Vlaamse kinderen moeten op de knieën in moskee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is niet wat ter discussie staat, de rechtstaat. Wilt u nu zeggen dat er bij bijvoorbeeld moslims, wat moeizame integratie betreft, er geen verband is met religie? Terwijl alle discussies, van hoofddoek tot bourkini juist omwille van religie door moslims gevoerd worden? Terwijl u wel verdedigt dat " christelijke landen" zich juist daar op beroepen, op het weren van moslims omwille van een andere religie en de samenlevingsproblemen die daarmee gepaard kunnen gaan? Is dit niet een lastige spreidstand Jan? Ontkennen en toch bevestigen?

Neen, het is immers een zaak van consequent denken, iets waar u het toch bijzonder moeilijk mee heeft.

Binnen onze grenzen gaat het erom de grondwettelijke vrijheden tegen stromingen die deze willen terugschroeven. U laat zich drijven op die stroming, daar u al meermaals hebt aangegeven te willen rommelen aan de vrijheid van godsdienst, organisatie en onderwijs. U wil binnen onze grenzen de afbouw van onze democratische vrijheden.

Gaat het om migratie dan mag een democratische rechtstaat die instroom sturen, beperken, afblokken. Dat is een legitieme beslissing van een soevereine natie. De redenen kunnen veelvoudig zijn, waaronder bijvoorbeeld de sociologische onevenwichten die dreigen te ontstaan wanneer een te grote groep zich een plaats zoekt binnen een bestaande maatschappij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Opnieuw, daar gaat de discussie niet over. Wel over de motivatie van die "christelijke landen". Dus nee geen verkeerde vraag maar is antwoorden voor u lastig? Want stelt u nu niet, dit probleem binnen laten moet je niet doen, maar is het probleem eenmaal al binnen, dan mag erkennen en reageren weer niet. Spreidstand Jan...moet pijnlijk zijn die oefening om langs de ene kant te verdedigen dat " christelijke landen" andere religies mogen weren , uit veiligheid, terwijl u hier ijvert voor zoveel mogelijk rechten van gelovigen, binnen een niet religieuze samenleving.

Dat is natuurlijk de verkeerde vraag, omdat u weer eens uitgaat van de verkeerde stelling. Of anders gezegd: u legt weer woorden in iemands mond die niet geuit werden.

Over "invloeden" gaat het niet. Wel over migratie. Over instroom dus. Inwijking.

Ook op een ander punt maakt er u een potje van. Ik heb nergens gesteld te streven naar "zoveel mogelijk rechten van gelovigen". Wel voor het behoud van onze grondwettelijke rechten, daar waar u die graag zou afgebouwd zien. U wil immers confessioneel onderwijs beperken of zelfs afgeschaft zien. U wil religieuze symbolen uit het straatbeeld weren. U wil het ouders verbieden dat ze hun kinderen een religieuze opvoeding geven.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het is immers een zaak van consequent denken, iets waar u het toch bijzonder moeilijk mee heeft.

Binnen onze grenzen gaat het erom de grondwettelijke vrijheden tegen stromingen die deze willen terugschroeven. U laat zich drijven op die stroming, daar u al meermaals hebt aangegeven te willen rommelen aan de vrijheid van godsdienst, organisatie en onderwijs. U wil binnen onze grenzen de afbouw van onze democratische vrijheden.

Gaat het om migratie dan mag een democratische rechtstaat die instroom sturen, beperken, afblokken. Dat is een legitieme beslissing van een soevereine natie. De redenen kunnen veelvoudig zijn, waaronder bijvoorbeeld de sociologische onevenwichten die dreigen te ontstaan wanneer een te grote groep zich een plaats zoekt binnen een bestaande maatschappij.

Ik vrees dat de betekenis van consequent denken u nu ontgaat.
Langs de ene kant wilt u het recht verdedigen van " christelijke landen" om migratie van anders gelovigen te beperken, uit redenen zoals veiligheid, botsing met christelijke cultuur enzovoort, maar langs de andere kant vindt u dat landen ( die religie niet als uitgangspunt nemen) waar omwille van religieuze overtuigingen spanningen ontstaan, dan niets in vraag mogen stellen, want dan verdedigt u ineens de rechten van gelovigen.

Met andere woorden, je mag mensen wel weigeren op basis van een bepaalde religie ( is dat dan zo democratisch? ) maar aan bestaande problemen niets doen...twee maten en gewichten Jan, consequent kun je dat niet noemen.

Waarom zou het dan niet evengoed een legitieme beslissing van een souvereine staat (die religie niet als uitgangspunt neemt) om maatregels te nemen zodat dat te grote groepen ( van eender welke religie) niet aan invloed wint?

