Voor de verandering nog maar eens het werk van islamieten

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Brandon zijn hypothese is zowat de standaard geworden in de wetenschappelijke studie naar de origine van wat we nu kennen als het christianisme.

Aton, Panda en Vergeer als aanhangers betekent nog geen standaard. En een hypothese alleen is niet genoeg om van een wetenschappelijke studie te kunnen spreken. Want dan kan je mede-forummer Harriechristus zijn werk ook een wetenschappelijke studie noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zelfs professoren die zelf door het geloof zijn aangetast spreken zijn hypothese niet tegen, en die gaat ondertussen al meer dan 50 jaar mee.

Ik spreek ze ook niet tegen hoor. Dat is namelijk onmogelijk met een onfalsifieerbare hypothese.

Zie ook: Russell's teapot

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Klein vraagje: van waar haal jij de absolute zekerheid dat wat IS als "Islam" voorstelt, de "Ware Islam" is?
Want, Bobke zegt, er zijn evenveel interpretaties als er moslims zijn.

We weten al decennialang wat er gebeurt wanneer je al die verschillende interpretaties bijeenbrengt in één maatschappij.

In landen met een moslim meerderheid ligt altijd het gevaar op de loer dat aanhangers van een strikte interpretatie van de koran het geweldsmonopolie veroveren. En dan krijg je landen als Iran, Saoedi Arabië enz ...

Een andere mogelijkheid is dat een minder strikt-religieuze strekking erin slaagt om de macht te grijpen en te behouden door middel van een zeer autoritair regime en/of een militaire staatsgreep zo nu en dan. En dan krijg je landen als Irak onder Saddam Hoessein, Syrië onder Assad of Egypte onder al-Sisi.

Dat is de "vlag"/"boek" dychotomie van Harald Doornbos.

Wat je echter nooit ziet in moslim landen is een liberale democratie zoals wij die kennen.

En naarmate onze grootsteden islamiseren zullen ook wij "vlag" of "boek" enclaves hebben verpreid over West-Europa.

Dat is nu al te zien in Molenbeek of in de Franse banlieues.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Je hebt niet goed opgelet.
IS heeft toch helemaal niets met islam te maken, zij lezen die verzen niet in de juiste context, net als jij/ik.
Jij/ik zijn dus per definitie exact hetzelfde als IS.


De zaak van allah is islamitische vrede wereldwijd, tot de wereld van allah is, maw iedereen moslim is.

Och, Allah mogelijks wel, maar zijn profeet gaf alvast het slechte voorbeeld.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Klein vraagje: van waar haal jij de absolute zekerheid dat wat IS als "Islam" voorstelt, de "Ware Islam" is?
Want, Bobke zegt, er zijn evenveel interpretaties als er moslims zijn.

Vanderzapig heeft je al van antwoord gediend, waar ik me bij aansluit.

Ik wil er echter enkel nog aan toevoegen, dat uit islamhistorische geschriften blijkt hoe de levenswandel van de allereerste moslim, mohamed, als profeet, perfecte mens & voorbeeld, was, je moeilijk kan ontkennen dat 't niet de vredelievende/vreedzame meerderheid is die zijn voorbeeld navolgt.
Integendeel. Als 't sujet al ooit bestaan heeft, moslims zijn daar heilig van overtuigd (zoals je zelf wel zal weten), was geen vreedzaam man, hij gaf 't goede voorbeeld met de middelen die toen voorhanden waren, nl. 't kromzwaard.

Maar dat hoef ik jou niet te vertellen, je weet zelf best hoe islam verspreid werd.

Niet met 't woord iig.

Korte samenvatting; ze volgen gewoon 't goede voorbeeld, in woord & daad, op van hun profeet.

Misschien interpreteerde mohamed, de uitvinder, z'n eigen verzen fout, misschien las hij ze ook uit context?
Als hij al kon lezen...

Voetnoot: ik ga enkel uit van islamhistorische geschriften, waarin moslims geloven.

Niet van hetgeen ik geloof of van overtuigd ben.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Och, Allah mogelijks wel, maar zijn profeet gaf alvast het slechte voorbeeld.

Islamitische vrede is niet hetgeen wij onder 'vrede' verstaan.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Islamitische vrede is niet hetgeen wij onder 'vrede' verstaan.

