Abortus: enquête

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De discussie over de moraliteit rond abortus na verkrachting is voor u een hefboom om de moraliteit aan te tonen van algemeen geldende abortus. Dat bleek onmiddellijk. Daarom ook mijn vergelijking.

Ik heb een andere indruk. Namelijk dat u niet graag toegeeft dat er nog andere situaties zijn waar een abortus juist de morele keuze kan zijn. Of dat u inderdaad een Christelijk fascist dient genoemd te worden, want getuigt het niet van een extreme immorele minderheidspositie enkel de zwangerschap te willen onderbreken als het leven van de vrouw in gevaar is? Mijns inziens wel. U zal daar 'in België' zelfs in christelijke kringen een marginale positie mee innemen.

De discussie over de medische abortus is trouwens van een totaal andere orde: een zwangerschap na verkrachting houdt geen levensgevaar in voor de vrouw, daar waar dat bij een medische abortus juist de kern van de zaak inhoudt.

Geen "twee paarden twee gewichten"... om eventjes uw merkwaardige uitdrukking te gebruiken.

"Twee maten", excuseer. Wat met de kwaliteit van het leven van de vrouw? Wat met het verdere leven van het verkrachte kind dat een kind dient te baren omdat u weigert haar een abortus of zelfs maar een zwangerschap onderbrekende morning after pil te geven. Het feit dat deze situatie zich niet zeer frequent voordoet kan als argument zowel voor als tegen een abortus gebruikt worden. Dat is op zich een non argument.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik heb een andere indruk. Namelijk dat u niet graag toegeeft dat er nog andere situaties zijn waar een abortus juist de morele keuze kan zijn. Of dat u inderdaad een Christelijk fascist dient genoemd te worden, want getuigt het niet van een extreme immorele minderheidspositie enkel de zwangerschap te willen onderbreken als het leven van de vrouw in gevaar is? Mijns inziens wel. U zal daar 'in België' zelfs in christelijke kringen een marginale positie mee innemen.

Het zwaar geseculariseerde België lijkt me niet onmiddellijk de referentie te om af te toetsen wat de christelijke visie is op het ongeboren leven. In mei van dit jaar heeft de paus abortus in heel krachtige veroordeeld. Hij vergeleek het met een huurmoord en benadrukte dat ieder nieuw leven uniek en bescherming waardig is.

Of u mij dan omschrijft als "een christelijke fascist", dan neem ik die titel graag als een geuzentitel op. Ook de paus is dan die naam waardig, net als alle christenen - ongeacht of ze nu katholiek of niet zijn - die het ongeboren leven hoog achten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

"Twee maten", excuseer. Wat met de kwaliteit van het leven van de vrouw? Wat met het verdere leven van het verkrachte kind dat een kind dient te baren omdat u weigert haar een abortus of zelfs maar een zwangerschap onderbrekende morning after pil te geven. Het feit dat deze situatie zich niet zeer frequent voordoet kan als argument zowel voor als tegen een abortus gebruikt worden. Dat is op zich een non argument.

Jaarlijks zijn er meer dan 200 koppels die zich aanmelden voor een adoptie. Als een vrouw het kind uiteindelijk niet wilt, zal het heel zeker een nieuwe, warme thuis vinden. Het ongeboren kind is nu eenmaal niet de dader en hoeft ook niet het slachtoffer te worden van de misdaad van een ander.

En het is zeker een argument in relatie tot de discussie over de limieten van abortus aan te geven hoe zeldzaam zwangerschap na verkrachting is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waar zit ik eigenlijk mijn tijd in te steken? Een principe is meestal duidelijk, maar een mening wordt gevormd door meerdere factoren, niet bij u maar wel bij anderen.
Dat heet genuanceerd denken!

Dat heet incoherent zijn. Er kunnen niet "meerdere factoren" zijn, tenzij je een ANDER principe hebt, dat die "meerdere factoren" bepaalt he, en waaruit men ook een optimum kan afleiden.

Genuanceerd denken, compromissen, en dergelijke meer zijn gewoon koosnaampjes voor incoherentie.