Wat u nu doet, is het recht tot discriminatie verdedigen vanuit " christelijke landen om hun waarden te beschermen" maar andere landen die niet christelijk zijn, ontneemt u het recht om te reageren tegen de invloed van grote groepen gelovigen. Zij mogen dan hun waarden niet beschermen.
Consequent kun je dit echt niet noemen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is natuurlijk de verkeerde vraag, omdat u weer eens uitgaat van de verkeerde stelling. Of anders gezegd: u legt weer woorden in iemands mond die niet geuit werden.

Over "invloeden" gaat het niet. Wel over migratie. Over instroom dus. Inwijking.

Ook op een ander punt maakt er u een potje van. Ik heb nergens gesteld te streven naar "zoveel mogelijk rechten van gelovigen". Wel voor het behoud van onze grondwettelijke rechten, daar waar u die graag zou afgebouwd zien. U wil immers confessioneel onderwijs beperken of zelfs afgeschaft zien. U wil religieuze symbolen uit het straatbeeld weren. U wil het ouders verbieden dat ze hun kinderen een religieuze opvoeding geven.

Nee, het gaat niet louter over migratie. Het gaat over " christelijke landen" die migranten weren, omwille van andere geloofsovertuiging, met name moslims. Wel bij het onderwerp blijven Jan.

Of vindt u dat die " christelijke landen" uw geloofsgenoten mogen weigeren? Nee he?

Ik maak nergens een potje van, maar ben juist tot the point, wanneer u het recht verdedigt van christelijke landen om anders gelovigen als migranten niet op te nemen, met als motivatie de onverenigbaarheid met de christelijke cultuur, waarom zou dan niet evengoed niet christelijke landen dat probleem niet mogen aanpakken met grote groepen gelovigen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik vrees dat de betekenis van consequent denken u nu ontgaat.
Langs de ene kant wilt u het recht verdedigen van " christelijke landen" om migratie van anders gelovigen te beperken, uit redenen zoals veiligheid, botsing met christelijke cultuur enzovoort, maar langs de andere kant vindt u dat landen ( die religie niet als uitgangspunt nemen) waar omwille van religieuze overtuigingen spanningen ontstaan, dan niets in vraag mogen stellen, want dan verdedigt u ineens de rechten van gelovigen.

Met andere woorden, je mag mensen wel weigeren op basis van een bepaalde religie ( is dat dan zo democratisch? ) maar aan bestaande problemen niets doen...twee maten en gewichten Jan, consequent kun je dat niet noemen.

Waarom zou het dan niet evengoed een legitieme beslissing van een souvereine staat (die religie niet als uitgangspunt neemt) om maatregels te nemen zodat dat te grote groepen ( van eender welke religie) niet aan invloed wint?

Wat u nu doet, is het recht tot discriminatie verdedigen vanuit " christelijke landen om hun waarden te beschermen" maar andere landen die niet christelijk zijn, ontneemt u het recht om te reageren tegen de invloed van grote groepen gelovigen. Zij mogen dan hun waarden niet beschermen.
Consequent kun je dit echt niet noemen.

Weer staat er een joekel van een denkfout in. Ik verdedig de grondwettelijke vrijheden, wat u omturnt tot "niets doen aan bestaande problemen".

Kunt u mij dan eens vertellen welke "bestaande problemen" ik niet wens te worden aangepakt?

Migratie regelen houdt geen discriminatie in.

En voor de zoveelste keer maakt er een potje van: de rechtstaat verdedigt zich en kijkt bijgevolg toe op de toepassing van de wet. U kunt echter weer foutief aandragen met "wij moeten onze waarden beschermen".

Welke waarden dan wel, beste alice? De uwe of de mijne? Ons waardensysteem is immers overduidelijk niet hetzelfde, iets wat de overheid toelaat. Niet "de waarden" zijn normerend in onze rechtstaat, maar wel de wet. Dit hebt u trouwens nog maar kort geleden volmondig toegegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, het gaat niet louter over migratie. Het gaat over " christelijke landen" die migranten weren, omwille van andere geloofsovertuiging, met name moslims. Wel bij het onderwerp blijven Jan.

Dit gaat dus wel over migratie. U bevestigt wat u eerst ontkent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik maak nergens een potje van, maar ben juist tot the point, wanneer u het recht verdedigt van christelijke landen om anders gelovigen als migranten niet op te nemen, met als motivatie de onverenigbaarheid met de christelijke cultuur, waarom zou dan niet evengoed niet christelijke landen dat probleem niet mogen aanpakken met grote groepen gelovigen?

Polen wil geen migranten uit bepaalde regio's van de wereld, terwijl het zelf wel een historische moslimminderheid heeft. Blijkbaar vinden Polen dat de christelijke meerderheid en een islamitische minderheid wel kan samenleven, vanuit het besef dat de cultuur van beide groepen Slavisch is van aard.

