Koning of president? Monarchie of republiek?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Als je word geboren als kind van een multi-miljonair dan heb je meer geld tot je beschikking dan iemand die geboren is als kind van 2 werkloze ouders. Dan is er toch ook geen sprake van gelijkheid? En trouwens, er zijn om die reden een aantal socialisten die om die reden tegen erfenissen zijn. Immers, ze geven een oneerlijk voordeel waar je zelf niets hebt voor moeten doen. Die fundamentele ongelijkheid is er dus toch, maar daar ageert niemand tegen.

bullshit, stamp uzelf nen bussiness uit de grond en ge geraakt er misschien (cfr Bill Gates bij wijze van voorbeeld) ... maar al het geld van de wereld maakt die ongelijkheid tussen u/uw kind en een kroonprins niet ongedaan.

ge haalt hier een mogelijk kasteverschil en nadeel aan om een groter kasteverschil te verdedigen ... da's een manier van argumenteren die er bij mij niet goed ingaat ...

[Rogge]

ik vind het niet normaal dat iemand een hoop macht, geld en aanzien wordt toegestopt om de eenvoudige reden dat hij geboren is. republiek dus.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Nogmaals, niet alle socialisten. Ik ken in Nederland geen partijen die ageren tegen erfenissen.

t is eigenlijk compleet of topic hoor, maar ik denk niet dat je kan pleiten tegen erfenissen zonder het eigendomsrecht compleet onderuit te halen

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

bullshit, stamp uzelf nen bussiness uit de grond en ge geraakt er misschien (cfr Bill Gates bij wijze van voorbeeld) ... maar al het geld van de wereld maakt die ongelijkheid tussen u/uw kind en een kroonprins niet ongedaan.

Als ik maar genoeg volk achter me krijg kan ik koning worden aangezien we in een democratie leven. In Nederland moet je daarvoor gewoon de grondwet wijzigen. En als je al het geld van de wereld hebt dan kan je zo nodig je eigen koninkrijkje stichten. Feit blijft dat als je in een woestijndorp in de Sahara geboren bent je net zoveel kans maakt om miljonair te worden als ik kans maak om koning te worden. De ene situatie wordt gelegitimeert, de andere wordt als geheel onrechtvaardig geacht. Dan kan ik wel zielig gaan doen maar dan toon je je een slechte verliezer.

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

t is eigenlijk compleet of topic hoor, maar ik denk niet dat je kan pleiten tegen erfenissen zonder het eigendomsrecht compleet onderuit te halen

Doe ik ook niet, ik pleit voor beide.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Als ik maar genoeg volk achter me krijg kan ik koning worden aangezien we in een democratie leven. In Nederland moet je daarvoor gewoon de grondwet wijzigen. En als je al het geld van de wereld hebt dan kan je zo nodig je eigen koninkrijkje stichten. Feit blijft dat als je in een woestijndorp in de Sahara geboren bent je net zoveel kans maakt om miljonair te worden als ik kans maak om koning te worden. De ene situatie wordt gelegitimeert, de andere wordt als geheel onrechtvaardig geacht. Dan kan ik wel zielig gaan doen maar dan toon je je een slechte verliezer.

1 t is niet omdat een situatie werd gelegitimeerd dat ze moreel acceptabel is.
2 in België is het hoogst discutabel dat de grondwet nog gewijzigd zou kunnen worden

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Doe ik ook niet, ik pleit voor beide.

enige consistentie houdt u ook niet tegen hé ... pffft vermoeiend hoor zo steriel debateren dan ... of dacht je dat de familie Coburg nog uw handpop zal willen spelen als ge ze hun (gestolen) fortuin afpakt ...

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

2 in België is het hoogst discutabel dat de grondwet nog gewijzigd zou kunnen worden

Dat is dan het deficiet van België, niet van een bepaalde staatsvorm.

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

enige consistentie houdt u ook niet tegen hé ... pffft vermoeiend hoor zo steriel debateren dan ... of dacht je dat de familie Coburg nog uw handpop zal willen spelen als ge ze hun (gestolen) fortuin afpakt ...

