Draagvlak rekeningrijden: POLL

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het enige doel van rekeningrijden is de staatskas aanvullen.
Maar uiteindelijk is dat ongeveer hetzelfde als planeten in een zwart gat duwen in de hoop dat het zwart gat een zon word.

optie 1, zeker?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...en ik reageerde al dat daarmee geen rekening gehouden wordt met het tijdsverlies dat je voor de anderen veroorzaakt. Het is een externaliteit. Da's het hele punt...

Die anderen veroorzaken mee dat tijdsverlies, het is aan hun dat te nemen of te laten.

Het werk van de overheid is te kijken hoeveel infrastructuur ze ter beschikking kunnen, willen en moeten stellen om het land goed te laten draaien.

Blijkbaar heeft onze overheid dat laatste een beetje uit het oog verloren.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Die anderen veroorzaken mee dat tijdsverlies, het is aan hun dat te nemen of te laten.

Welja, maar jij "betaalt" alleen met jouw eigen tijd; je houdt geen rekening met het tijdverlies dat je veroorzaakt aan al die anderen.

https://www.ikhebeenvraag.be/vraag/2...ij-lange-files

"
Het feit dat een bestuurder extra de autosnelweg oprijdt in de spits, veroorzaakt een niet-bedoelde kost voor alle andere weggebruikers omdat ze allemaal iets langer onderweg zullen zijn agv de file. Dit noemen we een extern effect
"

Het is precies toch een misvatting te denken dat de kosten van files al verrekend zijn met de tijd die je zelf verliest. Dat is dus niet juist.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het werk van de overheid is te kijken hoeveel infrastructuur ze ter beschikking kunnen, willen en moeten stellen om het land goed te laten draaien.

Blijkbaar heeft onze overheid dat laatste een beetje uit het oog verloren.

"...en zonder overheidsoptreden zijn er teveel negatieve externe effecten. Maw vrije markten kunnen niet goed omgaan met externe effecten."

==> een overheid kan dat marktfalen corrigeren.

Maar 't is waar; er zijn tal van voorbeelden waarbij overheden dit soort marktfalen eerder aangrijpen als een kans voor inkomsten eerder dan een marktcorrectie.

Zonde, want als het ergens zin heeft te belasten, dan is het op externe kosten als files (...en niet op arbied bvb....)

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Welja, maar jij "betaalt" alleen met jouw eigen tijd; je houdt geen rekening met het tijdverlies dat je veroorzaakt aan al die anderen.
"Het feit dat een bestuurder extra de autosnelweg oprijdt in de spits, veroorzaakt een niet-bedoelde kost voor alle andere weggebruikers omdat ze allemaal iets langer onderweg zullen zijn agv de file. Dit noemen we een extern effect
"
Het is precies toch een misvatting te denken dat de kosten van files al verrekend zijn met de tijd die je zelf verliest. Dat is dus niet juist.

Die anderen betalen ook voor hun tijd die ze verliezen, en niet voor het tijdsverlies die ze anderen opleveren. Dus iedereen betaalt zijn eigen deeltje.

Uiteindelijk, de samenleving betaalt de economische "schade", omdat de roverheid haar taak niet goed vervuld.

"...en zonder overheidsoptreden zijn er teveel negatieve externe effecten. Maw vrije markten kunnen niet goed omgaan met externe effecten."

==> een overheid kan dat marktfalen corrigeren.


Maar 't is waar; er zijn tal van voorbeelden waarbij overheden dit soort marktfalen eerder aangrijpen als een kans voor inkomsten eerder dan een marktcorrectie.

Overheden die markten corrigeren... We hebben al genoeg voorbeelden gezien van hoe het niet moet, en we blijven dat zien.

Zonde, want als het ergens zin heeft te belasten, dan is het op externe kosten als files (...en niet op arbeid bvb....)

Blijft lood om oud ijzer.
Er zijn 2 meetbare eenheden die tellen, en uiteindelijk de basis voor "kost" zouden mogen vormen.
Tijd en energie. Tijd is voor iedereen persoon anders in te vullen. De ene staat in de file, de andere leest zijn krant op de trein. En nog anderen posten hier op't forum.

