Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het is echt moeilijk uit te maken. Het zou kunnen zijn dat de maatregelen in het begin geholpen hebben, en nadien 'overgenomen" zijn door het seizoen. Maar je kan toch niet zeggen dat het weer hetzelfde is in Spanje en in Zweden. Toch lijken de curves goed op elkaar.

Wat mij het meeste verbaast, is dat het *opheffen* van maatregelen geen "knik" geeft naar omhoog, op dezelfde wijze dat men dacht dat die een knik naar beneden gaf ergens begin april. Het zijn immers aparte effecten. Je zou verwachten dat het seizoenseffect *tijdens* de lockdown de curve harder en harder doet dalen, maar dat is het geval niet: de dalende curve is bijna een puur exponentiele daling met vaste tijdsconstante van 20 dagen, en dat is volgehouden gedurende een maand. Geen "steilere en steilere" daling door "seizoen". En dan komt het "opheffen" van een deel van de maatregelen, en dat gaat zo goed als ongemerkt in de statistieken voorbij. Kan enkel maar betekenen dat die niet pertinent waren op dat ogenblik. Maar wanneer waren die dat dan wel ?



Nee, ik denk dat het gewoon een fenomeen van paniek en groupthink was. Het grote "schandaal" is dat onze dure staten vol hoge ambtenaren en zo nooit twee seconden hebben nagedacht over wat te doen in zo een geval (nochtans hebben we de voorbije 20 jaar genoeg "waarschuwingsschoten" gehad, met SARS I, de Mexicaanse griep, en nog een paar andere potentiele pandemieen). Meer nog, intelligente zij het beperkte maatregelen die destijds waren genomen, zoals stocks van maskers, waren VERWAARLOOSD.

Maw, de "verzorgingsstaten" stonden met hun broek op hun enkels, en in vele landen had men eerder de houding genomen de maanden daarvoor van "vooral gene paniek" en hopen dat het deze keer ook weer loos alarm zou blijken (of zelfs totaal niks beseffen).

Na de "schokkende" beelden uit Italie en het duidelijk exponentiele verloop is men gaan panikeren en aan experten gaan vragen wat er van aan was. Als je de gegevens van wat er toen gekend was in het meest voor de hand liggende schoolmodel van een epidemie stopt (het SIR model), ja, dan kwam je uit op dingen die serieus waren.

Wat te doen ? De enigen die iets gedaan hadden, waren de Chinezen. En die hadden Chinese methoden toegepast. En dan zijn er een paar idioten van wetenschappers geweest, zoals onze professor Ferguson, die hun moment van glorie voelden komen.

De Italianen en Spanjaarden hebben in nood gedaan wat Ferguson zegde dat ze moesten doen, en wat de Chinezen gedaan hadden. Macron, die er eerst niks van wilde weten, is in paniek geslagen toen hij een wetenschappelijke raad heeft samengeroepen, die hem het SIR model hebben uitgelegd.

En eens die dat gedaan hebben, was er genoeg dynamiek voor de andere politici in andere landen, die ook aan het panikeren waren, om HETZELFDE te doen. Het heeft namelijk geen belang WAT men doet als men radeloos is, zolang het maar HETZELFDE IS als de buurman. Zo kan je altijd zeggen dat je niet idioter bent dan die buur. Hoe meer landen hetzelfde na-apen, hoe legitiemer dat wordt.

Wat laakt ge het meest, vooral gene paniek of de paniek?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Wat laakt ge het meest, vooral gene paniek of de paniek?

De paniek die uitmondde in waanzinnige dwingelandij, en zelf een gevolg was van de attitude van "gene paniek" (die al een vorm van paniek was eigenlijk) daarvoor.

Ik laak enkel maar de waanzinnige dwingelandij. Niks anders. Die is dramatisch geweest. Burgerlijke vrijheden voorgoed om zeep.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goeie site:

https://ourworldindata.org/coronavir...OL~ESP~SWE~ITA


Even het verloop van de epidemie (doden) bekeken, per miljoen inwoners, voor verschillende landen.