Islam is dan ook Allach niet.
Dat is wat zijn zelfverklaarde profeet er van maakte.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Islam is dan ook Allach niet.
Dat is wat zijn zelfverklaarde profeet er van maakte.

Je bedoelt 'allah'?
Ik vrees dat ik niet in 't bestaan van onzichtbare vriendjes geloof.

Als ik dan toch ergens in zou moeten geloven, geef mij maar sinterklaas, die brengt tenminste cadeautjes, en vertrekt meteen terug naar waardanook, voor de rest van't jaar valt ie je niet meer lastig.
Of de kerstman, mag ook.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

We weten al decennialang wat er gebeurt wanneer je al die verschillende interpretaties bijeenbrengt in één maatschappij.

In landen met een moslim meerderheid ligt altijd het gevaar op de loer dat aanhangers van een strikte interpretatie van de koran het geweldsmonopolie veroveren. En dan krijg je landen als Iran, Saoedi Arabië enz ...

Een andere mogelijkheid is dat een minder strikt-religieuze strekking erin slaagt om de macht te grijpen en te behouden door middel van een zeer autoritair regime en/of een militaire staatsgreep zo nu en dan. En dan krijg je landen als Irak onder Saddam Hoessein, Syrië onder Assad of Egypte onder al-Sisi.

Dat is de "vlag"/"boek" dychotomie van Harald Doornbos.

Wat je echter nooit ziet in moslim landen is een liberale democratie zoals wij die kennen.

En naarmate onze grootsteden islamiseren zullen ook wij "vlag" of "boek" enclaves hebben verpreid over West-Europa.

Dat is nu al te zien in Molenbeek of in de Franse banlieues.

Bedankt voor de info, maar dat beantwoordt de vraag niet, dat eigenlijk heel eenvoudig is: als IS de 'Ware Islam' vertegenwoordigt, hoe kan je dat aantonen? Hoe weet je dat, terwijl er tientallen, zelfs meer, verschillende en vaak tegenstrijdige interpretaties zijn van wat er in de Koran staat? Waarom die interpretatie als de Ware Islam, en niet die andere, die het omgekeerde zegt?

Ik vraag mij bij voorbeeld af of de vernietigingen in Palmyra door IS een uiting zijn van de 'Ware Islam'. Om één voorbeeld te geven. Niet dat dat iets zou rechtvaardigen of goedpraten, hé, weze dat duidelijk.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

als IS de 'Ware Islam' vertegenwoordigt, hoe kan je dat aantonen?

Alleen al je uitgangspunt: "de ware islam" leidt nergens toe.

Veel cruciale elementen van de koran zijn fictie. Indien niet het bestaan van de profeet Mohammed, dan wel van zijn denkbeeldig vriendje. Naast vele andere fictieve elementen. Dus er kan geen "ware" interpretatie van de koran zijn, zonder het grootste deel ervan te verwerpen.

Het enige wat we kunnen doen, is het effect meten van islamisering op een maatschappij:

Wat gebeurt er met een maatschappij wanneer een massa-moordenaar zoals Mohammed wordt aanbeden?

En wat gebeurt er wanneer zijn lichtend voorbeeld de basis wordt van alle moraal?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Alleen al je uitgangspunt: "de ware islam" leidt nergens toe.

Veel cruciale elementen van de koran zijn fictie. Indien niet het bestaan van de profeet Mohammed, dan wel van zijn denkbeeldig vriendje. Naast vele andere fictieve elementen. Dus er kan geen "ware" interpretatie van de koran zijn, zonder het grootste deel ervan te verwerpen.

Het enige wat we kunnen doen, is het effect meten van islamisering op een maatschappij:

Wat gebeurt er met een maatschappij wanneer een massa-moordenaar zoals Mohammed wordt aanbeden?

En wat gebeurt er wanneer zijn lichtend voorbeeld de basis wordt van alle moraal?

Dat hangt af van tijd, plaats en 'vorm van interpretatie van de Koran'. Alles en het tegenovergestelde dus.

En inderdaad, dat is net omdat er, in tegenstelling tot wat veel Islam-critici en hun extremistische Moslim vrienden beweren, dé Islam, en dus dé Moslim niet bestaat. Er bestaan tal van vormen van Islam naargelang de interpretatie van de Koran (interpretatie die zelf tijds- en plaatsgebonden is), en dus van tal van maatschappelijke vormen.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat hangt af van tijd, plaats en 'vorm van interpretatie van de Koran'. Alles en het tegenovergestelde dus..