Energie is gemakkelijk uit te drukken in vastgelegde eenheden, zoals joules. Het is de beschikbaarheid die de kost ervan gaat bepalen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Die anderen betalen ook voor hun tijd die ze verliezen, en niet voor het tijdsverlies die ze anderen opleveren. Dus iedereen betaalt zijn eigen deeltje.

Ja sorry, maar dat is dus niet juist. Hier staat het goed uitgelegd:

https://www.economicsonline.co.uk/Ma...ongestion.html

[maddox]

Heb het artikel gelezen.

De 7 zaken die dus het gebruik van de openbare weg door auto's zouden verminderen.
Brandstofkost verhogen.
Nog hoger? Ja, het kan en wordt zelfs door mij gesteund. Liever niet. Maar als het mij meer rijplezier kan opleveren, ga ervoor.

Verhoogde prijs voor rijbewijzen.
De vertaling maakt het onduidelijk.
Bedoelen ze dat een rijbewijs zelf duurder moet worden. Da's maar een 1malige kost.
Of dat de baantax omhoog moet? Da's een tax op bezit van een voertuig.

Beter openbaar vervoer en routes zonder parkeermogelijkheden.
Met dat eerste kan ik zeer zeker akkoord gaan. Maar hoe dat voor elkaar te krijgen zonder extra veel kosten te maken die zelfs met rekeningrijden niet te dekken zijn? Mussolini uit de doden laten herrijzen?
Parkeer-onmogelijkheden. Dat is blijkbaar een geliefkoosd systeem binnen steden en gemeenten waar groen meer mag doen dan muurbloempje wezen.

Park&ride systemen.
Langs de met files geteisterde snelwegen vind ge die verzamelplaatsen voor gemakkelijk te plunderen wagens.

Verhoogde parkeerkost.
Waar is parkeren nog niet in prijs opgetrokken? Oh, in Vilvoorde, daar is het parkeren voor een inwoner voor het eerste voertuig wat goedkoper geworden, althans, voor de bewonerskaart. Wat een beperkt aantal locaties betreft.
Maar voor de rest, stelselmatige verhogingen van de kost voor parkeren per uur zijn orde aan de dag.
Leeftijd tot het besturen van een gemotoriseerd voertuig optrekken.
Daar sta je dan, net van't school, en ge moogt nog niet eens naar de werf rijden als handlanger.
Het is nu al zo voor bussen en vrachtwagens. Je komt van't school af met een rijbewijs CE of zelfs DE, maar tot je 20 mag je alleen maar ritjes maken van 50km, en tot je 21 zelfs België niet buiten.

Verplichten van carpooling.
1 van de andere methodes om de files te bestrijden was vloeiende werktijden. Doe dat maar eens als je carpoolt.

[De schoofzak]

Ik ben voorstander van slim rekening rijden; maar het moet dan echt wel slimmer zijn dan de poll van deze draad.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Er zijn al wat draadjes, I know, maar nog geen poll! Eens kijken hoe het zit met dat draagvlak voor rekeningrijden op p.be.

Ik,heb wel meerdere voorwaarden tegelijk hoor ?

Je kan het invoeren op voorwaarde

Dat de formule de file helpt kneden naar een kortere file, niet door mensen mobiliteit te belasten, maar door ze bvb een carpoolstrook te geven of een carpoolkorting


Je moet daarvoor niet volledig België traceren waar mensen rijden, in de file traceren is voldoende

Een eenheidss systeem voor gans België is beter dan die stadssystemene LEZ zones. Met al,hun verschillende insteken.. lasten etc
Terug een taks die aantal personen per auto doet verdubbelen is te verkiezen boven een belasting waar niemand beter van wordt

De opbrengsten van files moeten zeker geïnvesteerd worden in bijkomende infrastructuur die diezelfde file helpt,ontlopen, en zeker niet domweg belasten en nooit bijinvesteren...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja sorry, maar dat is dus niet juist. Hier staat het goed uitgelegd:

https://www.economicsonline.co.uk/Ma...ongestion.html

In feite door te eisen dat mensen met auto's rijden die minder verbruiken kunnen. Ze ook veel meer rijden... het kost relatief weinig als,je bvb een hybride hebt sta je elektrisch in die file... en verbruik je bijna niets.