Ik ben geen Belg en niet bepaald een fan van België dus ook niet van de SCGs

[roger verhiest]

Om in een democratie te leven volstaat het niet dat er verschillende politieke partijen zijn en men vrij uit die partijen vertegenwoordigers kan kiezen. Democratie vergt een geestesgesteldheid en bovenal een rechtstaat. Nogal wat "democratische landen" zondigen tegen deze regels, zodat de zonde die oprechte republikeins-democraten "monarchie" noemen eigenlijk nog de minste zorg is.

In de mate dat een dictatuur zich zeer strikt aan het principe van de "rechtstaat" houdt kan ze inderdaad rechtvaardiger zijn dan een democratie die zich aan die rechtstaatsnormen niet houdt. Het probleem met een dictatuur is in wezen de opvolging ; de geschiedenis wijst uit dat die altijd riskeert uiterst geweldadig te zijn of op allerlei andere wijze te ontaarden.
Zo zal een dictatoriaal "kolonelsregime" al gauw de neiging vertonen om een of andere buurstaat "legitiem" te overvallen, of de rechtstaat in de naam van persoonlijke verijking te verkrachten.

Bescheidenheid is derhalve wenselijk : geen enkele staat is democratisch omdat nu eenmaal zowel de regel van het zoeken naar "de grootst mogelijke meerderheid" als de democratische geest van rechtvaardigheid gestoelt op de wetten niet op een volmaakte manier aanwezig zijn. Het streven naar minder
staatsmacht hand in hand met meer gelijkwaardigheid tussen de mensen
is dus een streven naar een maatschappij die meer garanties biedt om te beantwoorden aan het streven naar meer geluk voor elk individu in dit leven.

Over het hiernamaals hebben we geen zeggenschap.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nergens staat in de Belgische grondwet een uitdrukkelijk artikel betreffende de macht van het volk of het parlement over de koning. Bij mijn weten is het parlement binnen de huidige constructie niet in staat een motie van wantrouwen uit te brengen tegen de koning of tegen de monarchie in het algemeen. Om de monarchie af te schaffen, zal het dus een speciale procedure vergen die te maken heeft met de staatshervorming. In Liechtenstein is er geen loodzware procedure, maar gebeurt het door het verzamelen van x-aantal handtekeningen waarna de zaak moet voorkomen in de Landtag. Dit is trouwens uniek in de wereld: geen enkele grondwet van een land met een constitutionele monarchie schrijft een dergelijke macht aan het volk toe.

Dat de Koning zijn taak kan overdragen aan een Koninklijke Prins staat ook niet in de Grondwet, netzomin als dat de Koning kan aftreden. Toch zijn beiden al voorgekomen zonder dat de Grondwet daarvoor gewijzigd moest worden. Op dezelfde manier kan het parlement ook op eender welk moment beslissen de Koning af te zetten, bijvoorbeeld wegens schending van zijn grondwettelijke eed.

Dat zou zelfs perfect in overeenstemming zijn met de geest van de Grondwet. De Koning der Belgen regeert per slot van rekening niet bij de gratie Gods, maar bij de gratie van het Belgische volk. Deze gratie, in de betekenis van gunstige gezindheid, kan dus ook herroepen worden.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat de Koning zijn taak kan overdragen aan een Koninklijke Prins staat ook niet in de Grondwet, netzomin als dat de Koning kan aftreden. Toch zijn beiden al voorgekomen zonder dat de Grondwet daarvoor gewijzigd moest worden.

Maar natuurlijk staat dat wel in de Grondwet van België. Daar zijn regels opgenomen over het regentschap (ik neem aan dat je daarop doelt, het regentschap van Karel na WOII), over wat moet gebeuren als de Koning in de onmogelijkheid tot regeren verkeert (hoewel dit artikel flink is opgerekt bij de abortuskwestie) en over de erfopvolging als de Koning besluit af te treden.

