Religion is bullshit! (bekijken, echt wel grappig)

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat is rechtvaardig en wat niet? Hoe bepaal je dit?

Is het rechtvaardig iemand die zijn werk verliest aan zijn lot over te laten? Neen.

Is het rechtvaardig dat iemand gans zijn leven op de werkeloosheidsuitkering leeft en dan nog eens een hoger pensioen krijgt dan een zelfstandige? Neen.

Is het rechtvaardig dat men momenteel Mosoul aan het platleggen is om IS te beletten hun eigen staat te behouden? Voor sommigen wel, voor anderen niet.

Rechtvaardigheid is een leeg begrip zonder de parameters waarbij we bepalen is wat rechtvaardig is en wat niet.

Uiteraard is rechtvaardigheud een leeg begrip als het niet ingebed is in een maatschappijvorm. Maar daarom heeft het ook geen universele vorm. De voorbeelden die u noemt over werk en pensioen zouden voor joden en Romeinen uit de tijd van Jezus onbegrijpelijk zijn en de ratio zal daarbij niet helpen. Ze waren twee eeuwen geleden hier ook nog onbegrijpelijk. Maar wat in Mosul e.d. gebeurt is van alle tijden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Recht en rechtvaardigheid hebben weinig met elkaar gemeen.

Het is het recht dat bepaalt wat rechtvaardig is. Je schreef het zelf: het recht van de sterkste. Die bepalen de 'officiële' parameters.

En de vormen van medeleven die je aangaf drijven op emotie, je vult je persoonlijke 'rechtvaardigheid' voor een heel stuk mee in.

Overigens zijn rechtvaardigheid en loyaliteit niet te scheiden. Achilles weigerde te vechten tegen Troje omdat Agememnon zijn roofbruid had gestolen. Die willde hij eerst terug hebben. Maar Agamemnon had zijn roofbruid ook moeten afstaan door een actie van Achilles en meende dat hij als koning meer recht had op een roofbruid dan Achilles. Het ging dus om loyaliteit aan de koning en acceptatie van dienst oppergezag. En dan lijkt het er op dat u gelijk heeft als u zegt dat moraal het recht van de sterkste betekent. Waar is dan de rationaliteit?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Nog een leuke video om eens te bekijken, deze bevat een heel sterk argument tegen de “liefhebbende god” die monotheisme (maakt niet uit de welke) ons voorlegt:

https://www.youtube.com/watch?v=F4RP8WpVSmE

Deze argumentatie had ik nog niet eerder gehoord maar ik vind het wel sterk, een korte samenvatting:
(BTW, de cijfers hieronder zijn berekend en bevestigd door verschillende historici en wiskindigen, enkele van hun namen en werken worden vermeld in de video).

Sinds het begin van de mensheid zijn er ongeveer al 100 miljard mensen geboren.
Historisch gezien ligt het percentage van kindersterfte rond de 50% (het is maar tijdens de laatste honderd jaar dat we dankzij onze vooruitgang dit cijfer drastisch hebben kunnen veranderen).
Dit wil dus zeggen dat die “liefhebbende god” tot nu toe de dood van zo’n 50 miljard kinderen op z’n geweten heeft.
Niet onbelangrijk is het feit dat deze dood meestal veroorzaakt werd door ziektes zoals malaria etc. en dus oneglofelijk pijnlijk moet geweest zijn voor al die kinderen.

Als we dan nog verder gaan kunnen we ook nog het percentage van sterfte bij ongeboren kinderen/foetussen/embryo’s meetellen want volgens de kerk hebben die ook een “ziel” he.
Dat cijfer ligt rond de 75% (nogmaals, het is maar tijdens de laatste honderd jaar dat we dankzij onze vooruitgang dit cijfer drastisch hebben kunnen veranderen).
Het is moeilijker te schatten in hoeveel afgebroken zwangerschappen dit percentage resulteerde dus geeft men hier een ruwere schatting: nl. 100 tot 300 miljard kinderen/foetussen/embryo’s die stierven voor de geboorte.