We zien dat de curves van Italie en de UK identiek zijn, op een shift van 2-3 weken na. We zien dat er een uitschieter is, boven alle anderen: Belgie dat begon zoals de UK, dan een zware doorschieter heeft gehad, en dan terug de curve van de UK vervoegt.

We zien dat het in Zweden minder hard is gegaan, maar wel wat trager daalt.

En we zien ook dat Brazilie een veel tragere aanloop heeft gehad, veel lager zit, en uiteindelijk de doden daar stilaan lijken te pieken.

Het lijkt er dus op dat hoe minder je doet, hoe beter je de curve afvlakt

Het punt is natuurlijk dat Brazilie nu de winter in gaat.

Men heeft toch wel het gevoel dat hoe kouder het is, hoe meer dat de zaken rekt.

De curves bedriegen de mensen.
De plotse piek in België komt door het feit dat men toen alle WZC-doden in rekening heeft gebracht.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Wat laakt ge het meest, vooral gene paniek of de paniek?

Ach, de paniek onder bevolking is verwaarloosbaar.

Maar het feit dat de maatschappij zich zoveel rechten heeft laten ontnemen.
En dat ze als een kudde schapen achter een herder aanlopen en dan nog boos zijn op hen die zich niet als makke schapen naar de ravijn laten drijven.
Dat is erg en maakt mij boos.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De curves bedriegen de mensen.
De plotse piek in België komt door het feit dat men toen alle WZC-doden in rekening heeft gebracht.

In de meeste andere landen ook hoor. Het is zever in pakskes dat Belgie het enige land is dat dat doet. Frankrijk heeft zelfs een *overtelling* ten aanzien van de oversterfte. Enkel in de UK, Nederland en Italie zit men er ongeveer een derde onder.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ach, de paniek onder bevolking is verwaarloosbaar.

Daarover sprak ik ook niet. Ik heb het over paniek bij de dwingelanden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de meeste andere landen ook hoor. Het is zever in pakskes dat Belgie het enige land is dat dat doet. Frankrijk heeft zelfs een *overtelling* ten aanzien van de oversterfte. Enkel in de UK, Nederland en Italie zit men er ongeveer een derde onder.

Er is een verschil.
In Belgistan telde men elke WZC doden als een vermoedelijke coronadoden.
Op zeker ogenblik is men zelfs gaan kijken hoeveel bejaarden er in een vermoedelijke besmette zone waren gestorven en hebben ze die bij de coronadoden gevoegd.
Niet dat er ook maar enige bevestiging was dat het coronadoden waren, zelfs niet of het wel een echte besmette zone was.
Maar men had de cijfers nodig om de lockdown te kunnen rechtvaardigen.
En men had die cijfers nodig om geld te kunnen los krijgen voor de onderzoekscentra.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daarover sprak ik ook niet. Ik heb het over paniek bij de dwingelanden.

Bij de politici was er geen paniek, maar onbekwaamheid.
En op een enkeling na, bestaat de regering uit meelopende schapen.
Hierdoor kregen de experten vrij spel, waar MVR handig gebruik van maakte.
MVR, als rasechte Marxist, kreeg nu immers de kans om aan te tonen dat het kapitalisme en liberalisme niet werk.
Hij kreeg de kans om onze toemalige economie en samenleving volledig in de vernieling te rijden.
Terwijl hij, Dictator Marc Van Ranst, aanraadde om iedereen in zijn woning op te sluiten en de opsluiting af te dwingen met hoge boetes, behield hij voor zichzelf het recht om vrij door het land te reizen

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er is een verschil.
In Belgistan telde men elke WZC doden als een vermoedelijke coronadoden.
Op zeker ogenblik is men zelfs gaan kijken hoeveel bejaarden er in een vermoedelijke besmette zone waren gestorven en hebben ze die bij de coronadoden gevoegd.
Niet dat er ook maar enige bevestiging was dat het coronadoden waren, zelfs niet of het wel een echte besmette zone was.
Maar men had de cijfers nodig om de lockdown te kunnen rechtvaardigen.
En men had die cijfers nodig om geld te kunnen los krijgen voor de onderzoekscentra.

