesteld wordt.

Een baby geboren in El Salvador heeft meer overlevingskansen dan een baby die geboren wordt in Detroit.

Op het einde van de film is te zien hoe Michael Moore (illegaal) naar Cuba gaat met een aantal 911-hulpverleners die zijn ziek geworden en die geen bijstand krijgen van de amerikaanse staat of van de stad New York.
Een vrouw begint spontaan te huilen als medicatie waarvoor zij 120 Dollar betaalt per ampule, in Cuba te koop blijkt voor 5 Dollarcent.

Deze film is een bijzonder sterke aanklacht tegen het perverse systeem van private gezondheidszorg zoals het nu bestaat in de VS en een warm pleidooi voor een gemeenschappelijke gezondheidszorg, een socialistisch geïnspireerde zorg, zo u wil : het europese model.

Laat dergelijke toestanden nooit ontstaan in België.

Alle feiten nog eens op een rijtje : http://www.michaelmoore.com/sicko/checkup/
De Trailer : http://www.youtube.com/watch?v=yiEl1EcqnAY

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Het (medische) paradijs van de libertariërs:

Je bent er je blijkbaar absoluut niet van bewust dat het Amerikaanse systeem niet gekenmerkt wordt door de afwezigheid van overheidsinterventie maar integendeel door een ander soort overheidsinterventie dan het "Europees" model?

Een systeem waar 45% van alle geneeskundige uitgaven door de overheid gedragen wordt, kan je bezwaarlijk een libertarisch systeem noemen. Minder socialistisch dan het onze, dat misschien wel, maar dat maakt het Amerikaanse niet 'liberaler'.

De Amerikaanse FDA is trouwens nog strenger dan de Europese tegenhanger voor wat betreft het keuren en toelaten van medicijnen. Zo'n kunstmatige inperking van het aanbod (ook via andere kanalen, zoals de American Medical Association en het vergunningenstelsel voor medische zorg) in combinatie met subsidies van de overheid drijven natuurlijk de prijzen de hoogte in...

Wat de premies voor ziekteverzekeringen betreft: die zijn nog steeds voor een groot stuk afhankelijk van de kost van ziekte zelf. (Mocht een huis tien keer goedkoper zijn, dan was ook uw brandverzekeringspremie een stuk lager).

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

In het boekje "Usury" is inderdaad ook sprake van "rentes" e.d. verstrekt door de toenmalige vorsten.

Het systeem van de rentes was één van de weinige dat door theologen niet als 'woeker' beschouwd werd, en dus immens populair.
Bij een 'rente' (bij ons nog vaag bekend als lijfrente) betaalt de kredietverlener aan de kredietnemer een groot bedrag. In ruil betaalt de kredietnemer op geregelde tijdstippen een rente. (Merk op dat men de termen 'koper' en 'verkoper' gebruikt hiervoor: kredietnemer = verkoper).

Voor mij liggen niet "godsdienst" of "nationalisme" - de eeuwige "schuldigen" - aan de basis van de bloedigste oorlogen, maar wel de financiers. Zonder bankiers had WOI bijvoorbeeld nooit 4 jaar kunnen duren.

Integendeel!
Bijna alle landen hebben in oorlogstijd een politiek van inflatie gevoerd (geld bijdrukken, vaak letterlijk) om de oorlog te betalen. Op die manier kon men geld blijven uitgeven zonder belastingen te verhogen of zonder te lenen.
Mocht de overheid dat middel niet hebben, zouden ze alles moeten lenen; aangezien de interestvoeten dan inderdaad de lucht inschieten (voor �*lle oorlogvoerende naties) is zoiets bijzonder kostelijk. En maar goed ook.

Als ik het goed voorheb, heeft zelfs Kant in zijn pamflet over de Eeuwige Vrede geschreven dat men oorlogen zou kunnen vermijden door aan vorsten te verbieden geld te lenen om oorlog te voeren...

Het Groot Bankroet uit 1557 is mij niet bekend.

Het kwam net na een heleboel oorlogen van het Spaanse rijk tegen de Fransen en de Ottomanen. De staatsschuld werd zodanig hoog dat ze niet meer kon terugbetaald worden. Dat zorgde voor nogal wat chaos, bijvoorbeeld in Antwerpen en ook bij de Duitse bankiersfamilies die de oorlogen gefinancierd hadden (Fugger e.a.)

[Percalion]

Dat boekje over Usury, is dat trouwens een recent werk?

Want ik zou het eigenlijk bijzonder triestig vinden mochten er vandaag de dag nog zulke dingen geschreven worden.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Braudel heeft daarover een zeer interessant artikel geschreven.

Heb je daar een link van?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Mooi, nog een libertariër gebonden aan z'n volk. Dat brengt hoop voor later

Er waren veel anarchisten en ändere libertariërs die in verzets- en bevrijdingsbewegingen streden voor hun volk. Denk maar aan de Spaanse anarchisten die tijdens de Spaanse burgeroorlog in de jaren 1930 hun dorp gewapenderhand verdedigden tegen de troepen van Franco. Alleen hadden zij een andere opvatting over het begrip "gemeenschap" dan de nationalisten en etnocentristen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Geen gedachte staat zo sterk binnen het libertarisme als de civil society.

Klopt. Zeker bij links-libertairen neemt de autonome gemeenschap een belangrijke plaats in hun denken en handelen. Deze gemeenschap dient volgens hen zo autonoom mogelijk te staan tegenover de overheid. Een gemeenschap is in hun opvatting niet aan een staat gebonden (kommunautarisme). Een beetje zoals bij stammen of clans dus. In zekere zin zijn mutualiteiten georganieerd volgens de mutualistische manier van samenwerken.

Voor libertairen zijn natiestaten instellingen die onmogelijk te rijmen zijn met basisdemokratie. Natiestaten zijn vaak onderdrukkingsinstrumenten in dienst van de heersende klassen of reaktionaire krachten. Vaak gaat dit gepaard met verstedelijking, dat de megapool en de metropool invoert ten nadele van de autentieke stad, het autentieke platteland en de gemeenschap, en daarom ook niet te verzoenen valt met vergaande vormen van decentralisatie in de besluitvorming. Wat autonomistische libertairen betreft is nationalisme een streven naar een centralistische natiestaat dat het zelfbeschikkingsrecht van lokale individuen, gemeenschappen en deelgebieden fnuikt. De eigenheid van deze laatsten wordt in een natiestaat vaak gefnuikt in naam van een opgedrongen eenheidsworst. Een selektief zelfbeschikkingsrecht dus dat éénrichtingsverkeer is. In (autonomistisch-)libertaire vormen van regionalisme zijn het zelfbeschikkingsrecht van individuen, lokale en niet-lokale gemeenschappen en deelgebieden echter niet ondergeschikt aan deze van de regio's

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Heb je daar een link van?

Ik vrees van niet, ik heb het destijds zelf uit de bibliotheek moeten vissen.

'Les Emprunts de Charles-Quint sur le Marché d'Anvers' heet het, dacht ik.