Zelfs auto's op lpg en Cng zijn een slecht idee, omdat die gebruikers met een verkeerde prijscirculatiesysteem op de weg zitten...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Welja, maar jij "betaalt" alleen met jouw eigen tijd; je houdt geen rekening met het tijdverlies dat je veroorzaakt aan al die anderen.

https://www.ikhebeenvraag.be/vraag/2...ij-lange-files

"
Het feit dat een bestuurder extra de autosnelweg oprijdt in de spits, veroorzaakt een niet-bedoelde kost voor alle andere weggebruikers omdat ze allemaal iets langer onderweg zullen zijn agv de file. Dit noemen we een extern effect
"

Het is precies toch een misvatting te denken dat de kosten van files al verrekend zijn met de tijd die je zelf verliest. Dat is dus niet juist.



"...en zonder overheidsoptreden zijn er teveel negatieve externe effecten. Maw vrije markten kunnen niet goed omgaan met externe effecten."

==> een overheid kan dat marktfalen corrigeren.

Maar 't is waar; er zijn tal van voorbeelden waarbij overheden dit soort marktfalen eerder aangrijpen als een kans voor inkomsten eerder dan een marktcorrectie.

Zonde, want als het ergens zin heeft te belasten, dan is het op externe kosten als files (...en niet op arbied bvb....)

Volgens mij veroorzaak ik een file voor al diegene die achter mij komen neem ik ruimte en dus tijd af. Een paar seconden.. vb 1000 volgers 10 seconden gestolen

En voor al diegene die voor mij rijden, die pakken allemaal met 1000 auto's tien seconden van mij.

Dus in het midden van de file is er toch een evenwicht.
in het begin van de file is er de grootste verantwoordelijkheid, want die kosten op dzt moment aan 2000 mensen tien seconden. Dus daar moet je de taks heffen
Op het einde van de file, die laatst toekomt bvb om 11u gazt werken en in de staart zit aan te schuiven... die draagt geen enkele last...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Heb het artikel gelezen.

De 7 zaken die dus het gebruik van de openbare weg door auto's zouden verminderen.
Brandstofkost verhogen.
Nog hoger? Ja, het kan en wordt zelfs door mij gesteund. Liever niet. Maar als het mij meer rijplezier kan opleveren, ga ervoor.

Verhoogde prijs voor rijbewijzen.
De vertaling maakt het onduidelijk.
Bedoelen ze dat een rijbewijs zelf duurder moet worden. Da's maar een 1malige kost.
Of dat de baantax omhoog moet? Da's een tax op bezit van een voertuig.

Beter openbaar vervoer en routes zonder parkeermogelijkheden.
Met dat eerste kan ik zeer zeker akkoord gaan. Maar hoe dat voor elkaar te krijgen zonder extra veel kosten te maken die zelfs met rekeningrijden niet te dekken zijn? Mussolini uit de doden laten herrijzen?
Parkeer-onmogelijkheden. Dat is blijkbaar een geliefkoosd systeem binnen steden en gemeenten waar groen meer mag doen dan muurbloempje wezen.

Park&ride systemen.
Langs de met files geteisterde snelwegen vind ge die verzamelplaatsen voor gemakkelijk te plunderen wagens.

Verhoogde parkeerkost.
Waar is parkeren nog niet in prijs opgetrokken? Oh, in Vilvoorde, daar is het parkeren voor een inwoner voor het eerste voertuig wat goedkoper geworden, althans, voor de bewonerskaart. Wat een beperkt aantal locaties betreft.
Maar voor de rest, stelselmatige verhogingen van de kost voor parkeren per uur zijn orde aan de dag.
Leeftijd tot het besturen van een gemotoriseerd voertuig optrekken.
Daar sta je dan, net van't school, en ge moogt nog niet eens naar de werf rijden als handlanger.
Het is nu al zo voor bussen en vrachtwagens. Je komt van't school af met een rijbewijs CE of zelfs DE, maar tot je 20 mag je alleen maar ritjes maken van 50km, en tot je 21 zelfs België niet buiten.