Op dezelfde manier kan het parlement ook op eender welk moment beslissen de Koning af te zetten, bijvoorbeeld wegens schending van zijn grondwettelijke eed.

Dat zou zelfs perfect in overeenstemming zijn met de geest van de Grondwet. De Koning der Belgen regeert per slot van rekening niet bij de gratie Gods, maar bij de gratie van het Belgische volk. Deze gratie, in de betekenis van gunstige gezindheid, kan dus ook herroepen worden.

Voor de Nederlandse koning, die zogezegd wel bij de gratie Gods regeert, geldt ook dat het parlement hem af kan zetten. En onder ons, ik denk dat de kans op gebruik van die clausule in NL groter is dan in België, want de Franstaligen zullen nooit meewerken aan het afzetten van de koning. Het is bijvoorbeeld niet ondenkbaar dat als een Filip-figuur in NL kroonprins was geweest, hij ondertussen van erfopvolging zou zijn uitgesloten. In België is dat gewoon ondenkbaar, want de Franstaligen zijn als de dood om een van de laatste symbolen van de Belgische eenheid aan te tasten (doe je niets, dan zal Filip waarschijnlijk zèlf dat symbool gaan aantasten, maar goed).

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Maar natuurlijk staat dat wel in de Grondwet van België. Daar zijn regels opgenomen over het regentschap (ik neem aan dat je daarop doelt, het regentschap van Karel na WOII), over wat moet gebeuren als de Koning in de onmogelijkheid tot regeren verkeert (hoewel dit artikel flink is opgerekt bij de abortuskwestie) en over de erfopvolging als de Koning besluit af te treden.

Over het regentschap wel, over het aftreden of overdragen van functies zonder af te treden niet. Ik heb het niet zozeer over het regentschap van Karel van Vlaanderen ( ), maar over Boudewijn die Koninklijke Prins was van 11 augustus 1950 tot aan de abdicatie van zijn vader en zijn troonsbestijging in 1951. In de Luxemburgse grondwet wordt in die mogelijkheid voorzien, in de Belgische niet, maar het is toch gebeurd. Op dezelfde manier zou het parlement dus ook, indien nodig, de Koning kunnen afzetten. Het punt was vooral dat het niet is omdat er niets staat over iets in de Grondwet dat het niet kan.

Voor de Nederlandse koning, die zogezegd wel bij de gratie Gods regeert, geldt ook dat het parlement hem af kan zetten. En onder ons, ik denk dat de kans op gebruik van die clausule in NL groter is dan in België, want de Franstaligen zullen nooit meewerken aan het afzetten van de koning. Het is bijvoorbeeld niet ondenkbaar dat als een Filip-figuur in NL kroonprins was geweest, hij ondertussen van erfopvolging zou zijn uitgesloten. In België is dat gewoon ondenkbaar, want de Franstaligen zijn als de dood om een van de laatste symbolen van de Belgische eenheid aan te tasten (doe je niets, dan zal Filip waarschijnlijk zèlf dat symbool gaan aantasten, maar goed).

Bwah, onze politici hebben toch een stok achter de deur. Ze hebben het slim gespeeld bij de verklaring van herzienbaarheid van grondwetsartikels, zowat alle machten van de Koning kunnen tijdens deze legislatuur naar believen ingeperkt worden. Het is ook niet geheel ondenkbaar dat de Franstaligen een Koning mee afzetten, in 1950 was het zelfs omgekeerd. Toen wilden de Franstaligen de Koning afzetten en de Vlamingen niet. En daar de Koning verheven moet zijn boven de gemeenschappen en partijen, moest hij aftreden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Als je word geboren als kind van een multi-miljonair dan heb je meer geld tot je beschikking dan iemand die geboren is als kind van 2 werkloze ouders. Dan is er toch ook geen sprake van gelijkheid? En trouwens, er zijn om die reden een aantal socialisten die om die reden tegen erfenissen zijn. Immers, ze geven een oneerlijk voordeel waar je zelf niets hebt voor moeten doen. Die fundamentele ongelijkheid is er dus toch, maar daar ageert niemand tegen.

