Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 23 september 2008, 09:11   #1
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard Hoe om te gaan met de crisis?

Het staatskapitalisme manifesteert zich openlijker in de VS. Een toename van imperialistische tendensen. Het (zoveelste) failliet van traditionele partijen in Vlaanderen.

Hoe gaat links om met deze zaken, die normaal een klimaat kunnen scheppen om invloed te verwerven?
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2008, 10:34   #2
Txiki
Secretaris-Generaal VN
 
Txiki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 september 2007
Locatie: Killucan
Berichten: 57.743
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Hoe gaat links om met deze zaken, die normaal een klimaat kunnen scheppen om invloed te verwerven?
Boeiende vraag!

Ik ga proberen een redenering op te bouwen:

Ten eerste: tot voor kort was het credo een beetje (veel) dat elkeen zijn leven in eigen handen heeft en zelf stuurman is van zijn schip. Nu het plots allemaal serieus fout gaat, is de grote schuldige "het systeem". Alsof dat één of ander beest is dat ergens ronddwaalt. Terwijl we allemaal, willen of niet, deel uitmaken van dat systeem.

Er wordt ook geprobeerd om dat systeem als iets groots en ongrijpbaars voor te stellen. Links zou kunnen proberen om duidelijk te maken dat we zelf, allemaal, dat politiek-economische systeem voeden (de ene al meer dan de andere uiteraard), in stand houden en dus ook de macht hebben om opnieuw meer autonomie te behalen ten opzichte van dat systeem. En dit aan de hand van een aantal concrete voorbeelden uit het alledaags geworden leven (bv. vrijetijdsbesteding, consumptie, onnodige dokterbezoeken, torenhoge leningen van jonge koppels om een groot duur eigen huis te zetten...).

Zo kunnen we inzien dat we zelf, als gewone mensen, door een paar wijzigingen in eigengemaakte gewoontes, toch autonomie kunnen herwinnen.

Ik dacht nog aan iets, maar ben het even kwijt. Het komt wel terug.

Edit: ik heb het terug.

Daaruit volgt dat links moet proberen duidelijk te maken dat de symptomen wel bestreden worden, maar de oorzaak nooit. Zoals een dokter iemand met stress pillen geeft tegen het slechte gevoel, maar de ratrace uiteraard blijft.

De crisis zelf geeft concrete voorbeelden genoeg. Eentje: aandelen. Tot voor kort "moest" iedereen die "erbij" wilde horen, toch een paar aandelen hebben, liefst zelfs met een beetje risico. Met als doel: winstmaximalisatie.
Nu dát in duigen is gevallen, vloeken aandeelhouders op de banken. Maar de vraag is: móet iemand per se aandelen hebben? Niemand verplicht iemand om daarin mee te spelen.

En zo komen we terug bij het begin: het politiek-economische systeem waarin we leven is NIET compatibel met welzijn, welvaart en gezondheid. Dat schreef Engels al in 1844.

Edit 2: het is niet echt uitgewerkt, als ik het zo nalees, maar toch... misschien een bijdrage.
__________________
I have a total irreverence for anything connected with society except that which makes the roads safer, the beer stronger, the food cheaper and the old men and old women warmer in the winter and happier in the summer.

Laatst gewijzigd door Txiki : 9 oktober 2008 om 10:46.
Txiki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 13:27   #3
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Hoe gaat links om met deze zaken, die normaal een klimaat kunnen scheppen om invloed te verwerven?
Het is een goed moment om als uit één mond te spreken, om gezamenlijke campagnes op te zetten en samen te communiceren.

Het wantrouwen geldt niet alleen de beurzen en het bankwezen. In ons land is er ook bijzonder veel wantrouwen in de politiediensten en de politieke partijen. Het is meer dan zomaar een 'crissette', het is een heuse systeemcrisis.

Au fond is wat nu gebeurt deels het uitkomen van linkse analyses en voorspellingen. We moeten duidelijk maken dat het wantrouwen in het systeem terecht is en dat de klassieke partijen enkel het vertrouwen willen herstellen zonder fundamenteel iets te wijzigen.

