De gewapende natie

[Kapitein Nemo]

In een PM van de sp.a wordt er gepleit om het particulier wapenbezit in te perken. Nochtans waren verscheidene socialisten voorstander van de gewapende natie.

Bijvoorbeeld Otto Bauer in Het Socialisme en het Nationaliteitenbeginsel: "Alle staatsmacht berust op wapengeweld. Het hedendaagse volksleger is echter dank zij een kunstig mechanisme nog steeds het machtsmiddel van één persoon, één familie of één klasse, geheel zoals de ridderlegers en huurlegers in het verleden. Het leger der democratische gemeenschap in een socialistische maatschappij, dat uit hoogontwikkelde mensen zal bestaan, die in hun werkplaatsen niet meer de commando's opvolgen van vreemde machten en in de staat ten volle deelnemen aan wetgeving en bestuur, is echter geen zelfstandige macht meer, doch niets anders dan het gewapende volk zelf."

Ook Edward Anseele, één van de oprichters van de BWP deelde deze mening: "Niemand is wezenlijk vrij die de volgende drij rechten niet bezit : stemrecht om de wetten te maken naar zijne behoeften, verzekerd bestaan, om door broodgebrek voor andermans wil niet te moeten onderdoen, en wapens om de twee vorige onschendbare menschenrechten te verdedigen tegen vreemde veroveraars of binnenlandse verdrukkers. De gewapende natie is de bewapening der werkers en ontwapening der rijken."

Dus, wat denken jullie?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Kapitein Nemo

In een PM van de sp.a wordt er gepleit om het particulier wapenbezit in te perken. Nochtans waren verscheidene socialisten voorstander van de gewapende natie.

Bijvoorbeeld Otto Bauer in Het Socialisme en het Nationaliteitenbeginsel: "Alle staatsmacht berust op wapengeweld. Het hedendaagse volksleger is echter dank zij een kunstig mechanisme nog steeds het machtsmiddel van één persoon, één familie of één klasse, geheel zoals de ridderlegers en huurlegers in het verleden. Het leger der democratische gemeenschap in een socialistische maatschappij, dat uit hoogontwikkelde mensen zal bestaan, die in hun werkplaatsen niet meer de commando's opvolgen van vreemde machten en in de staat ten volle deelnemen aan wetgeving en bestuur, is echter geen zelfstandige macht meer, doch niets anders dan het gewapende volk zelf."

Ook Edward Anseele, één van de oprichters van de BWP deelde deze mening: "Niemand is wezenlijk vrij die de volgende drij rechten niet bezit : stemrecht om de wetten te maken naar zijne behoeften, verzekerd bestaan, om door broodgebrek voor andermans wil niet te moeten onderdoen, en wapens om de twee vorige onschendbare menschenrechten te verdedigen tegen vreemde veroveraars of binnenlandse verdrukkers. De gewapende natie is de bewapening der werkers en ontwapening der rijken."

Dus, wat denken jullie?

Otto Bauer, Edward Enseele, mensen van een eeuw geleden, lijken me niet helemaal actueel meer.

De idee is dat met wapens bepaalde rechten (vrijheid, veiligheid) verdedigd kunnen worden. Het centrale punt is verdediging. Maar als iedereen wapens heeft, zullen er mensen zijn die er gebruik van zullen maken voor de aanval. Met wapens kun je dus in principe een aanval verwachten. In plaats van meer veiligheid en meer vrijheid (om overal vrij zonder angst te gaan) zorgen wapens ervoor dat je meer op je hoede moet zijn.

In de praktijk blijkt dat in de VS - waar wapenbezit vrij algemeen is - veel meer 'ongelukken' (bvb. vermoorden van schoolklassen) gebeuren dan in Europa.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In de praktijk blijkt dat in de VS - waar wapenbezit vrij algemeen is - veel meer 'ongelukken' (bvb. vermoorden van schoolklassen) gebeuren dan in Europa.

Het vermoorden van heelder klassen - zoals Columbine - gebeurt uitsluitend op campussen die geheel ontwapend zijn.

De gevaarlijkste steden in de USA zijn de steden met de strengste wapencontroles. Alle plekken in de wereld die strengere wapencontrole invoeren - Jamaica als typevoorbeeld - worden gevaarlijker. Alle plekken die wapencontrole relaxer maken, worden veiliger.

De data is quasi unaniem tegen het ontwapenen van slachtoffers. De logica dicteert dat ook.