Zoals ik al uiteengezet heb, moet je aanvaarden, als er een ander principe zou gelden dan zelfbeschikkingsrecht van de vrouw over haar lichaam, dat we een prijzenmarkt gaan bepalen van hoeveel zelfbeschikkingsrecht ze heeft, en hoeveel haar lichaam voor andere doeleinden mag gebruikt worden. Daar hoort bij "kweken", maar daar hoort ook seksueel plezier bij. De vrouw moet dus op genuanceerde wijze haar lichaam ter beschikking stellen van zij die op genuanceerde wijze veel goesting hebben om haar te neuken. Het kan zijn dat je op zo een basis wil voortbouwen natuurlijk, maar je moet wel beseffen wat je doet. We kunnen dan ook genuanceerd gaan denken over het zelfbeschikkingsrecht van kinderen die niet veel waard zijn, en het plezier van pedofielen en zo voort. Uw nuances openen vele mogelijkheden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit mag, het is een principe. Alleen is dit principe in onze maatschappij vaak niet aanwezig.

Men mag de substantie niet nemen die men wenst, met moet de gordel dragen in de auto, men moet een helm op hebben als men met de motor rijdt enz..

Als men voor 100% zelfbeschikkingsrecht gaat zal er veel in onze wetgeving moeten sneuvelen.

Inderdaad, maar dat zijn dan ook allemaal verkeerde zaken he. Omdat men die inconsistent toepast. Ik zeg het, we zouden dan ook kinderen moeten ter beschikking stellen van pedofielen met veel goesting. Tenslotte is dat ook een optimiseren van de kostfunctie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Over welk principe hebt u het hier in relatie tot het discussieonderwerp?

Ik had het over het argument dat men nu geen uitzonderlijke gevallen moet gaan beschouwen om de algemene regel aan te toetsen. Mijn punt was dat als die algemene regel van universele principes is afgeleid, het juist de uitzonderingen zijn die alles toetsen. Er zijn namelijk geen uitzonderingen op principes.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Maar zelfs indien het maar om 1 vrouw zou gaan die door verkrachting (of incest en dergelijke) dan nog is het moreel niet verantwoord te stellen dat die vrouw verplicht het kind van haar verkrachter dient baren.

Wel, of dat "verantwoord" is of niet hangt helemaal af van de principes waarop men zich baseert natuurlijk. Zo een geval is een "test case" van uw principes. Als je moet zeggen "ah, ok, ik heb een algemene regel, maar hier maken we een uitzondering voor" dan weet je dat je incoherent ("genuanceerd") bezig bent.

Want oftewel was je redenering vanaf eerste principes tot algemene regel perfect logisch, en dan valt dit geval er uiteraard ook onder, oftewel was je maar iets genuanceerds en met veel compromissen ineen aan het steken, en steunt het nergens op.

Als "ongeboren leven" gezien wordt als menselijk leven dat rechten heeft (Jan's positie), dan is die "vrucht van verkrachting" een even volwaardige mens als elke andere (tenzij men ook een principe van erfzonde heeft natuurlijk), en dan moeten er geen uitzonderingen gemaakt worden hiervoor.

En als men "kinderen van verkrachting" kan aborteren, dan is er ook eigenlijk geen enkele reden om dat niet met andere foetussen ook te doen. Er is namelijk geen enkel fundamenteel verschil. ELKE reden die men kan bedenken om het aanvaardbaar te maken om een "kind van de verkrachting" te aborteren, is een even goed argument dat het aanvaardbaar maakt om gelijk welke andere reden van de vrouw om die kleine niet te willen, te laten aborteren he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dat het te verdedigen is een zekere beperking te hanteren op het zelfbeschikkingsrecht. Dus dat ik het radicale idee van 100% zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, tot de laatste dag van de zwangerschap, niet volledig steun.

U bent te extreem langs de ene kant, u wil ook maar enige vorm van zelfbeschikkingsrecht van de vrouw afnemen, Patrickve is te extreem langs de andere, hij wil geen enkele vorm van zelfbeschikkingrecht afnemen.

Ik ben maar extreem in één iets, nml. extremen vermijden.

Maw, je wil absoluut coherentie en principes vermijden. Zodat het flou blijft en niks echt aaneen hangt. Kunnen we nog alle kanten op, naargelang het ons uitkomt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Wat uw morele argumentatie is om abortus slechts te accepteren bij een medisch probleem en niet bij een zwangerschap bij verkrachting. Voorlopig geraakt u niet verder dan te zeggen dat het om weinig gevallen gaat. Is dat dan hoe u uw positie verdedigt?