Een grootschalige campagne dus, maar dat kan alleen als iedereen samenwerkt. Met behoud van eigenheid, enz, dat spreekt. De kwestie nu is niet 'gedwongen' eenheid of het louter opzetten van electorale bondgenootschappen.

Me dunkt dat de kwestie van de koopkracht aanknopingspunten biedt, al vind ik die term 'koopkracht' bijzonder ongelukkig gekozen. Het herleidt ons tot consumenten terwijl we in essentie producenten zijn. We willen wel meer dan genoeg geld om naar de supermarkt te kunnen racen voor een nieuw plasmascherm, toch.
Het zou dus beter gaan over 'herverdeling'. Wat we vandaag zien door de bankcrisis is de grootste omgekeerde herverdeling: miljarden euro's belastingsgeld worden in de banken gepompt, in het financieel systeem. Hierdoor moet bespaard worden op fundamentele behoeftes voor ziekenzorg, werkloosheid,... Bovendien is er geen budgetaire ruimte voor een echte huisvestingspolitiek, een tewerkstellingsbeleid, enz.
Ondernemers schreeuwen vandaag moord en brand en stellen dat de crisis tot sluitingen en dus werkloosheid zal leiden. Verarming dus voor een groot deel van de bevolking, veroorzaakt door de hebzucht van een kleine minderheid die dan nog eens via belastingsgelden wordt 'gered'.

Dat moet via een goeie, systematische campagne duidelijk gemaakt worden. Daarvoor is samenwerking ter linkerzijde een basisvoorwaarde. Vooral nu we zien hoe de SP.a op de hele kwestie niets zinnigs te zeggen heeft.

Ik ben het niet eens met Lombas. Het gaat m.i. niet over 'duidelijk maken dat we autonomie kunnen terugwinnen'. Duidelijk maken dat er een alternatief moet komen, verwijzen naar Venezuela bijvoorbeeld, naar het idee dat een 'andere wereld mogelijk is' en wat ons betreft ook noodzakelijk. Autonomie binnen dit systeem betekent niets, het is zelfs volstrekt onmogelijk.
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 18:41   #4
bloedverwant
Schepen
 
Geregistreerd: 13 augustus 2007
Berichten: 499
Standaard

Venezuela lijkt me een zeer ongelukkige referentie. En ook uw oproep tot het uit één mond spreken, ruikt me iets teveel naar dogmatisch marxisme. Ik ga heus niet mijn identiteit opofferen voor wat politiek gewin.

Wat links dient te beseffen, is dat het liberalisme steeds een voorsprong zal hebben, zelfs in tijden van crisis, zolang het centrale woord efficiëntie is. De efficiëntie om zoveel mogelijk te produceren in zo weinig mogelijk tijd, met zo weinig mogelijk middelen. Zolang het debat over productie, groei, koopkracht (ook al haalde ik het voorbeeld elders aan, ik ben het eens met minister van agitatie dat dit een bijzonder slechte, liberale term is) en aandelenmarkten gaat, zullen onze woorden niet de aandacht krijgen die ze verdienen.
In deze tijden van crisis is het, denk ik, belangrijk om erop te wijzen dat veel van de welvaart die we hadden, en nu op het punt staat te verliezen, overbodig is. Het is noodzakelijk te wijzen op de overbodigheid van iPhone's, electronische alarmsystemen, Mercedes Blablabla,... Het is ook noodzakelijk om erop te wijzen dat onze welvaart, hoewel tanende, nog steeds ontelbare malen groter is dan die van ontwikkelingslanden, en dat het egoïstisch is om nu al te beginnen klagen.
__________________
http://www.frontalnoize.be
bloedverwant is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2008, 22:01   #5
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant Bekijk bericht
Wat links dient te beseffen, is dat het liberalisme steeds een voorsprong zal hebben, zelfs in tijden van crisis, zolang het centrale woord efficiëntie is. De efficiëntie om zoveel mogelijk te produceren in zo weinig mogelijk tijd, met zo weinig mogelijk middelen.
Daar ben je volgens mij fout in. De ironie is dat kapitalisme namelijk een bijzonder inefficiënt systeem is, kijk maar naar de manier waarop tegenwoordig roofbouw wordt gepleegd op mens en milieu. De productiekosten inperken is op zich een goed streven, maar het kapitalisme pakt dat op een inefficiënte manier aan. Om maar iets te zeggen, een kapitalistisch bedrijf dat automatiseert dankt werknemers af. Een coöperatie zou bvb kunnen automatiseren om de werkdruk te verminderen (in plaats van een hele dag werken een halve dag werken voor dezelfde output, dus hetzelfde loon), of om de productie zelf op te drijven zodat in dezelfde werkduur meer welvaart gecreëerd wordt, Simpel gezegd, méér loon.
Vanuit het standpunt van de werknemers is het kapitalistische automatiseren bijzonder inefficiënt, maar de automatisering in de coöperatie is wel bijzonder efficiënt.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2008, 07:28   #6
bloedverwant
Schepen
 