Iedereen die overigens spreekt over de USA als ware dat daar een uniforme wapenwet geldig is, heeft geen bal feitelijke kennis over hoe de vork daar in de steel zit. Dat is wel duidelijk.

[Andy]

Weet er iemand welke wapenwetten er in Somalië, Soedan of Congo afgedwongen worden?

't Is wellicht een dubbele afweging. (1) Enerzijds tussen de kans dat er iets gebeurd en de gevolgen daarvan. Als er veel wapens in je samenleving zijn, is de kans dat iemand ze gebruikt reëel. Maar aangezien anderen dat misbruik kunnen tegengaan, zullen normaliter sommige gevolgen binnen de perken blijven. Op caféruzies, passionele moorden en andere stommiteiten na dan. Dat soort van stommiteiten is echter verantwoordelijk voor een groot deel van de moorden en doodslagen, wat een sterk argument is tegen een gewapende natie.
(2) Anderzijds is het gewoon een kwestie van macht. Als je burgers wapens hebben, dan weet je dat je gelijk wie gelijk wanneer tot de orde kan roepen. Als je land over een leger bezit, bij voorkeur eentje met alles erop en eraan, dan zal je niet zomaar aangevallen worden door een ander. Als je gelooft in dingen als zelfbeschikkingsrecht, persoonlijke vrijheden,... dan lijkt het me logisch dat je ervoor zorgt dat je die kan afdwingen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Weet er iemand welke wapenwetten er in Somalië, Soedan of Congo afgedwongen worden?

'k wil een kleine gok wagen: geen.

Lijkt me ook niet echt mogelijk. De centrale overheid kan daar letterlijk *niets* goed doen, laat staan nog eens extra fantasietjes. Wat het afdwingen van wapencontrole vereist is (1) een overheid die als legitiem wordt aanvaard, (2) mensen die voor het overgrote gedeelte de wet aanvaarden en (3) een strikte controle op de in- en export van goederen.

Lijkt me alle 3 te ontbreken in de desbetreffende landen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat soort van stommiteiten is echter verantwoordelijk voor een groot deel van de moorden en doodslagen, wat een sterk argument is tegen een gewapende natie.

Wel nee... het is alleen maar een argument 'tegen een gewapende natie' als en slechts als dit zou stijgen in een 'gewapende natie' meer dan het voordeel dat er uitgehaald kan worden om jezelf te verdedigen tegen een aanvaller.

'k ben in de USA uitgeweest in een staat waar wapendracht 'vrij' was; niet iedereen daar op café heeft een wapen, hoor...

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel nee... het is alleen maar een argument 'tegen een gewapende natie' als en slechts als dit zou stijgen in een 'gewapende natie' meer dan het voordeel dat er uitgehaald kan worden om jezelf te verdedigen tegen een aanvaller.

'k ben in de USA uitgeweest in een staat waar wapendracht 'vrij' was; niet iedereen daar op café heeft een wapen, hoor...

Het grootste deel van de moorden en doodslagen in ons land zijn geen roofovervallen of netjes vooraf uitgedokterde moorden, maar stommiteiten. Dingen die mensen in een vlaag uitsteken. Zonder cijfers over de 'kans' dat je jezelf kon weren indien je een wapen zou mogen bezitten (en geef toe, dat is je reinste speculatie), is het waarschijnlijk dat het voordeel van vrije wapendracht nogal magertjes is. Je hebt je wapens immers niet altijd op zak. En zelfs wanneer je een wapen op zak hebt, schrikt het anderen niet meestal af.

Met een bierglas kan je een ander ook verwonden. Maar voordat je die andere doodt, heb je wel wat meer moeite moeten doen dan met een geweer het geval is.

Enfin, ik zie dat het al redelijk laat is en ik moe begin te worden. Slaapwel,

Andy

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k wil een kleine gok wagen: geen.

Ik zou nochtans niet durven stellen dat in die landen de beloften van de gewapende natie worden ingelost. De mensen met de grootste en de meeste geweren, of de mensen die er op de grootste berg voedsel zitten, kunnen nog altijd erg makkelijk anderen beroven, afmaken, afpersen, verkrachten,...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik zou nochtans niet durven stellen dat in die landen de beloften van de gewapende natie worden ingelost. De mensen met de grootste en de meeste geweren, of de mensen die er op de grootste berg voedsel zitten, kunnen nog altijd erg makkelijk anderen beroven, afmaken, afpersen, verkrachten,...

