Fukushima was menselijke fout

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

En nu mag je me je econometrisch model tonen op basis waarvan je die uitspsraak doet, en de assumpties waar het op is gebaseerd...

En nu gaan we lachen!

Logica is de basis.

Simpelste voorbeeld dat zelfs U zou moeten kunnen begrijpen. De oorlogswinter van begin 1945 in noordelijk Nederland. Gebrek aan energie omdat de gewraakte Duitsers alles wegvoerden naar Duitsland. Resultaat. Bergen ellende.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod

Jij stelt onomwonden dat conflict waarschijnlijker is in omstandigheden van overvloed dan bij tekorten.

Neen, dat zeg ik helemaal niet. Ik heb het over het klassieke argument van de realistische school dat economische afhankelijkheid i.p.v. vredesbevorderend eigenlijk conflictbevorderend is. En dat zie je ook met de situatie in Georgië, Libië, Mali, Somalië, Jemen, Iran, Syrië, Afghanistan, ... Overal zie je een Krieg aufs Messer om energiebronnen tussen VS en vazallen enerzijds en niet-gealigneerde machten als Peking, Moskou, ... anderzijds.

Overschakelen op andere energiebronnen zou dergelijke conflicten ontzenuwen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Logica is de basis.

Simpelste voorbeeld dat zelfs U zou moeten kunnen begrijpen. De oorlogswinter van begin 1945 in noordelijk Nederland. Gebrek aan energie omdat de gewraakte Duitsers alles wegvoerden naar Duitsland. Resultaat. Bergen ellende.

Je hebt veel meer dan twijfelachtige historische vergelijkingen nodig om een "mega economische crisis" te voorspellen. By the way: wat is "mega"? Dat is weinig wetenschappelijk taalgebruik nietwaar?

Zoals je zelf al zegt: niet populistisch taalgebruik als "mega" of twijfelachtige historische vergelijkingen, maar logica is de basis van de opbouw van een econometrisch model. De logica dwingt je om heel duidelijk je assumpties te definiëren, zodat deze assumpties ook bekritiseerd kunnen worden.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, dat zeg ik helemaal niet. Ik heb het over het klassieke argument van de realistische school dat economische afhankelijkheid i.p.v. vredesbevorderend eigenlijk conflictbevorderend is.

En dat zie je ook met de situatie in Georgië, Libië, Mali, Somalië, Jemen, Iran, Syrië, Afghanistan, ... Overal zie je een Krieg aufs Messer om energiebronnen tussen VS en vazallen enerzijds en niet-gealigneerde machten als Peking, Moskou, ... anderzijds.

Georgië is net een uitzondering op de regel. Da's meer een machtsspel ivp Neosovjet politiek.
Libië heeft aardolie en aardgas. En het zijn de interne conflicten die voor jaren onderdrukt waren door Khadaffi (hetzelfde voor Iran en Saddam) die de miserie voor de mensen daar veroorzaakt, althans, voor hen die niet gewoon meedoen in't conflict.
Mali, Somalië en Afghanistan hebben totaal geen economische onafhankelijkheid. Of ze hebben geen economie, of het is de economie van de opgestoken hand. (en maar Kalashnikovs invoeren)
Syrië, weer zo'n intern machtsspel, een pensioenplan voor de "oude leider". Die in Syrië blijkbaar niet op pensioen wil, en de ballen heeft om zich te verzetten als een duivel in een wijwatervat.

Overschakelen op andere energiebronnen zou dergelijke conflicten ontzenuwen.

Nucleair mag niet he. En welke andere zijn beschikbaar op een economisch verantwoorde basis?

Eneuh, leg 100m² zonnepaneel in Mali, en de eerste holbewoner met een kei zorgt ervoor dat het BNP van Mali halveert.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je hebt veel meer dan twijfelachtige historische vergelijkingen nodig om een "mega economische crisis" te voorspellen. By the way: wat is "mega"? Dat is weinig wetenschappelijk taalgebruik nietwaar?

Zoals je zelf al zegt: niet populistisch taalgebruik als "mega" of twijfelachtige historische vergelijkingen, maar logica is de basis van de opbouw van een econometrisch model. De logica dwingt je om heel duidelijk je assumpties te definiëren, zodat deze assumpties ook bekritiseerd kunnen worden.

Twijfelachtige historische vergelijkingen? Het is een gestaafd, gemeten en goed bevonden historisch voorbeeld van wat er gebeurd als plots meer dan de helft van de beschikbare energie weggenomen wordt uit een bepaalde samenleving. De bewijzen zijn duidelijk. De grafstenen van de verhongerden uit de noordelijke Nederlanden.