Geregistreerd: 13 augustus 2007
Berichten: 499
Standaard

Roofbouw op mens en natuur heeft niets met efficiëntie te maken. Als je, wat wij bij links uiteindelijk willen, de werknemer minder werkdruk wilt geven, meer vrije tijd, minder deadlines, als je het fordisme en het taylorisme wilt afschaffen, dan zal dat onvermijdelijk leiden tot minder productie. We moeten echter duidelijk maken dat dat niet slecht is, aangezien de helft van wat nu geproduceerd wordt ofwel nutteloos is, ofwel overproductie is.

Met automatiseren is uiteraard niets mis. Maar automatisering is eigen aan elk economisch systeem, kapitalistisch of socialistisch, en zou dus voor beide kanten extra efficiëntie opleveren. Het is nogal idioot om socialisme efficiënter te noemen op basis van automatiserings-uitvindingen die nog moeten worden uitgevonden. Daarnaast hebben veel automatiseringen de neiging de mens tot een machine te degraderen, en dan werk ik liever een uurtje langer met mijn volle verstand, dan dat ik een paar uur per dag hersenloze arbeid moet doen.
__________________
http://www.frontalnoize.be
bloedverwant is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2008, 11:43   #7
abou Anis
Minister-President
 
Geregistreerd: 2 augustus 2006
Berichten: 4.786
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant Bekijk bericht
dan werk ik liever een uurtje langer met mijn volle verstand, dan dat ik een paar uur per dag hersenloze arbeid moet doen.
De meeste mensen die zoiets zeggen of schrijven hebben in hun leven nog niet veel uurtjes na elkaar gewerkt ....
abou Anis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2008, 12:26   #8
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant Bekijk bericht
In deze tijden van crisis is het, denk ik, belangrijk om erop te wijzen dat veel van de welvaart die we hadden, en nu op het punt staat te verliezen, overbodig is. Het is noodzakelijk te wijzen op de overbodigheid van iPhone's, electronische alarmsystemen, Mercedes Blablabla,... Het is ook noodzakelijk om erop te wijzen dat onze welvaart, hoewel tanende, nog steeds ontelbare malen groter is dan die van ontwikkelingslanden, en dat het egoïstisch is om nu al te beginnen klagen.
Je doet beroep op het idealisme van de mensen. Ik denk dat de geschiedenis aantoont dat idealisme niet werkt. Mensen komen in aktie om hun belangen te verdedigen, in eerste instantie materiële belangen op korte termijn en in tweede instantie op middenllange termijn: de concrete welvaart voor hun kinderen, hun studies en hun toekomstperspectieven.
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2008, 16:25   #9
guerin
Minister
 