In 2004 schreef ik het volgende en heb het nadien nog vele malen herhaald.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Kerk heeft altijd al geleerd dat verkrachting op geen enkele manier een rechtvaardiging kan vormen voor vruchtafdrijving. Hierbij komt men immers een perverte logica terecht waarbij niet de schuldige wordt gestraft maar juist de onschuldige die slechts voortkomt uit een gewelddaad.

Abortus kan volgens de katholieke leer enkel wanneer onweerlegbaar vaststaat dat de vrucht op geen enkele manier levensvatbaar is en/of het leven van de moeder ernstig gevaar loopt (bijvoorbeeld bij het botsen van bepaalde bloedgroepen, tenzij daar natuurlijk een medische oplossing voor gevonden is in onze tijd). Dit lijken me dan ook de enige twee aanvaardbare redenen voor een abortus.

https://forum.politics.be/showthread.php?t=17552&page=2

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik heb een andere indruk. Namelijk dat u niet graag toegeeft dat er nog andere situaties zijn waar een abortus juist de morele keuze kan zijn. Of dat u inderdaad een Christelijk fascist dient genoemd te worden, want getuigt het niet van een extreme immorele minderheidspositie enkel de zwangerschap te willen onderbreken als het leven van de vrouw in gevaar is? Mijns inziens wel. U zal daar 'in België' zelfs in christelijke kringen een marginale positie mee innemen.

Je moet toegeven dat Jan tenminste consequent is. Hij heeft ergens gelijk: als menselijk leven, vanaf de bevruchte eicel, "recht op leven" heeft, dan is er niet de minste reden om een vrouw, die hier dus gewoon maar als leghen fungeert, te aborteren, noch als ze geen goesting in een kleine heeft, noch als het een verkrachting was, noch ditte of noch datte, want er is daar in haar buik een menselijk wezen dat recht op leven heeft, en zij is dan veroordeeld tot leghen zijn van dat leven. En hij is ook perfect consequent dat de ENIGE uitzondering daarop is wanneer het leven van de moeder in gevaar komt, want zij heeft OOK recht op leven (maar dat is haar enige recht). Als haar recht op leven in het gedrang komt, dan is het normaal om het "prille leven" op te offeren om haar leven te redden, want het is toch het ene of het andere.

Ik ben niet akkoord met Jan's positie, omdat hij een ANDERE logische fout maakt, maar hierin is hij wel consequent.

De ANDERE logische fout is natuurlijk dat er niet zoiets bestaat als recht op leven, dat niet afkomstig is van een overweging tussen potentiele vijanden. Immers, een absoluut recht op leven is onmogelijk: leven doodt ander leven. Het is er een van de voornaamste functies van, van leven, om ander leven te doden. Er zijn bijzonder weinig levende wezens die kunnen overleven zonder ander leven te doden. Dus doden is een normale zaak. Nog een andere logische fout is van menselijk leven fundamenteel te onderscheiden van alle andere levensvormen. Wij zijn allemaal verwant. Ontluikend leven volgt min of meer "stappen van de evolutie" in versnelde vorm, en een bevruchte eicel is van het niveau van een bacterie. Niemand zou het in zijn hoofd halen om moord te schreeuwen omdat we een bacterie doden. Dat is nochtans wat Jan doet als hij het over een eicel heeft.
Een pasgeborene staat nog onder een volwassen zoogdier zoals een varken. Nochtans hebben we er geen moeite mee om varkens te doden om ze op te eten. Het zou dus logisch zijn mochten we dat ook doen met pasgeborenen.

DIT zijn de redenen waarom Jan's principe van absoluut levensrecht van menselijk leven volgens mij inconsistent is. Maar hij past het nadien wel consequent toe.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

"Twee maten", excuseer. Wat met de kwaliteit van het leven van de vrouw? Wat met het verdere leven van het verkrachte kind dat een kind dient te baren omdat u weigert haar een abortus of zelfs maar een zwangerschap onderbrekende morning after pil te geven.

Je kan het anders bekijken ook natuurlijk. Stel dat die verkrachte vrouw daar niks over zegt. Ze haat het kind, maar ze laat haar zwangerschap toch maar doorlopen tot aan de bevalling. Nadien haat ze het kind en mishandelt ze het.