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Er bestaan tal van vormen van Islam naargelang de interpretatie van de Koran (interpretatie die zelf tijds- en plaatsgebonden is), en dus van tal van maatschappelijke vormen.

Interessant. Nu maak je me nieuwsgierig.

Bestaan er ook manieren om die massa-moordenaar, serieverkrachter en pedofiel te aanbidden die compatibel zijn met onze Westerse liberale democratie?

En zo ja, waar ter wereld vinden we daar een concreet voorbeeld van?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Je bedoelt 'allah'?
Ik vrees dat ik niet in 't bestaan van onzichtbare vriendjes geloof.

Als ik dan toch ergens in zou moeten geloven, geef mij maar sinterklaas, die brengt tenminste cadeautjes, en vertrekt meteen terug naar waardanook, voor de rest van't jaar valt ie je niet meer lastig.
Of de kerstman, mag ook.

Ja dat bedoel ik.
En ik geloof evenmin in onzichtbare vriendjes, wel in wat daar onder begrepen wordt.
De schepper, wat dat ook mag wezen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat hangt af van tijd, plaats en 'vorm van interpretatie van de Koran'. Alles en het tegenovergestelde dus.

En inderdaad, dat is net omdat er, in tegenstelling tot wat veel Islam-critici en hun extremistische Moslim vrienden beweren, dé Islam, en dus dé Moslim niet bestaat. Er bestaan tal van vormen van Islam naargelang de interpretatie van de Koran (interpretatie die zelf tijds- en plaatsgebonden is), en dus van tal van maatschappelijke vormen.

Hoe dan ook, de koran is waardeloos.
Een geschrift dat een leger van schiftgeleerden nodig heeft laat aan duidelijkheid te wensen over.

[Mindset]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Bedankt voor de info, maar dat beantwoordt de vraag niet, dat eigenlijk heel eenvoudig is: als IS de 'Ware Islam' vertegenwoordigt, hoe kan je dat aantonen? Hoe weet je dat, terwijl er tientallen, zelfs meer, verschillende en vaak tegenstrijdige interpretaties zijn van wat er in de Koran staat? Waarom die interpretatie als de Ware Islam, en niet die andere, die het omgekeerde zegt?

Ik vraag mij bij voorbeeld af of de vernietigingen in Palmyra door IS een uiting zijn van de 'Ware Islam'. Om één voorbeeld te geven. Niet dat dat iets zou rechtvaardigen of goedpraten, hé, weze dat duidelijk.

In de koran staat wat er staat toch.. Als jij van "dood ongelovigen waar die zich ook bevinden" "knuffel je medemens" maakt, is dat OK. Maar verdraaid niet wat er letterlijk staat. Dat er verschillende interpretaties zijn is irrelevant.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Interessant. Nu maak je me nieuwsgierig.

Bestaan er ook manieren om die massa-moordenaar, serieverkrachter en pedofiel te aanbidden die compatibel zijn met onze Westerse liberale democratie?

Jij duidt hem zo aan, hé, ik ben er niet van overtuigd dat veel Moslims dat doen.
Van zodra je Mohamed niet aanbid als massa-moordenaar, serieverkrachter en pedofiel, kan veel. Nogmaals het bewijs dat alles afhangt van de wijze waarop de Koran gelezen wordt.

Nu ja, als jij mij kunt aantonen dat, zelfs als we enkel naar de Moslimmaatschappijen van vandaag kijken, die maatschappijen er allemaal hetzelfde uitzien, en dus niet plaatsgebonden zijn, dat ben ik zeker en vast bereid om dat grondig te bekijken, gezien het mijn stelling in vraag zou stellen.

En zo ja, waar ter wereld vinden we daar een concreet voorbeeld van?

Misschien is er een reden waarom men spreekt van Westerse liberale democratieën. Ken jij veel "liberale democratieën" die niet Westers zijn?
Nu, wie weet, binnen een paar decennia zou een land als Tunesië wel eens goed lijken op een "Westerse liberale democratie", of tenminste het Moslim equivalent ervan.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Hoe dan ook, de koran is waardeloos.
Een geschrift dat een leger van schiftgeleerden nodig heeft laat aan duidelijkheid te wensen over.