Geregistreerd: 8 mei 2005
Berichten: 3.659
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis Bekijk bericht
De meeste mensen die zoiets zeggen of schrijven hebben in hun leven nog niet veel uurtjes na elkaar gewerkt ....
och,wat een cliché!Moeten de pvda'ers nog steeds wat in de havens arbeiden voordat ze in het bestuur terecht mogen?
Ervaring kan men opdoen ook zonder zelfs iets mee te maken te hebben,dat heet empathie
__________________
De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz

Laatst gewijzigd door guerin : 17 oktober 2008 om 16:29.
guerin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2008, 16:28   #10
guerin
Minister
 
Geregistreerd: 8 mei 2005
Berichten: 3.659
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie Bekijk bericht
Je doet beroep op het idealisme van de mensen. Ik denk dat de geschiedenis aantoont dat idealisme niet werkt. Mensen komen in aktie om hun belangen te verdedigen, in eerste instantie materiële belangen op korte termijn en in tweede instantie op middenllange termijn: de concrete welvaart voor hun kinderen, hun studies en hun toekomstperspectieven.
Maar het materialisme laat een psychisch leemte over dat,jawel,ingevuld raakt mede dankzij idealisme.Het spektakel moet eens ophouden om plaats te maken voor participatie.
__________________
De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz
guerin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2008, 21:12   #11
bloedverwant
Schepen
 
Geregistreerd: 13 augustus 2007
Berichten: 499
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie Bekijk bericht
Je doet beroep op het idealisme van de mensen. Ik denk dat de geschiedenis aantoont dat idealisme niet werkt. Mensen komen in aktie om hun belangen te verdedigen, in eerste instantie materiële belangen op korte termijn en in tweede instantie op middenllange termijn: de concrete welvaart voor hun kinderen, hun studies en hun toekomstperspectieven.
Dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg is dat die nieuwe Mercedes niets te maken heeft met materiële belangen. Dat heeft te maken met marketing voor een product dat niemand wil. Als het al idealisme is om daartegen in opstand te komen, sorry, maar dan ben ik maar een idealist. Liever dat dan een utopist. 'Voor iedereen een Mercedes' is een onhoudbaar principe.
__________________
http://www.frontalnoize.be
bloedverwant is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2008, 21:15   #12
bloedverwant
Schepen
 
Geregistreerd: 13 augustus 2007
Berichten: 499
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis Bekijk bericht
De meeste mensen die zoiets zeggen of schrijven hebben in hun leven nog niet veel uurtjes na elkaar gewerkt ....
Als je wilt zeggen dat ik het recht niet heb te spreken over onderwerpen waar ik niet zo heel veel persoonlijke ervaring mee heb, zeg het dan, in plaats van zo rond de pot te draaien.

Ik had het over mezelf. Ik heb de laatste jaren heel wat hersenloze jobs gedraaid in de vakantie, en ik heb ook enkele minder hersenloze maar daarvoor niet minder vermoeiende gedaan. Bij de laatste heb ik met tevredenheid gezwoegd, bij de eerste had ik zeer veel goesting om mijn ontslag in te dienen. Misschien denken mensen met jarenlange arbeidservaring daar anders over, maar mijn mening is deze.
__________________
http://www.frontalnoize.be
bloedverwant is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 oktober 2008, 17:06   #13
Txiki
Secretaris-Generaal VN
 
Txiki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 september 2007
Locatie: Killucan
Berichten: 57.743
Standaard

Wat ik nooit zal verstaan, is waarom jullie altijd maar weer op elkaar beginnen te zeuren...

Waarom niet eens proberen om, uiteraard vanuit verschillende invalshoeken, toch elkaar wat bij te brengen? Is het nu zoveel te veel gevraagd om eens met elkaar in gesprek te gaan en elkaars argumenten te beluisteren?

Ondertussen ligt links in Vlaanderen op apegapen en is zelfs niet in staat om te kreunen terwijl er verdorie kansen genoeg in de schoot geworpen worden.
__________________
I have a total irreverence for anything connected with society except that which makes the roads safer, the beer stronger, the food cheaper and the old men and old women warmer in the winter and happier in the summer.
Txiki is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:16.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be