Wat je ook zou kunnen doen is bijvoorbeeld geen stropop creëren van een argument, dat dan nog eens op een slechte manier bekritiseren en dan te denken dat je een argument hebt gemaakt.

Aleja; 't is maar een suggestie, he.

[Johan Bollen]

Een moord op een veehandelaar was vorige keer de aanleiding tot een strengere wapenwet, en nu is het verhaal de criminelen die meer en meer Kalashnikovs gebruiken. Eigenaardig en pijnlijk is dat de stengere wapenwetten op geen enkele manier iets veranderen aan die criminaliteit. Het enigste wat ze doen is de niet-criminele burger macht afnemen. Valse argumenten worden dus gebruikt om wetten door te voeren waarvoor men blijkbaar geen degelijke argumenten heeft, anders zou men die gebruiken kan men vermoeden. Moesten de mensen meer nadenken ze zouden niet zo met hun voeten laten spelen en zich niet zo laten inwikkelen in iets wat meer en meer op een dictatuur gelijkt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het grootste deel van de moorden en doodslagen in ons land zijn geen roofovervallen of netjes vooraf uitgedokterde moorden, maar stommiteiten.

Als je niet met de auto mag rijden kan je ook geen ongeluk hebben. Zullen we dan je dat maar verbieden? En dat grasmachien of die grote schaar voor kippen zijn ook gevaarlijk. Als je die niet hebt kan je geen ongeluk ermee voorhebben. Dat is evident maar is het een argument?

Er komt geen einde aan deze 'reguleringsdrift' Andy. We kweken ondertussen mensen die zijn opgegroeid in onvrijheid, die niet beter weten en slechts meer van dat vragen, mensen die geen verantwoordelijkheid meer kunnen en willen nemen over hun leven.

En voor de rijken op domeinen zal ook deze keer een uitzondering gemaakt worden. Je zal zien hoe ze als 'jagers' gespaard worden, net zoals dat je een vuurtje mag maken als je tuin maar groot genoeg is, alhoewel het even 'slecht' is voor het milieu.

En degenen die die wetten voorstellen noemen zich ook nog 'socialisten'. Blijkbaar zijn die niet voor vrijheid. Ik meen me nochthans zo'n spreuk te herinneren,... lang geleden.

[An Arkos]

Ik moet zeggen dat ik niet zo'n fan ben van wapens, en vrije wapendracht, zodat iedereen zomaar een wapen kan kopen, lijkt me niet direct iets fantastisch, hoe meer mensen een wapen hebben, hoe groter de kans dat iemand zijn/haar wapen gebruikt.
Maar een situatie waarin een kleine groep (flikken en soldaten, de staat dus) wapens heeft, en de rest van de bevolking volledig ontwapend is, vind ik precies nog minder aantrekkelijk. Dat is gewoon vragen om problemen.

Edit: het lijkt me dus beter de staat te ontwapenen dan de bevolking te bewapenen, maar dat lijkt me toekomstmuziek.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De data is quasi unaniem tegen het ontwapenen van slachtoffers. De logica dicteert dat ook.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Vind je niet dat er iets impliciet logisch is - als we 'veiligheid' als uitgangspunt nemen - aan het 'niet ontwapenen van slachtoffers' versus het 'wel ontwapenen van slachtoffers'?

Ik nochtans wel.

Wat ik niet snap, is waarom je d�*t eruit haalt en d�*�*rop reageert. Kan je dat uitleggen?

[Pølle]

Omdat het nonsens is dat dat 'logisch' is. Het kon (of kan) evengoed andersom zijn, dat het bewapenen van 'slachtoffers' ( ) leidt tot veel meer ongelukken en een spiraal van geweld. Dat is trouwens óók het geval. Maar we weten al langer dan vandaag dat in jouw logica enkel zaken passen die toevallig een positief plaatje opleveren voor opvattingen die toevallig libertarisch zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Omdat het nonsens is dat dat 'logisch' is. Het kon (of kan) evengoed andersom zijn, dat het bewapenen van 'slachtoffers' ( ) leidt tot veel meer ongelukken en een spiraal van geweld. Dat is trouwens óók het geval.