Ik hoop dat u dat toch weet. Of niet?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kunt u de vraag even beantwoorden die onder dit knipsel stond? Ergerlijk, die gewoonte van u!

2 !!

Ik herhaal ze even:

Maar zeg eens zelf wat jij vindt dat moet gebeuren (wat gij vindt dat in de wet zou moeten komen) met:
- een vrouw die abortus aanvraagt aan een arts,
- een arts die na zorgvuldige afweging, de ingreep uitvoert ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

2 !!

Ik herhaal ze even:

Er "moet" niets in de wet komen. Wel artikel 348 weer toepassen.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Toen Verhofstadt de islam aanviel kreeg die er toch geen problemen mee.

Maar hij heeft zich toch goed herpakt met de snel-Belg-wet...
Onze moslims, wat een zegen voor onze maatschappij!

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er ontgaat u een fundamenteel gegeven: de rechtstaat laat toe dat mensen religie als uitgangspunt nemen binnen de krijtlijnen van de wet. Als er zich integratiemoeilijkheden voordoen, dan kan dat daar alvast niet aan te wijten te zijn.

De Belgische grondwet garandeert immers vrijheid van religie, vrijheid van onderwijs, vrijheid van organisatie. Je mag dus je als gelovige organiseren binnen grotere verbanden, organisaties oprichten vanuit je geloof, politiek bedrijven vanuit religieuze principes... Het is allemaal toegelaten.

Bij die uitleg moeten de moslims echt staan dansen!
Aangezien de problemen die zich met hen stellen moet men in 2019 religie en "vrijheid van godsdienst" weer eens nader bekijken. Niet afschaffen, maar de nodige beperkingen voorzien! Een religie mag bestaan maar mag hier niets in het dagelijks leven opdringen! Geen gezeik met hoofddoekjes, halal enz
"Onze religie" heeft zich daar al flink aan aangepast, nu de moslims weer!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Bij die uitleg moeten de moslims echt staan dansen!
Aangezien de problemen die zich met hen stellen moet men in 2019 religie en "vrijheid van godsdienst" weer eens nader bekijken. Niet afschaffen, maar de nodige beperkingen voorzien! Een religie mag bestaan maar mag hier niets in het dagelijks leven opdringen! Geen gezeik met hoofddoekjes, halal enz
"Onze religie" heeft zich daar al flink aan aangepast, nu de moslims weer!

Leg mij nu maar eventjes uit wat er opgedrongen wordt als u een moslima met een hoofddoek in het straatbeeld ontmoet.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leg mij nu maar eventjes uit wat er opgedrongen wordt als u een moslima met een hoofddoek in het straatbeeld ontmoet.

Hoeveel keren werd die vraag al gesteld en gevolgd door een antwoord? Erdogan heeft dat toch al zelf uitgelegd, waarom het dragen van de hoofddoekjes moet dienen?
Zeg eens zelf waarom er al zo lang en zo veel discussies zijn over het dragen van die hoofddoeken? Zomaar toevallig? Eindeloze en steeds weerkerende discussies, gewoon voor niets?
Misschien valt er nog eens een regering over...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Hoeveel keren werd die vraag al gesteld en gevolgd door een antwoord? Erdogan heeft dat toch al zelf uitgelegd, waarom het dragen van de hoofddoekjes moet dienen?
Zeg eens zelf waarom er al zo lang en zo veel discussies zijn over het dragen van die hoofddoeken? Zomaar toevallig? Eindeloze en steeds weerkerende discussies, gewoon voor niets?
Misschien valt er nog eens een regering over...

Er zijn ook andere discussies. Zoals bijvoorbeeld over kruisbeelden op openbare plaatsen e.d.

Ik stel echter vast dat u geen antwoord kunt geven. De reden is simpel: u wordt niet gedwongen als er een moslima met een hoofddoek in de straat loopt, net zo min u tot iets gedwongen wordt als een Getuige van Jehova op de markt met een boekenstandje staat. U kunt alles netjes negeren. Het is uw vrijheid.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er "moet" niets in de wet komen. Wel artikel 348 weer toepassen.

Vrouwen in nood en artsen die hen helpen, over die mensen gaat het.
Die mensen in de gevangenis gooien, is volgens de actuele Vlaamse grondstroom middeleeuws. De wet zal dus veeleer liberaler worden voor abortus, dan omgekeerd.

En waarmee bewezen is: katholieken zijn soms ook extremistisch.
Ik zeg het overal, en op dit forum ook al jaren: vertrouw ze niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

En waarmee bewezen is: katholieken zijn soms ook extremistisch.
Ik zeg het overal, en op dit forum ook al jaren: vertrouw ze niet.