Volledig mee eens.
Maar we moeten wel vaststellen dat anderen die tekst wel degelijk gebruiken, dus is waakzaamheid geboden als je ziet hoe sommigen die gebruiken.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Volledig mee eens.
Maar we moeten wel vaststellen dat anderen die tekst wel degelijk gebruiken, dus is waakzaamheid geboden als je ziet hoe sommigen die gebruiken.

Misbruiken is een beter woord.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Mindset

In de koran staat wat er staat toch.. Als jij van "dood ongelovigen waar die zich ook bevinden" "knuffel je medemens" maakt, is dat OK. Maar verdraaid niet wat er letterlijk staat. Dat er verschillende interpretaties zijn is irrelevant.

Is dat een letterlijke zin uit de Koran? Wat ik vind het niet terug...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Misbruiken is een beter woord.

Ik had gekozen om hem niet te gebruiken, maar je hebt uiteraard gelijk.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Jij duidt hem zo aan, hé, ik ben er niet van overtuigd dat veel Moslims dat doen.
Van zodra je Mohamed niet aanbid als massa-moordenaar, serieverkrachter en pedofiel, kan veel. Nogmaals het bewijs dat alles afhangt van de wijze waarop de Koran gelezen wordt.

Dat veel moslims hem zo niet zien, neemt niet weg dat zijn gedrag van grote invloed is op de heersende moraal.

Dit gebeurt op 2 manieren:

1. Aangezien in de koran geweld verheerlijkt en aangemoedigd wordt, zullen de meer fanatieke koran-adepten gemotiveerd zijn om als een kleine minderheid een gooi te doen naar het verwerven van het geweldsmonopolie binnen een maatschappij.
2. De invloed van een ideologie is vooral sterk op groepen van mensen, niet op individuen. Hoe groter de groep, hoe groter de invloed. Toen op oudejaarsavond '15-'16 op het Domplein in Keulen duizenden moslims bij elkaar kwamen, gingen ze als groep over tot "profeet Mohammed"-gedrag. Ook al zouden ze individueel zoiets nooit doen. Ook al wisten ze niets over de biografie van hun profeet. Ook al waren ze geen praktiserend moslim. Wat wel bepalend was voor hun gedrag: ze kwamen uit landen waar de koran al 1400 jaar lang de basis vormt van alle moraal.

Bij het nazisme zag je dezelfde 2 effecten. Een kleine gewelddadige groep die de macht grijpt. En een grote massa aanhangers die Adolf Hitler aanzien als een soort vriendelijke oom. Dus het gedrag van de meeste Duitsers was niet anders dan ons gedrag. Maar door de invloed van de nazi ideologie gingen ze wel - als natie - over tot het aanvallen van vrijwel heel Europa en het oprichten van concentratiekampen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Nu ja, als jij mij kunt aantonen dat, zelfs als we enkel naar de Moslimmaatschappijen van vandaag kijken, die maatschappijen er allemaal hetzelfde uitzien, en dus niet plaatsgebonden zijn, dat ben ik zeker en vast bereid om dat grondig te bekijken, gezien het mijn stelling in vraag zou stellen.

Je hebt het over onderlinge interpretatieverschillen. Maar je kunt geen enkel voorbeeld geven van een moslim land waar het respect voor mensenrechten (tav bv vrouwen, holebi's, enz ...) voor ons min of meer door de beugel kan.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Misschien is er een reden waarom men spreekt van Westerse liberale democratieën. Ken jij veel "liberale democratieën" die niet Westers zijn?

Mits inachtname van grote cultuurverschillen tov het Westen, kun je Hong Kong, Taiwan, Zuid-Korea en Japan als voorbeelden beschouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Nu, wie weet, binnen een paar decennia zou een land als Tunesië wel eens goed lijken op een "Westerse liberale democratie", of tenminste het Moslim equivalent ervan.

Ik hoop het voor hen. Maar ik wil de toekomst van mijn land niet verwedden op de goede afloop van een dergelijk experiment. En dat is wat alle politieke partijen in ons land (behalve het VB) juist wel doen, door lijdzaam toe te zien hoe onze grote steden geïslamiseerd raken.