We hebben hier dus nu te maken met een “liefhebbende god” die de dood van 150 tot 350 miljard kinderen op z’n geweten heeft!!
En dus die “liefhebbende god” bouwt dit immens universum SPECIAAL VOOR ONS, maar hij plaatst dan ons op deze kruimel die wij “de aarde” noemen, die eigenlijk de meest gevaarlijke plaats is waarop we ons kunnen bevinden maar toch nog net in leven blijven, hoewel de meeste van onze kinderen niet eens volwassen worden. (dit stelt natuurlijk ook het “fine tuning” argument sterk in vraag maar dit terzijde)
Ook voorziet hij ons van een voortplantingsmechanisme dat zo slecht werkt dat de meeste van onze “ongeboren zielen” zelfs nooit het daglicht zien.

Nu komt het leukste, bijna al die zielen van al die kinderen (150 – 350 miljard) zijn volgens de klassieke interpretaties van het christendom & islam naar de hel of het beste geval het vagevuur of de limbo gestuurd door diezelfde ‘liefhebbende god’ omdat ze geboren/ongeboren waren toen deze religies nog niet bestonden en dus nog niet van hun zonden konden vergeven worden, of omdat ze in een kultuur met een verkeerde religie zijn geboren, of omdat ze gewoon de leeftijd nog niet bereikt hadden waarop ze om vergiffenis konden vragen.

Wie gelooft zoiets?!
Sterker nog, wie wil zoiets geloven?!

Of om nog eens Hitchens te citeren:

Wacht wacht! In de US is een creationist (Sye ten Bruggencate) die beweert dat iedereen, ik herhaal 'iedereen', weet dat god bestaat. Ja, ook pas geboren baby's, en ja, ook totaal geisoleerde indianen stammen in de Amazone. En zelfs als die indianen zelf verklaren dat ze geen godsbeeld hebben, dan nog hebben ze dat wel ...
En dus atheïsten weten ook dat god bestaat. Dat is trouwens zijn bewijs dat atheïsten leugenaars zijn.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wacht wacht! In de US is een creationist (Sye ten Bruggencate) die beweert dat iedereen, ik herhaal 'iedereen', weet dat god bestaat. Ja, ook pas geboren baby's, en ja, ook totaal geisoleerde indianen stammen in de Amazone. En zelfs als die indianen zelf verklaren dat ze geen godsbeeld hebben, dan nog hebben ze dat wel ...
En dus atheïsten weten ook dat god bestaat. Dat is trouwens zijn bewijs dat atheïsten leugenaars zijn.

Ach, of men nu beweert dat we liegen of dat 'geloof' een andere manier van denken is die los staat van de wetenschap... op zich verandert dat niet veel.

Het komt er telkens opnieuw op neer dat gelovigen een stelling kunnen poneren waarvoor zij geen enkele bewijslast dragen maar waarbij het bovendien onmogelijk wordt gemaakt om ze te ontkrachten.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wacht wacht! In de US is een creationist (Sye ten Bruggencate) die beweert dat iedereen, ik herhaal 'iedereen', weet dat god bestaat. Ja, ook pas geboren baby's, en ja, ook totaal geisoleerde indianen stammen in de Amazone. En zelfs als die indianen zelf verklaren dat ze geen godsbeeld hebben, dan nog hebben ze dat wel ...
En dus atheïsten weten ook dat god bestaat. Dat is trouwens zijn bewijs dat atheïsten leugenaars zijn.

Yep, ik ken Sye Ten, ik had hem al eens vermeld eerder in deze draad.

Toen hij een tijd geleden begon met zijn gekende argumentatie, nl. "how do you know that, how do you know that, how do you know that, how do you know that, ..." zijn daar vele atheisten op gebotst in debat, op youtube etc. hij heeft ergens een punt hoewel z'n argumenatie waarom hij zelf wel de ultieme waarheid kent eigenlijk ongelofelijk circulair is.