Doet u eens moeite om het desbetreffend artikel te lezen?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weer staat er een joekel van een denkfout in. Ik verdedig de grondwettelijke vrijheden, wat u omturnt tot "niets doen aan bestaande problemen".

Kunt u mij dan eens vertellen welke "bestaande problemen" ik niet wens te worden aangepakt?

Migratie regelen houdt geen discriminatie in.

En voor de zoveelste keer maakt er een potje van: de rechtstaat verdedigt zich en kijkt bijgevolg toe op de toepassing van de wet. U kunt echter weer foutief aandragen met "wij moeten onze waarden beschermen".

Welke waarden dan wel, beste alice? De uwe of de mijne? Ons waardensysteem is immers overduidelijk niet hetzelfde, iets wat de overheid toelaat. Niet "de waarden" zijn normerend in onze rechtstaat, maar wel de wet. Dit hebt u trouwens nog maar kort geleden volmondig toegegeven.

Van uw denkfouten gesproken, gaat u nu beweren dat christenen, die omdat ze " hun eigen waarden willen beschermen" geen andersgelovigen willen toelaten, niets te maken heeft met discriminatie?

Nog een van uw denkfoutjes, het gaat over beschermen van gedachten goed, niet over de grondwettelijke vrijheden van gelovigen, dus opnieuw; wanneer gelovigen dit mogen, wat dan met de rechten van landen die religie niet als uitgangspunt nemen, mogen zij zich beschermen tegen de invloed van grote groepen gelovigen, of geldt dat argument dan niet?

Niet dat ik van u consequentie verwacht, waarmee u ook dat recht zou erkennen, dat strookt immers niet met uw agenda, waarbij u uw religieuze overtuiging juist meer wil laten wegen. Wat u doet mogen moslims dus niet in christelijke landen, van twee maten en gewichten gesproken, en u verwijt anderen denkfouten?

Het gaat ook niet over uw of mijn mening over normen en waarden maar wat binnen wet is vastgelegd. Die waarden vind ik wel maar u dus niet belangrijk, zoals gelijke rechten voor homo's de mogelijkheid om legaal abortus te plegen, euthanasie te regelen, het zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen, scheiding kerk en staat, waarbij niet uw religie maar juist rede een uitgangspunt vormt tot besluitvorming. Mogen wij dit, zoals christelijke landen doen, beschermen tegen overtuigingen die dit liefst ongedaan maken?


Nee, volgens u want dan komt u aandraven met democratische rechten van gelovigen, een lijn die u niet wilt doortrekken, wanneer het over christelijke landen gaat, die mogen zich volgens u wel, maar anderen dan niet beschermen.

Dat is ronduit geen denkfout meer maar hypocriet, inconsequent en getuigend van nog een ander gegeven bij u, de vermeende superioriteit van uw religieuze overtuiging. Het zou u sieren mocht u dit gewoon toegeven, maar ervaring leert, dat u die morele eerlijkheid ontbreekt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Bij die uitleg moeten de moslims echt staan dansen!
Aangezien de problemen die zich met hen stellen moet men in 2019 religie en "vrijheid van godsdienst" weer eens nader bekijken. Niet afschaffen, maar de nodige beperkingen voorzien! Een religie mag bestaan maar mag hier niets in het dagelijks leven opdringen! Geen gezeik met hoofddoekjes, halal enz
"Onze religie" heeft zich daar al flink aan aangepast, nu de moslims weer!

Wanneer moslims hun religie zouden beleven binnen de krijtlijnen van de wet, kunnen alle hoofddoeken af.
Omdat hier de wet vrouwen beschermt en niet Allah.
Maar daar is het Jan niet om te doen, wel om religie te doen wegen op de samenleving, het gedachtengoed van Jan kun je vergelijken met een samenleving zoals " the handmaids tale". Opgehangen homo's en vrouwen die onder het gezag van mannen staan met de bijbel als uitgangspunt.

Beangstigend, vooral omdat wij ons daar volgens Jan niet tegen mogen beschermen, tegen dat fundamentalistische gedachtengoed, dat is voorbehouden voor " christelijke landen".

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat dus wel over migratie. U bevestigt wat u eerst ontkent.

Het gaat over de gevolgen van migratie, die door christelijke landen als reden wordt gegeven om migratie te weigeren, wel bij het onderwerp blijven Jan.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er "moet" niets in de wet komen. Wel artikel 348 weer toepassen.

Pleit u nu voor de afschaffing van de mogelijkheid tot abortus en dit opnieuw strafbaar maken? Dus u wilt vrouwen die mogelijkheid ontzeggen, op basis van uw religieuze overtuiging? Dat is dreigende taal voor alle vrouwen.