Zelfs de jager-verzamelaars zijn ondergeschikt aan die wetmatigheid. Als er teveel basis-energie uit hun omgeving wordt weggenomen, krepeerd een belangrijk deel van hun bevolking.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Twijfelachtige historische vergelijkingen? Het is een gestaafd, gemeten en goed bevonden historisch voorbeeld van wat er gebeurd als plots meer dan de helft van de beschikbare energie weggenomen wordt uit een bepaalde samenleving. De bewijzen zijn duidelijk. De grafstenen van de verhongerden uit de noordelijke Nederlanden.

Zelfs de jager-verzamelaars zijn ondergeschikt aan die wetmatigheid. Als er teveel basis-energie uit hun omgeving wordt weggenomen, krepeerd een belangrijk deel van hun bevolking.

Niemand spreekt erover om plots meer dan de helft van de beschikbare energie weg te nemen. Het komt er juist op aan om die transitie zo geleidelijk mogelijk te laten verlopen, en daarvoor moet er nu begonnen worden met afhankelijkheden weg te werken en veel meer middelen investeren in hernieuwbare bronnen, ook al zijn ze nog duur. Als we ons helemaal niet voorbereiden, dan zijn dergelijke horrorscenario's inderdaad denkbaar.

Maar goed, zoals reeds gezegd, dergelijke twijfelachtige historische vergelijkingen kunnen alleen maar aanleiding geven tot het soort vage discussies die we nu hebben en kunnen geen econometrisch model vervangen.

[Восход-1]

Minder energie die beschikbaar is betekent concreet dat je EROI kleiner is. Dus dat mensen meer energie moet worden gestoken in primaire behoeften. Dus dat er minder overvloedenergie is die beschikbaar is voor andere dingen. Zoals kunst, cultuur, wetenschao, en als er echt weinig energie is, ook zaken als ziekenzorg en onderwijs.
Meer energie betekent dat er meer geinvesteerd kan worden in al deze zaken.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Minder energie die beschikbaar is betekent concreet dat je EROI kleiner is. Dus dat mensen meer energie moet worden gestoken in primaire behoeften. Dus dat er minder overvloedenergie is die beschikbaar is voor andere dingen. Zoals kunst, cultuur, wetenschao, en als er echt weinig energie is, ook zaken als ziekenzorg en onderwijs.
Meer energie betekent dat er meer geinvesteerd kan worden in al deze zaken.

Iedereen die het hier niet mee eens is, moet niet gaan janken bij de doktoren als ze doodziek zijn.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Georgië is net een uitzondering op de regel. Da's meer een machtsspel ivp Neosovjet politiek.

Neen. Saakashvili is grootgemaakt door VS en Israël om bepaalde geostrategische belangen (energetisch en andere) door te zetten tegen Moskou. Saakashivili is geen onschuldig slachtoffer van "Sovjet sociaal-imperialisme".

Libië heeft aardolie en aardgas. En het zijn de interne conflicten die voor jaren onderdrukt waren door Khadaffi (hetzelfde voor Iran en Saddam) die de miserie voor de mensen daar veroorzaakt, althans, voor hen die niet gewoon meedoen in't conflict.

Neen. De intensieve NAVO-bombardementen, de Britse en Franse troepen op het terrein, de Qatari troepen op het terrein, de massale logistieke steun door NAVO, Qatar & Bahrein, ... Dat heeft allemaal met geostrategie te maken, en veel minder met de verzuchtingen van het Libische volk zelf.

Mali, Somalië en Afghanistan hebben totaal geen economische onafhankelijkheid. Of ze hebben geen economie, of het is de economie van de opgestoken hand. (en maar Kalashnikovs invoeren)

Hier is je onwetendheid wel heel groot. Afghanistan speelt een heel belangrijke geostrategische rol voor de controle van de Euraziatische pijplijnen en de gedroomde "nieuwe zijderoute". Vanuit Mali kan dan weer heel de Maghreb gedestabiliseerd worden. Somalië heeft dan weer een heel strategische ligging langs belangrijke maritieme routes en als speerpunt op het Arabisch schiereiland.

Syrië, weer zo'n intern machtsspel, een pensioenplan voor de "oude leider". Die in Syrië blijkbaar niet op pensioen wil, en de ballen heeft om zich te verzetten als een duivel in een wijwatervat.