Zou het dan niet even consequent zijn, eens men de feiten kent, en beseft dat de kwaliteit van die vrouw haar leven met dat kind van die verkrachter, zwaar aangetast is, en dat kind een hel zal meemaken, van die kleine, die nu 3 jaar is, gewoon te euthanasieren ? Dan is de kwaliteit van die vrouw haar leven hersteld, gaat dat kind niet meer een hel beleven, en is alles (laattijdig, dat wel) in orde gekomen, nee ?

Waarom zou dat een probleem zijn ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet toegeven dat Jan tenminste consequent is. Hij heeft ergens gelijk: als menselijk leven, vanaf de bevruchte eicel, "recht op leven" heeft, dan is er niet de minste reden om een vrouw, die hier dus gewoon maar als leghen fungeert, te aborteren, noch als ze geen goesting in een kleine heeft, noch als het een verkrachting was, noch ditte of noch datte, want er is daar in haar buik een menselijk wezen dat recht op leven heeft, en zij is dan veroordeeld tot leghen zijn van dat leven. En hij is ook perfect consequent dat de ENIGE uitzondering daarop is wanneer het leven van de moeder in gevaar komt, want zij heeft OOK recht op leven (maar dat is haar enige recht). Als haar recht op leven in het gedrang komt, dan is het normaal om het "prille leven" op te offeren om haar leven te redden, want het is toch het ene of het andere.

Goed geanalyseerd, daar de twee mogelijke redenen verband houden met het principe recht op leven dat we als christenen vanuit Gods schepping meedragen. Enkel in noodsituatie worden we soms gedwongen de afweging te maken tussen het ene leven en het andere.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben niet akkoord met Jan's positie, omdat hij een ANDERE logische fout maakt, maar hierin is hij wel consequent.

De ANDERE logische fout is natuurlijk dat er niet zoiets bestaat als recht op leven, dat niet afkomstig is van een overweging tussen potentiele vijanden. Immers, een absoluut recht op leven is onmogelijk: leven doodt ander leven. Het is er een van de voornaamste functies van, van leven, om ander leven te doden. Er zijn bijzonder weinig levende wezens die kunnen overleven zonder ander leven te doden. Dus doden is een normale zaak. Nog een andere logische fout is van menselijk leven fundamenteel te onderscheiden van alle andere levensvormen. Wij zijn allemaal verwant. Ontluikend leven volgt min of meer "stappen van de evolutie" in versnelde vorm, en een bevruchte eicel is van het niveau van een bacterie. Niemand zou het in zijn hoofd halen om moord te schreeuwen omdat we een bacterie doden. Dat is nochtans wat Jan doet als hij het over een eicel heeft.
Een pasgeborene staat nog onder een volwassen zoogdier zoals een varken. Nochtans hebben we er geen moeite mee om varkens te doden om ze op te eten. Het zou dus logisch zijn mochten we dat ook doen met pasgeborenen.

DIT zijn de redenen waarom Jan's principe van absoluut levensrecht van menselijk leven volgens mij inconsistent is. Maar hij past het nadien wel consequent toe.

Slecht geanalyseerd, daar u uw eigen visie op ontstaan van het leven die niet meer is dan aan filosofische kijk en bijgevolg subjectief is, tot een referentieblok in graniet maakt. Ik ga uit van de christelijke visie op leven en dood, net als het onderscheid en rangorde in Gods scheppingswerk. De mens staat niet gelijk aan de andere levende wezens, maar vormt de kroon en het sluitstuk. Dit naar beeld en gelijkenis Gods.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan het anders bekijken ook natuurlijk. Stel dat die verkrachte vrouw daar niks over zegt. Ze haat het kind, maar ze laat haar zwangerschap toch maar doorlopen tot aan de bevalling. Nadien haat ze het kind en mishandelt ze het.

Zou het dan niet even consequent zijn, eens men de feiten kent, en beseft dat de kwaliteit van die vrouw haar leven met dat kind van die verkrachter, zwaar aangetast is, en dat kind een hel zal meemaken, van die kleine, die nu 3 jaar is, gewoon te euthanasieren ? Dan is de kwaliteit van die vrouw haar leven hersteld, gaat dat kind niet meer een hel beleven, en is alles (laattijdig, dat wel) in orde gekomen, nee ?

Waarom zou dat een probleem zijn ?

Ervaringen in Rwanda hebben geleerd dat vrouwen die een kind door een verkrachting hebben het meestal wel graag zien en er een diepgaande liefde voor koesteren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Slecht geanalyseerd, daar u uw eigen visie op ontstaan van het leven die niet meer is dan aan filosofische kijk en bijgevolg subjectief is, tot een referentieblok in graniet maakt.