Is dat zo ? In België blijkt de oversterfte en de aan corona gelinkte sterfte netjes gelijk te lopen ...

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Qua verloren levensjaren is een goed griepjaar dodelijker dan Corona en die is er om de 5 jaar, wat iedereen zei in het begin "de griep is erger" blijkt waarheid. De media en virologen hebben echter extreem hun best gedaan om iedereen de schrik op het lijf te jagen en een overreactie uit te lokken.

Dat klopt helemaal niet. Zonder de lockdown was het dodental meer dan waarschijnlijk een serieus pak hoger geweest dan bij de ergste griep. (Dat neemt niet weg dat de lockdown misschien te streng was of onnodig was geweest als men op tijd de grenzen onder controle had gebracht.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Dat klopt helemaal niet. Zonder de lockdown was het dodental meer dan waarschijnlijk een serieus pak hoger geweest dan bij de ergste griep.

Wel, misschien. Maar dan zijn er twee vragen:

- als die maatregelen de propagatie tegengingen, waarom neemt de propagatie dan niet weer toe als we die opheffen ?

- als er een andere oorzaak is waarom de propagatie nu niet toeneemt, bijvoorbeeld het mooie weer, dan mogen we er ons dus aan verwachten dat als het mooie weer gedaan is, de propagatie weer toeneemt. Moeten we dan van oktober tot volgend jaar april weer in lock down, of krijgen we dan toch al die zieken die vermeden werden door de lock down van het voorjaar 2020 ?

Want dat is en blijft het punt: als maatregelen of andere verschijnselen de propagatie tegenhouden die er "normaal gezien zou geweest zijn", dan komt die propagatie er uiteraard weer, van zodra die maatregelen of andere verschijnselen er niet meer zijn he.

Maw, het beste wat we kunnen hopen is dat die maatregelen niks uitgehaald hebben. Zoniet gaan we het weer vlaggen hebben.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De paniek die uitmondde in waanzinnige dwingelandij, en zelf een gevolg was van de attitude van "gene paniek" (die al een vorm van paniek was eigenlijk) daarvoor.

Ik laak enkel maar de waanzinnige dwingelandij. Niks anders. Die is dramatisch geweest. Burgerlijke vrijheden voorgoed om zeep.

Dat wordt toch erkend dat er overbodige maatregelen zijn genomen, en van dwinglandij kunt ge moeilijk spreken met zo'n lage pakkans en lage repressie dan verklaart eerder het begrip solidariteit en angst het collectief gedrag.

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, misschien. Maar dan zijn er twee vragen:

- als die maatregelen de propagatie tegengingen, waarom neemt de propagatie dan niet weer toe als we die opheffen ?

- als er een andere oorzaak is waarom de propagatie nu niet toeneemt, bijvoorbeeld het mooie weer, dan mogen we er ons dus aan verwachten dat als het mooie weer gedaan is, de propagatie weer toeneemt. Moeten we dan van oktober tot volgend jaar april weer in lock down, of krijgen we dan toch al die zieken die vermeden werden door de lock down van het voorjaar 2020 ?

Want dat is en blijft het punt: als maatregelen of andere verschijnselen de propagatie tegenhouden die er "normaal gezien zou geweest zijn", dan komt die propagatie er uiteraard weer, van zodra die maatregelen of andere verschijnselen er niet meer zijn he.

Maw, het beste wat we kunnen hopen is dat die maatregelen niks uitgehaald hebben. Zoniet gaan we het weer vlaggen hebben.

Zoals ik al schreef waren de lockdownmaatregelen te streng. Daarenboven zijn niet alle maatregelen opgeheven. Men houdt nog afstand, ontsmet, draagt mondmaskers en de plaatsen waar besmetting het gemakkelijkst lijkt te gebeuren - het uitgangsmilieu - blijven gesloten. Besmettingen komen nog voor maar gaan 1 op 1 en men probeert ze op te volgen. Het is bijna onmogelijk dat 1 persoon op een avond tientallen personen besmet zoals in het verleden. (Tenzij op illegale indoorfeestjes met prinsen die boven de wet staan.)