Onze democratische rechtsstaat schrijft geen financiële gelijkheid voor, wel gelijkheid voor de wet en ten opzichte van elkaar. Welnu, de erfopvolging botst hiermee: de koning is heel zijn leven lang onschendbaar en er komen hem andere rechten toe dan de burgers.

Indien u voor een financiële gelijkschakeling bent, dan moet u voor een andere staatsvorm kiezen, nl. de communistische.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat de Koning zijn taak kan overdragen aan een Koninklijke Prins staat ook niet in de Grondwet, netzomin als dat de Koning kan aftreden. Toch zijn beiden al voorgekomen zonder dat de Grondwet daarvoor gewijzigd moest worden. Op dezelfde manier kan het parlement ook op eender welk moment beslissen de Koning af te zetten, bijvoorbeeld wegens schending van zijn grondwettelijke eed.

U snapt het overduidelijk niet: in Liechtenstein staat er in de grondwet een uitdrukkelijk artikel dat de mogelijkheid inhoudt dat de burgers zelf door een soort volksraadpleging een motie van wantrouwen tegen de vorst kunnen opstellen en indienen, dat vervolgens behandeld moet worden door de Landstag. In de Belgische grondwet staat er niets van dit alles: het volk krijgt in België die macht helemaal niet gegeven.

Natuurlijk kan het Belgisch parlement overgaan tot de afschaffing van de monarchie, maar dat is een wijziging van de staatsvorm. En zoiets is een soort staatshervorming, wat dan ook inhoudt dat er een loodzware procedure moet doorlopen worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

... , in 1950 was het zelfs omgekeerd. Toen wilden de Franstaligen de Koning afzetten en de Vlamingen niet. En daar de Koning verheven moet zijn boven de gemeenschappen en partijen, moest hij aftreden.

De Koningskwestie ging niet over het afzetten van Leopold III, maar over de vraag of hij mocht terugkeren.

Leopold III werd tot aftreden gedwongen, omdat er grote beroering ontstond daar de Franstaligen de uitslag van het referendum niet wensten te respecteren. De volksraadpleging had immers een duidelijke meerderheid ja-stemmers opgeleverd. Vervolgens besloot men aan Waalse kant tot grootste stakingen, protestmarsen, geweld, bedreigingen... De Belgische regering ging hiervoor door de knieën en zette vervolgens Leopold onder druk om afstand te doen van zijn koninklijke functies. Dit had dus niets te maken met "verheven boven de gemeenschappen en partijen", maar gewoon met pure chantage en het niet respecteren van de democratische regels.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U snapt het overduidelijk niet: in Liechtenstein staat er in de grondwet een uitdrukkelijk artikel dat de mogelijkheid inhoudt dat de burgers zelf door een soort volksraadpleging een motie van wantrouwen tegen de vorst kunnen opstellen en indienen, dat vervolgens behandeld moet worden door de Landstag. In de Belgische grondwet staat er niets van dit alles: het volk krijgt in België die macht helemaal niet gegeven.

Ik snap het wel, maar ik snap ook het niet is omdat de mogelijkheid tot afzetting niet in de Grondwet staat dat ze er niet is. De Belgische Grondwet voorziet ook niet in de mogelijkheid om de taken van de Koning tijdelijk op zijn zoon over te dragen, maar toch is het gebeurd! Op dezelfde manier kan het parlement ook beslissen de Koning af te zetten, al zou een Koning waarschijnlijk eerder aftreden vooraleer het parlement ook daadwerkelijk tot afzetting zou overgaan.

Natuurlijk kan het Belgisch parlement overgaan tot de afschaffing van de monarchie, maar dat is een wijziging van de staatsvorm. En zoiets is een soort staatshervorming, wat dan ook inhoudt dat er een loodzware procedure moet doorlopen worden.

Afzetting van de Koning is niet hetzelfde als afschaffing van de monarchie. Er zijn zoveel monarchieën waar de mogelijkheid tot afzetting niet in de Grondwet staat, maar waar het parlement in werkelijkheid net zoals in België wel tot de afzetting kan overgaan. Het VK, bijvoorbeeld, heeft geeneens een geschreven grondwet, maar ook daar kan het parlement de Koningin afzetten, indien daar redenen voor zouden zijn.