Die blok graniet heet dan ook wetenschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die blok graniet heet dan ook wetenschap.

Neen, dat heet het inpassen van wetenschap in uw eigen filosofie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat heet het inpassen van wetenschap in uw eigen filosofie.

Ik zal het zo zeggen: een filosofie die niet 100% de wetenschappelijke kennis in zich inpast, is contra-factueel en dus de moeite niet waard om te beschouwen. Men kan een ganse filosofie bouwen rond een platte aarde en de Grote Schildpad op wiens rug die platte aarde vastgemaakt is. Maar die filosofie heeft geen zin. Het kan wel leuke fictie zijn, leuke literaire spielerei. Maar om op basis van die fictie U gaan te moeien met andermans' zaken is er voor mij over.

Hiermee bedoel ik: als ik, op basis van mijn Grote Schildpad filosofie, vind dat abortus niet kan, dan kan ik dat eventueel als leidraad gebruiken om voor mezelf te beslissen - mocht ik een zwangere vrouw zijn - van dan maar geen abortus te plegen. Maar als ik, op basis van mijn Grote Schildpad filosofie, andere vrouwen via wetgevingen ga beletten van over hun lichaam te beschikken zoals zij willen, dan ben ik een gevaarlijke maniak.

"filosofieen" die niet 100% de wetenschap in zich opnemen, zijn gewoon zeververhalen. Het kan leuke fictie zijn, maar het is van het niveau van Roodkapje, of van de Griekse mythologie of van Star Wars (de "klasse" kan anders zijn natuurlijk). Het is ENTERTAINMENT.

Ik zeg niet dat men filosofieen moet *beperken* tot wetenschap, maar ze moeten er ten minste 100% mee overeen komen. Je kan eigenlijk zeggen dat aanvaardbare filosofieen, wetenschap zijn waar men Ockham's scheermes heeft opzij van gezet, en U toelaat om onzichtbare eenhoorns bij te fantaseren - zolang alles maar overeen blijft komen met wetenschap.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat heet incoherent zijn. Er kunnen niet "meerdere factoren" zijn, tenzij je een ANDER principe hebt, dat die "meerdere factoren" bepaalt he, en waaruit men ook een optimum kan afleiden.

Genuanceerd denken, compromissen, en dergelijke meer zijn gewoon koosnaampjes voor incoherentie.

Zoals ik al uiteengezet heb, moet je aanvaarden, als er een ander principe zou gelden dan zelfbeschikkingsrecht van de vrouw over haar lichaam, dat we een prijzenmarkt gaan bepalen van hoeveel zelfbeschikkingsrecht ze heeft, en hoeveel haar lichaam voor andere doeleinden mag gebruikt worden. Daar hoort bij "kweken", maar daar hoort ook seksueel plezier bij. De vrouw moet dus op genuanceerde wijze haar lichaam ter beschikking stellen van zij die op genuanceerde wijze veel goesting hebben om haar te neuken. Het kan zijn dat je op zo een basis wil voortbouwen natuurlijk, maar je moet wel beseffen wat je doet. We kunnen dan ook genuanceerd gaan denken over het zelfbeschikkingsrecht van kinderen die niet veel waard zijn, en het plezier van pedofielen en zo voort. Uw nuances openen vele mogelijkheden.

Dat moet ik dus helemaal niet. Uw opvattingen zijn de mijne niet.
Een" ander" principe moet evenmin zijn dat je vrouwen als objecten ziet met marktwaarde als leghennen.
Of dat " seksueel plezier" dan nog boven die marktwaarde als leghen moet staan of er een gevolg van zou zijn. Wie zo denkt heeft een psychisch probleem.
Je kunt als principe vertrekken van " vrouwen hebben zelfbeschikkingsrecht ".
En ook dat burgers wetgeving horen te respecteren ( wat niet gelijk is ze niet in vraag stellen)
Daarop baseer je dan als mening " vrouwen hebben zelfbeschikkingsrecht binnen een wettelijk kader".
Dat heet genuanceerd denken waarbij je principes verenigt.
Uw bizarre fantasie staat daar totaal buiten, met uw leghennen en verkrachting als recht.
Leuk dat u uw bizarre opvattingen komt uitleven hier maar als buurman zie ik u liever niet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ervaringen in Rwanda hebben geleerd dat vrouwen die een kind door een verkrachting hebben het meestal wel graag zien en er een diepgaande liefde voor koesteren.