Vandaag de dag pakt dit gelukkig niet meer en gaat hij telkens af als een gieter als hij afkomt met deze nonsens, enkele leuke voorbeelden:
https://www.youtube.com/watch?v=XfyIvF4kUO4
https://www.youtube.com/watch?v=ixpfitxswNk
https://www.youtube.com/watch?v=Y4vRKuhKjfk
https://www.youtube.com/watch?v=WcaOP4Mvadk
https://www.youtube.com/watch?v=yZYFrMF1L4E

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Yep, ik ken Sye Ten, ik had hem al eens vermeld eerder in deze draad.

Toen hij een tijd geleden begon met zijn gekende argumentatie, nl. "how do you know that, how do you know that, how do you know that, how do you know that, ..." zijn daar vele atheisten op gebotst in debat, op youtube etc. hij heeft ergens een punt hoewel z'n argumenatie waarom hij zelf wel de ultieme waarheid kent eigenlijk ongelofelijk circulair is.

Vandaag de dag pakt dit gelukkig niet meer en gaat hij telkens af als een gieter als hij afkomt met deze nonsens, enkele leuke voorbeelden:
https://www.youtube.com/watch?v=XfyIvF4kUO4
https://www.youtube.com/watch?v=ixpfitxswNk
https://www.youtube.com/watch?v=Y4vRKuhKjfk
https://www.youtube.com/watch?v=WcaOP4Mvadk
https://www.youtube.com/watch?v=yZYFrMF1L4E

De "how do you know that..." truuk is ook de geprefereerde manier van debatteren van onze eigen JVDB.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Regis ultima ratio.

Uit de tijd van Lodewijk XIV en nog steeds spreuk van de artillerie. De ultieme ratio (de hoop) van de koning (komt uit de loop van een kanon).

Het enige rationele uit de wetgeving omtrent morele kwesties is het tellen van de stemmen van de parlementairen.

En statistiek in zijn algemeenheid is inderdaad een rationele kwestie geboren uit het onvermogen het gedrag van een individueel iets (mens of voor hetzelfde geld een elementair deeltje of een bepaald gebeuren) te voorspellen waardoor men moet terugvallen op het gemiddelde gedrag van grote aantallen. Eigenlijk een (zeer nuttig) zwaktebod. De ratio, zelfs de uitgepuurde wiskundige ratio, kent zijn beperkingen wegens de onvoorspelbaarheid.

Een elementair deeltje kan vervallen nu of binnen 100 miljoen jaar, we kunnen alleen zeggen dat bijvoorbeeld de helft van de deeltjes zal vervallen zijn binnen bijvoorbeeld 100.000 jaar.

En diezelfde 'ratio' is verantwoordelijk voor de bloei van de gokindustrie. of zou het de emotie zijn?

Wel, men moet een onderscheid maken tussen wat moreel aanvaardbaar is of wat men moreel aanvaardbaar vindt en wat wettelijk is. Deze lopen uiteraard niet altijd gelijk vanwege de grote diversiteit aan de levensbeschouwelijke achtergrond.

Maar als atheïst probeer ik mijn emoties niet in rekening te brengen om te bepalen indien iets moreel aanvaardbaar is of niet. Ik zal wel rekening houden met de emoties in het algemeen omdat de mens nu eenmaal een emotioneel wezen is maar dit is een rationele benadering.

En psycholoog of psychiater probeert ook de emoties van zijn patiënten rationeel te benaderen maar zijn therapie moet op rationele basis bepaald worden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uiteraard is rechtvaardigheud een leeg begrip als het niet ingebed is in een maatschappijvorm. Maar daarom heeft het ook geen universele vorm. De voorbeelden die u noemt over werk en pensioen zouden voor joden en Romeinen uit de tijd van Jezus onbegrijpelijk zijn en de ratio zal daarbij niet helpen. Ze waren twee eeuwen geleden hier ook nog onbegrijpelijk. Maar wat in Mosul e.d. gebeurt is van alle tijden.