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, misschien. Maar dan zijn er twee vragen:

- als die maatregelen de propagatie tegengingen, waarom neemt de propagatie dan niet weer toe als we die opheffen ?

- als er een andere oorzaak is waarom de propagatie nu niet toeneemt, bijvoorbeeld het mooie weer, dan mogen we er ons dus aan verwachten dat als het mooie weer gedaan is, de propagatie weer toeneemt. Moeten we dan van oktober tot volgend jaar april weer in lock down, of krijgen we dan toch al die zieken die vermeden werden door de lock down van het voorjaar 2020 ?

Want dat is en blijft het punt: als maatregelen of andere verschijnselen de propagatie tegenhouden die er "normaal gezien zou geweest zijn", dan komt die propagatie er uiteraard weer, van zodra die maatregelen of andere verschijnselen er niet meer zijn he.

Maw, het beste wat we kunnen hopen is dat die maatregelen niks uitgehaald hebben. Zoniet gaan we het weer vlaggen hebben.

“Klinisch gezien bestaat het virus niet langer in Italië”

Het coronavirus neemt af in kracht, volgens de Italiaanse dokter Alberto Zangrillo. Hij is de hoofdarts van het San Raffaele ziekenhuis in Milaan, een van de zwaarst getroffen steden in Italië.

“Klinisch gezien bestaat het virus niet langer in Italië”, aldus Zangrillo in een interview met televisiezender RAI. “Uit tests die de afgelopen tien dagen zijn uitgevoerd blijkt dat het aantal viruscellen sterk is afgenomen in vergelijking met de tests die een of twee maanden geleden werden gedaan.”

Een andere dokter uit Noord-Italië, Matteo Bassetti, zei tegen het Italiaanse persbureau ANSA dat hij ook ziet dat het virus in kracht afneemt. “Het is duidelijk dat Covid-19 een andere ziekte is geworden.”



De onderminister van Volksgezondheid Sandra Zampa zei in een verklaring dat mensen die zeggen dat het virus niet meer aanwezig is in Italië, de Italianen niet moeten verwarren. “We wachten nog op wetenschappelijk bewijs, verwar de mensen tot die tijd niet met uitspraken hierover. We moeten de Italianen juist vragen om nog steeds erg behoedzaam te zijn.”

https://www.hln.be/nieuws/buitenland...alie~a6f35640/


Of hoe stukje bij beetje de medische wereld dan lockdown begint aan te vallen en de verkondigingen rond een nieuwe opflakkering als onzin begint af te doen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Dat klopt helemaal niet. Zonder de lockdown was het dodental meer dan waarschijnlijk een serieus pak hoger geweest dan bij de ergste griep. (Dat neemt niet weg dat de lockdown misschien te streng was of onnodig was geweest als men op tijd de grenzen onder controle had gebracht.)

Waar haal je dat idee vandaan?

In het ergste geval, dus onder ideale omstandigheden voor het virus, verwachte men slechts 80 000 doden in Belgistan.
De meest ideale omstandigheden waren er in de WZC, waar verzwakte bij elkaar verzameld zitten.
Toch zijn we niet aan de 10 000 coronadoden geraakt ondanks de manier van tellen in dit apenland.
Daarnaast had men de huidige geldende maatregelen vanaf het begin kunnen invoeren.
Meer is er nooit nodig geweest.
En zelfs van die maatregelen heeft een deel totaal geen invloed op de versprijding van het virus, of laat ons zeggen op de ziekte en dodencijfers.

Antwerpse immunoloog Hans-Willem Snoeck: “De Belgische experts spelen met vuur”

De dalende cijfers stemmen hoopvol, maar professor immunologie Hans-Willem Snoeck tempert de hoerastemming. “Er zijn minstens vier keer zo veel mensen besmet als nu bekend is. Als we die niet vinden, krijgen we de epidemie nooit onder controle.” In een uitgebreid interview legt Snoeck uit hoe een tweede golf om de hoek loert en hoe de heropstart van de scholen niet zonder risico is: “Je kan bijna niet anders dan je kinderen naar school sturen, zeker? Maar ik zou serieus twijfelen.”

https://www.hln.be/nieuws/binnenland...vuur~a6fecc68/

Zuivere paniekzaaierij.