Er is trouwens in België een precedent wat betreft de overdracht van de grondwettelijke macht des Konings door het parlement! Het decreet van de Verenigde Kamers van 11 augustus 1950 dat de grondwettelijke macht van de Koning overdraagt op (toen nog) prins Boudewijn. (Je kan dit decreet nalezen in de Handelingen van de Verenigde Kamers.) Deze mogelijkheid waarbij het parlement de macht overdraagt kan ook gebruikt worden bij de afzetting.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Over het regentschap wel, over het aftreden of overdragen van functies zonder af te treden niet. Ik heb het niet zozeer over het regentschap van Karel van Vlaanderen ( ), maar over Boudewijn die Koninklijke Prins was van 11 augustus 1950 tot aan de abdicatie van zijn vader en zijn troonsbestijging in 1951. In de Luxemburgse grondwet wordt in die mogelijkheid voorzien, in de Belgische niet, maar het is toch gebeurd. Op dezelfde manier zou het parlement dus ook, indien nodig, de Koning kunnen afzetten. Het punt was vooral dat het niet is omdat er niets staat over iets in de Grondwet dat het niet kan.

Kwam de positie van Boudewijn van augustus 1950 tot de eedaflegging in 1951 niet feitelijk neer op een regentschap? Ik denk dat dit te vergelijken is met de kortdurende regentschappen van prinses Juliana eind 1947 en halverwege 1948, vlak voor ze op 31 augustus 1948 ingehuldigd werd als koningin.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Koningskwestie ging niet over het afzetten van Leopold III, maar over de vraag of hij mocht terugkeren.

Ik geloof dat het Spaak was die zei dat als de Koning niet aftrad, ze hem zelf gingen buiten smijten in Laken.

Leopold III werd tot aftreden gedwongen, omdat er grote beroering ontstond daar de Franstaligen de uitslag van het referendum niet wensten te respecteren. De volksraadpleging had immers een duidelijke meerderheid ja-stemmers opgeleverd. Vervolgens besloot men aan Waalse kant tot grootste stakingen, protestmarsen, geweld, bedreigingen... De Belgische regering ging hiervoor door de knieën en zette vervolgens Leopold onder druk om afstand te doen van zijn koninklijke functies. Dit had dus niets te maken met "verheven boven de gemeenschappen en partijen", maar gewoon met pure chantage en het niet respecteren van de democratische regels.

Niet helemaal, de toenmalige eerste minister drong er bij Leopold III op aan om af te treden van het moment dat de uitslag bekend werd (maar we kennen allemaal wel de verhalen over Leopold III's koppigheid), omdat de Koning niet langer de steun van beide gemeenschappen genoot, terwijl hij net boven de gemeenschappen moet verheven zijn. Trouwens, als ze toen wisten wat wij vandaag de dag weten over Leopold, de monarchie zou het niet hebben overleefd!

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Kwam de positie van Boudewijn van augustus 1950 tot de eedaflegging in 1951 niet feitelijk neer op een regentschap? Ik denk dat dit te vergelijken is met de kortdurende regentschappen van prinses Juliana eind 1947 en halverwege 1948, vlak voor ze op 31 augustus 1948 ingehuldigd werd als koningin.

Strikt genomen niet, hij legde niet de eed af als Regent (in tegenstelling tot prins Karel), maar als Koninklijke Prins, omdat de Koning wel degelijk in staat was te regeren. Men wou gewoon niet meer dat hij regeerde. Ook was de duur van deze overdracht onbepaald. Je kan het vergelijken met de situatie waarin een oude Koning die niet meer goed te been is zijn taken overdraagt op zijn opvolger, zonder af te treden.

Feit blijft dat het parlement de grondwettelijke macht van de Koning mag overdragen, zelfs als dat niet expliciet in de Grondwet staat.