Dit is niet het punt. Mijn punt is dat rechtvaardigheid volgt uit de morele waarden en niet omgekeerd.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De "how do you know that..." truuk is ook de geprefereerde manier van debatteren van onze eigen JVDB.

Onze Socrates in 't klad....

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ach, of men nu beweert dat we liegen of dat 'geloof' een andere manier van denken is die los staat van de wetenschap... op zich verandert dat niet veel.

Het komt er telkens opnieuw op neer dat gelovigen een stelling kunnen poneren waarvoor zij geen enkele bewijslast dragen maar waarbij het bovendien onmogelijk wordt gemaakt om ze te ontkrachten.

Geloven - bewijs.

Het is nogal evident dat ze daarvoor geen bewijs hebben.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, men moet een onderscheid maken tussen wat moreel aanvaardbaar is of wat men moreel aanvaardbaar vindt en wat wettelijk is. Deze lopen uiteraard niet altijd gelijk vanwege de grote diversiteit aan de levensbeschouwelijke achtergrond.

Maar als atheïst probeer ik mijn emoties niet in rekening te brengen om te bepalen indien iets moreel aanvaardbaar is of niet. Ik zal wel rekening houden met de emoties in het algemeen omdat de mens nu eenmaal een emotioneel wezen is maar dit is een rationele benadering.

En psycholoog of psychiater probeert ook de emoties van zijn patiënten rationeel te benaderen maar zijn therapie moet op rationele basis bepaald worden.

Mijn excuus, maar dat is een lege doos.

Er zijn geen rationele oplossingen voor emotionele grote vragen.

Mocht je rationeel kunnen bepalen wat moreel aanvaardbaar is dan zou het probleem opgelost zijn.

De ratio is onze functie die toelaat onze kennis te objectiveren. (Als subject staan we buiten en tegenover het object).

Mocht dat mogelijk zijn dan zou de ratio bij alle mensen tot dezelfde objectivering van het probleem leiden.

Het enige rationele in je voorgestelde werkwijze is op rationele manier nagaan welke emotie in de meerderheid is, kopjes tellen. Zo sluip je echt dichtbij de wetgeving die ook zo tot stand komt.

En het beperkte succes van de rationele psy leert hoe sterk de emotionele functie en de rationele uit elkaar liggen. Ik denk dat we soms als complex chemisch fabriekje minder rationeel handelen en denken dan we onszelf wijsmaken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is niet het punt. Mijn punt is dat rechtvaardigheid volgt uit de morele waarden en niet omgekeerd.

Hier gaat het helemaal mis. Rechtvaardigheid is namelijk een morele waarde, net als eerlijkheid en trouw (loyaliteit) en het volgt dus niet uit een morele waarde. Maar ik begrijp nu dat we langs elkaar heen praten. Ik denk aan de moraal van een individu in een samenleveing terwijl uw voorbeelden gaan over rechtvaardigheid in overheidshandelen zoals bij sociale voorzieningen en internationale betrekkingen. Die handelingen zie ik als wettig of onwettig en doelmatig of nietdoelmatig en niet als moreel of immoreel.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hier gaat het helemaal mis. Rechtvaardigheid is namelijk een morele waarde, net als eerlijkheid en trouw (loyaliteit) en het volgt dus niet uit een morele waarde. Maar ik begrijp nu dat we langs elkaar heen praten. Ik denk aan de moraal van een individu in een samenleveing terwijl uw voorbeelden gaan over rechtvaardigheid in overheidshandelen zoals bij sociale voorzieningen en internationale betrekkingen. Die handelingen zie ik als wettig of onwettig en doelmatig of nietdoelmatig en niet als moreel of immoreel.