Het echte aantal besmettingen zal inderdaad wel meer dan 4 maal zo hoog liggen tegenover het gekende aantal.
Maar dit wil dus zeggen dat die mensen totaal geen last hebben van de besmetting.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Dat wordt toch erkend dat er overbodige maatregelen zijn genomen, en van dwinglandij kunt ge moeilijk spreken met zo'n lage pakkans en lage repressie dan verklaart eerder het begrip solidariteit en angst het collectief gedrag.

In Frankrijk werden er, dacht ik, 800 000 boetes uitgeschreven. 4 opeenvolgende boetes en je had een gevangenis straf. Hoeveel dingen werden er NIET gedaan omdat er die dwang was, en NIET omdat men het wijs vond van niet te doen omwille van de sanitaire toestand ?

Kijk, mijn oudste zoon is bijna maanden lang NIET naar zijn lief geweest. Dat was echt niet zijn keuze, en ze zijn daar alletwee niet goed van geweest. Gewoon omdat die paar kilometer tussen ons huis en hun studentenkot verboden was. Geen enkele andere reden. Niks corona. Uiteindelijk heb ik hem toch een week voor het lockdown einde (zijn vriendin was een depressie nabij) stiekem gevoerd, en ik heb net op tijd een zijstraat kunnen inrijden om een politie controle te vermijden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Zoals ik al schreef waren de lockdownmaatregelen te streng. Daarenboven zijn niet alle maatregelen opgeheven. Men houdt nog afstand, ontsmet, draagt mondmaskers en de plaatsen waar besmetting het gemakkelijkst lijkt te gebeuren - het uitgangsmilieu - blijven gesloten.

Juist. Misschien zitten de "echte" remmen daartussen. Dat wil zeggen dat je die NIET kan opheffen. Voor jaren.

Dat is dan ook wat ik beweer: maatregelen die nodig zijn en zin hebben (als men de epidemie wil beperken dus) moeten permanent zijn. Tijdelijke maatregelen hebben geen zin.

Men moet dus goed nadenken over het "offer" dat men wil brengen om een zeker doel te realiseren: "de epidemie tegen houden", want dat offer zal permanent moeten zijn, of is zinloos.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

https://www.hln.be/nieuws/buitenland...alie~a6f35640/

"Klinisch gezien bestaat het virus niet langer in Italië”

Wat een zeveraar. Dat zou willen zeggen dat geen enkele Italiaan nog besmet is en dat er in de nabije toekomst niemand nog een Italiaan zou besmetten ?

Zoals in januari dus ?

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Misschien zitten de "echte" remmen daartussen. Dat wil zeggen dat je die NIET kan opheffen. Voor jaren. Dat is dan ook wat ik beweer: maatregelen die nodig zijn en zin hebben (als men de epidemie wil beperken dus) moeten permanent zijn. Tijdelijke maatregelen hebben geen zin.

Men moet dus goed nadenken over het "offer" dat men wil brengen om een zeker doel te realiseren: "de epidemie tegen houden", want dat offer zal permanent moeten zijn, of is zinloos.

"Men moet dus nadenken". -> Laat dat nu net het hele eieren eten zijn.

(Het woordje "goed" wil ik zelfs niet gebruiken.)

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, mijn oudste zoon is bijna maanden lang NIET naar zijn lief geweest. Dat was echt niet zijn keuze, en ze zijn daar alletwee niet goed van geweest. Gewoon omdat die paar kilometer tussen ons huis en hun studentenkot verboden was. Geen enkele andere reden. Niks corona. Uiteindelijk heb ik hem toch een week voor het lockdown einde (zijn vriendin was een depressie nabij) stiekem gevoerd, en ik heb net op tijd een zijstraat kunnen inrijden om een politie controle te vermijden.

Eigenlijk hebt ge toch een peperkoeken hartje hé, Patrick.
Ge verstopt het goed voor de rest....