Verplichten van carpooling.
1 van de andere methodes om de files te bestrijden was vloeiende werktijden. Doe dat maar eens als je carpoolt.

welk artikel?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik ben voorstander van slim rekening rijden; maar het moet dan echt wel slimmer zijn dan de poll van deze draad.

awel, ik ben op zoek naar betere formuleringen van de opties waaruit te kiezen.

Suggesties?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

welk artikel?

Dit Engelstalig artikel waar u naar verwees.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dit Engelstalig artikel waar u naar verwees.

ah. euh.

Ik haalde dat enkel aan als uitleg over waarom files een externe kost zijn. (vanaf "road pricing")

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ah. euh.

Ik haalde dat enkel aan als uitleg over waarom files een externe kost zijn. (vanaf "road pricing")

En ik haal de oplossingen die in het artikel geponeerd worden naar voor, en glimlach eens.

Ik moet toegeven, zo stilaan begin ik Patrick VE's optie van een paar keer clusterbommen op de files wel te appreciëren.

Wedden dat het geen week duurt voor er geen file meer is?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Welja, maar jij "betaalt" alleen met jouw eigen tijd; je houdt geen rekening met het tijdverlies dat je veroorzaakt aan al die anderen.

Dat is een redenering die voor elke marktprijs zou opgaan. Immers, uw "vraag" verhoogt de marktprijs, die dan door iedereen moet betaald worden. Je zou kunnen stellen dat uw "vraag" dan een externality veroorzaakt

Om het nog duidelijker te stellen: stel dat gij brood wilt. Door uw vraag naar brood, gaat het evenwicht vraag/aanbod een ietske hoger liggen, dan indien uw vraag daar niet was, en dezelfde aanbodscurve er was. Dus hebt gij een marktprijs verhoging veroorzaakt, gewoon door "brood te willen". ALLE mensen die al brood wilden, moeten nu meer betalen ! Foei !

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ah. euh.

Ik haalde dat enkel aan als uitleg over waarom files een externe kost zijn. (vanaf "road pricing")

Het goeie van dat artikel is dat het alle opties weergeeft, en niet simpelweg een belasting
Het tweede goeie is dat er duidelijk instaat dat wegen bijbouwen helpt...

[Anna List]

Is er al vermeld dat rekeningrijden op heel t grondgebied nergens ter wereld bestaat en dat t een ongelooflijke schending vd privacy zou zijn?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een redenering die voor elke marktprijs zou opgaan. Immers, uw "vraag" verhoogt de marktprijs, die dan door iedereen moet betaald worden. Je zou kunnen stellen dat uw "vraag" dan een externality veroorzaakt

Om het nog duidelijker te stellen: stel dat gij brood wilt. Door uw vraag naar brood, gaat het evenwicht vraag/aanbod een ietske hoger liggen, dan indien uw vraag daar niet was, en dezelfde aanbodscurve er was. Dus hebt gij een marktprijs verhoging veroorzaakt, gewoon door "brood te willen". ALLE mensen die al brood wilden, moeten nu meer betalen ! Foei !

Begrijgt het concept "externaliteit" wel, Patrick?

Hier staat al een goede uitleg: https://nl.wikipedia.org/wiki/Externaliteit

Of, kan iets als een externaliteit volgens u niet eens bestaan (wat ge in uw post suggereert)?

Wat is het?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Is er al vermeld dat rekeningrijden op heel t grondgebied nergens ter wereld bestaat en dat t een ongelooflijke schending vd privacy zou zijn?

De Maut is er al een tijdje, voor gans Duitsland. Granted, enkel voor vrachtwagens.

't Is juist, niet per se nodig voor het hele grondgebied. Ik dacht ook niet dat dat de bedoeling was (?)

schending privacy? Leg uit?