Ik denk niet dat het helemaal mis gaat. Moraal is het juist handelen, inderdaad tegenover andere mensen maar ook tegenover de omgeving (dieren en planten).

Wetten zouden moeten volgen uit de moraal, wat ze voor veel zaken doen maar voor andere minder omdat er geen consensus is. Indien deze consensus er wel zou zijn zouden wetten e moraal gelijklopen.

Als men dan de moraal, zijnde het juist handelen, zou laten afhangen van iets anders dan de ratio en ook niet van een bovennatuurlijk gegeven, van wat zou het dan moeten afhangen? Van de gevoelens, emoties? Maar deze zaken zijn juist heel persoonlijk en verschilt van individu to individu. Dus zou men nooit een consensus kunnen bereiken rond de correcte moraal.

De consensus zou dan kunnen bestaan uit het bepalen van de gemiddelde gevoelens, maar dan rationaliseert men opnieuw.

Dus vandaar de vraag, indien de moraal niet afhangt van de ratio, van wat dan wel?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk niet dat het helemaal mis gaat. Moraal is het juist handelen, inderdaad tegenover andere mensen maar ook tegenover de omgeving (dieren en planten).

Wetten zouden moeten volgen uit de moraal, wat ze voor veel zaken doen maar voor andere minder omdat er geen consensus is. Indien deze consensus er wel zou zijn zouden wetten e moraal gelijklopen.

Als men dan de moraal, zijnde het juist handelen, zou laten afhangen van iets anders dan de ratio en ook niet van een bovennatuurlijk gegeven, van wat zou het dan moeten afhangen? Van de gevoelens, emoties? Maar deze zaken zijn juist heel persoonlijk en verschilt van individu to individu. Dus zou men nooit een consensus kunnen bereiken rond de correcte moraal.

De consensus zou dan kunnen bestaan uit het bepalen van de gemiddelde gevoelens, maar dan rationaliseert men opnieuw.

Dus vandaar de vraag, indien de moraal niet afhangt van de ratio, van wat dan wel?

De moraal van de meerderheid vind je met statistiek, niet met de ratio. Het gaat om gedeelde normen en waarden zoals vastgelegd in de UVRM.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De moraal van de meerderheid vind je met statistiek, niet met de ratio. Het gaat om gedeelde normen en waarden zoals vastgelegd in de UVRM.

Op welke manier spreekt de UVRM zich uit ivm onze houding tov dieren?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Op welke manier spreekt de UVRM zich uit ivm onze houding tov dieren?

Het antwoord ligt besloten in de betekenis van UVRM.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het antwoord ligt besloten in de betekenis van UVRM.

UVRM is een tijdsopname. Een uiting van de moraliteit in een deel van de wereld in de 20e eeuw.
Net zoals de 10 geboden een tijdsopname zijn van de morele stand van zaken in het midden oosten 2500 jaar geleden.

Binnen 1000 jaar gaan we lachen met de UVRM: 'Wat een barbaren waren die mensen toch uit de 20e eeuw'.

Moraliteit is een meme zoals mode, muziek, godsdienst en taal memen zijn. Het is een idee dat ons gedrag bepaalt en evolueert volgens dezelfde wetten als het leven zelf evolueert.

Het is een meme die trouwens niet exclusief menselijk is. Bij veel diersoorten is er moreel gedrag vastgesteld.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het antwoord ligt besloten in de betekenis van UVRM.

Hoe bedoel je? Ik lees daar niets over de rechten van dieren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hoe bedoel je? Ik lees daar niets over de rechten van dieren.

De M staat voor mens. Dus?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De M staat voor mens. Dus?

Dus,

A. De moraliteit ligt besloten in de UVRM.
B. De UVRM gaat enkel over Mensen

Conclusie is dat er geen moraliteit is wat dieren betreft. Zij hebben geen rechten. We kunnen dus doen met de dieren wat we willen.