Niemand spreekt hier over het doelbewust bewapenen en de effecten daarvan. Het enige wat geclaimed is, is dat wapencontrole gelijk is aan het ontwapenen van slachtoffers, want criminelen trekken zich daar niet zoveel van aan - when you outlaw guns, only outlaws have guns - en dat het dan logisch te verwachten is dat er meer geweld is tegen onschuldigen.

En de beschikbare data ondersteunt die thesis in het overgrote gedeelte van de gevallen, zover ik weet. Er zijn vast wel wat tegenvoorbeelden; dat wil ik helemaal niet uitsluiten. Maar het overgrote gedeelte lijkt me toch die logica te ondersteunen.

Als jij voorbeelden hebt van het tegendeel, mag je die overigens altijd geven. We kunnen er altijd maar uit leren. Naar welke zaken verwijs je als je het hebt over 'dat is trouwens ook het geval'?

Ongetwijfeld dat ik graag zaken heb die mijn vooronderstellingen aantonen - alhoewel ik een buitenstaander word geacht in de gehele liberale visie op (vrije) wapendracht - maar ik sta gerust open voor voorbeelden waar het invoeren van wapencontrole leidt tot meer veiligheid. Dat zou overigens mijn specifiek standpunt alleen maar verder illustreren, om eerlijk te zijn.

Maar zover ik weet, is het in het merendeel van de gevallen zo dat strengere wapencontrole leidt tot meer geweld en versoepeling van de wapenwetten tot minder. Als jij over andere data beschikt, dan zie ik die graag.

[AdrianHealey]

Altijd die metaopmerkingen; hoe gefrustreerd kan je zijn. :/

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niemand spreekt hier over het doelbewust bewapenen en de effecten daarvan. Het enige wat geclaimed is, is dat wapencontrole gelijk is aan het ontwapenen van slachtoffers, want criminelen trekken zich daar niet zoveel van aan - when you outlaw guns, only outlaws have guns - en dat het dan logisch te verwachten is dat er meer geweld is tegen onschuldigen.

En de beschikbare data ondersteunt die thesis in het overgrote gedeelte van de gevallen, zover ik weet. Er zijn vast wel wat tegenvoorbeelden; dat wil ik helemaal niet uitsluiten. Maar het overgrote gedeelte lijkt me toch die logica te ondersteunen.

Als jij voorbeelden hebt van het tegendeel, mag je die overigens altijd geven. We kunnen er altijd maar uit leren. Naar welke zaken verwijs je als je het hebt over 'dat is trouwens ook het geval'?

Ongetwijfeld dat ik graag zaken heb die mijn vooronderstellingen aantonen - alhoewel ik een buitenstaander word geacht in de gehele liberale visie op (vrije) wapendracht - maar ik sta gerust open voor voorbeelden waar het invoeren van wapencontrole leidt tot meer veiligheid. Dat zou overigens mijn specifiek standpunt alleen maar verder illustreren, om eerlijk te zijn.

Maar zover ik weet, is het in het merendeel van de gevallen zo dat strengere wapencontrole leidt tot meer geweld en versoepeling van de wapenwetten tot minder. Als jij over andere data beschikt, dan zie ik die graag.

'k Had het over uw 'logica', die dat zou 'dicteren', niet over empirische gegevens (voor één keertje). En natuurlijk bedoel ik met bewapenen niet bewapenen maar het opheffen van reguleringen daaromtrent.

Met 'dat is trouwens ook het geval' verwijs ik dus naar de zin die er vlak voor staat. Namelijk dat er veel meer dodelijke ongelukjes gebeuren in landen met een vrijere wapenwetgeving, en dat opstootjes sneller uit de hand lopen. (De logica dicteert dat ook.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

'k Had het over uw 'logica', die dat zou 'dicteren', niet over empirische gegevens (voor één keertje). En natuurlijk bedoel ik met bewapenen niet bewapenen maar het opheffen van reguleringen daaromtrent.

Met 'dat is trouwens ook het geval' verwijs ik dus naar de zin die er vlak voor staat. Namelijk dat er veel meer dodelijke ongelukjes gebeuren in landen met een vrijere wapenwetgeving, en dat opstootjes sneller uit de hand lopen. (De logica dicteert dat ook.)

Logica dicteert enkel dat er meer ongelukken met wapens zullen gebeuren in een omgeving waar er meer wapens zijn, niet dat opstootjes sneller uit de hand lopen (dat kan in beide richtingen gaan).

[Pølle]

Schone logica .