Dat is dus een regelrechte leugen. Iemand uit mijn zeer dichte nabijheid is als psychiater naar Rwanda geweest in verband met die problematiek en sprak met daders en slachtoffers.
Het ontbrak volgens hem daders aan schuldinzicht , vrouwen waren zwaar getraumatiseerd en hadden problemen om dat kind te aanvaarden. Ook hun echtgenoot en familie ; wanneer ze nog leven, aanvaarden die kinderen niet. Het is het bloed van de vijand. Het ontwricht hele dorpen dat leed.
Schandalig hoe u hier liegt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat moet ik dus helemaal niet. Uw opvattingen zijn de mijne niet.

Logische redeneringen zijn geen opvattingen. Het zijn ontegensprekelijke banden tussen uitgangspunten en resultaten.
Men kan opvattingen hebben over de uitgangspunten, en dan zijn dat dezelfde opvattingen over de resultaten. Men kan geen *verschillende* opvattingen hebben over de uitgangspunten en de resultaten, want die zijn dus logisch equivalent. Als men WEL verschillende opvattingen heeft tussen uitgangspunten en de logische consequenties daarvan, dan doet men aan genuanceerd denken. Dan vindt men uitgangspunten prima, maar is men niet akkoord met de consequenties daarvan. Dan vindt men 1 + 1 prima, op voorwaarde dat het 5 is. Genuanceerd denken dus.

Een" ander" principe moet evenmin zijn dat je vrouwen als objecten ziet met marktwaarde als leghennen.

Dat is niettemin het logische gevolg van jouw standpunt, dat abortus geen absoluut recht is. Van zodra abortus geen absoluut recht is, zijn er dus dingen die bepalen dat zij als leghen moet fungeren in die bepaalde omstandigheden die U ertoe aanzetten om dat absolute recht op abortus te beperken, en haar DUS doen te fungeren als leghen.

Want een vrouw die iets groeien heeft in haar buik waar ze van af wil, maar door de wet verboden wordt om daarvan af te geraken tot ze gebaard heeft, is een leghen, he. Ze MOET wettelijk dus kweken.

Of dat " seksueel plezier" dan nog boven die marktwaarde als leghen moet staan of er een gevolg van zou zijn. Wie zo denkt heeft een psychisch probleem.

Dat is nochtans de logische consequentie van uw standpunt en dat van JimmyB, BEHALVE als je iets kan aanvoeren zoals Jan, die ergens een absoluut levensprincipe erboven stelt, maar in dat geval kan je NOOIT tot abortus komen, behalve als het leven van de vrouw zelf op spel staat.

Uw standpunt is immers dat leven niet onvoorwaardelijk iets waard is (in tegenstelling tot Jan zijn standpunt). Als dusdanig is het leven van een foetus van 20 maanden minder waard dan een kalfslapke. Maar de vrouw haar zelfbeschikkingsrecht is lager ingeschat. Haar lichaam moet dus ter beschikking gesteld worden van alles wat meer waard is dan een kalfslapke. Welnu, ik beweer dat de harde goesting van veel mannen meer waard is dan een kalfslapke. Als ge dus consequent zijt, dan moet een vrouw die haar lichaam al moet als leghen ter beschikking stellen voor iets dat ongeveer een kalfslapke is, ZEKER haar lichaam ter beschikkings stellen van die goesting die meer waard is, he.

Je kunt als principe vertrekken van " vrouwen hebben zelfbeschikkingsrecht ".

Dan mag zij ALTIJD abortus plegen, punt.

En ook dat burgers wetgeving horen te respecteren ( wat niet gelijk is ze niet in vraag stellen)

Als die wet het principe van zelfbeschikkingsrecht implementeert, dan verbiedt ze nooit een abortus. Als de wet dat wel doet, dan fnuikt de wet in kwestie dus dat zelfbschikkingsrecht. Je bent hier genuanceerd aan het denken, door een principe te aanvaarden, evenals de wet die het fnuikt.

Daarop baseer je dan als mening " vrouwen hebben zelfbeschikkingsrecht binnen een wettelijk kader".

Maar dat is in Saoudi Arabie ook zo, he. En als vrouwen daar gestenigd worden, dan hadden die ook zelfbeschikkingsrecht binnen het wettelijk kader.