Neen, het conflict in Syrië heeft alles te maken met de rivaliteit tussen Rusland enerzijds (dat een militaire basis heeft in Syrië en het regime in leven houdt) en VS en vazallen anderzijds (die een zeer ambigue houding hebben t.o.v. het regime, maar er alles aan zullen doen om zoveel mogelijk controle over de regio te behouden). Daarnaast heb je nog de factor Iran dat een alliantie heeft met Syrië. De destabilisatie van Syrië is ook een testballonnetje ten aanzeien van Iran.

Nucleair mag niet he.

Het gaat niet over mogen of niet mogen. Nucleaire energie is er, en het is geen hernieuwbare bron. Dus het raakt ook op, en zadelt ons ondertussen met allerlei narigheid op.

En welke andere zijn beschikbaar op een economisch verantwoorde basis?

Hoeveel besteden de Vlaamse gezinnen collectief aan 4x4's? Hoeveel aan zonnepanelen? Hoeveel aan isolatie?

Hoe zit het met de nieuwbouw: hoeveel % passiefwoningen zitten daartussen? Hoe komt het dat de cursussen materiaalkunde bij de burgelijk ingenieurs bouwkunde al dertig jaar niet meer veranderd zijn?

Misschien is er toch ergens een probleem met het ecologisch bewustzijn in Vlaanderen? Maar je had het over holbewoners zeker? (cf. infra)

Eneuh, leg 100m² zonnepaneel in Mali, en de eerste holbewoner met een kei zorgt ervoor dat het BNP van Mali halveert.

Er zijn geen holbewoners in Mali. En men verplaatst zich er ook niet met lianen. Tot slot kan je ook zeggen dat de mensen in Mali rechtop lopen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen.

Kort door de bocht, U ziet overal geopolitieke spelletjes waarbij de Zionisten aan de touwtjes trekken , om zo een nieuwe koude oorlog uit te lokken waarbij de Islamistische opmars tussen het VS aambeeld en de NeoSvjet hamer zit.

En holbewoners liepen al rechtop.

Ook in Mali. Wat niks veranderd aan de situatie. Mali(eigenlijk, het meeste van Noord Afrika) heeft de lokatie/weer om dik te kunnen renderen kwa zonne-energie. Maar die installaties zijn zo kwetsbaar dat een groepje woestijnrovers met een paar voorlaadgeweren en vuurstenen bijlen zo'n installatie kunnen gijzelen.

En om voldoende huurlingen te vinden die niet hetzelfde idee uitwerken om loonsverhogingen af te dwingen, gaat de rendabiliteit ook niet ten goede komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

En nu mag je me je econometrisch model tonen op basis waarvan je die uitspsraak doet, en de assumpties waar het op is gebaseerd...

En nu gaan we lachen!

Vraag en aanbod. Hoe hoog moeten de prijzen van de energie worden opdat we 4 keer minder zullen gebruiken ?

Aangezien de elasticiteit van de energievraag heel zwak is, wil dat zeggen dat je, om het verbruik met een factor 4 omlaag te halen, mensen moet DWINGEN om minder te kopen, nadat ze al ongeveer al de rest hebben opgegeven.

Maw, je moet het gros van de normale consumptie onmogelijk gemaakt hebben, en de mensen moeten het essentiële van hun inkomsten besteden aan een kwart van de energie die ze nu gebruiken.

Een liter benzine aan 25 Euro of zo. Een KWhr aan 10 Euro. Dan ga je dat verbruik omlaag krijgen met een factor 4.

Ik raad maar, natuurlijk, ik ken de echte vraag en aanbodscurves niet, maar ik weet wel dat de vraagcurve nogal plat is (weinig elasticiteit). Om die dus een factor 4 omlaag te krijgen moeten de prijzen drastisch stijgen.

Mensen stellen een hoge prijs aan energie. Ze willen er ongeveer alles voor opofferen. Dus moet dat eerst allemaal opgeofferd worden, alvorens je erin kan snijden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_elasticity

of anders:

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...fkMnRw&cad=rja

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Niemand spreekt erover om plots meer dan de helft van de beschikbare energie weg te nemen.

Nee, we spreken over naar 1/4 of 1/5 gaan. Je had het over dat die 20% hernieuwbaar van de Duitsers "voldoende" zou moeten zijn. Dat wil dus zeggen dat je je energieverbruik door 5 deelt. En we hebben het ginder enkel nog maar over electriciteit. Wil je de TOTALE energierekening door die 20% hernieuwbare stroom vervangen, dan moet je nog eens door 3 gaan delen.
Dus eerder met 1/15de of zo.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Kort door de bocht, U ziet overal geopolitieke spelletjes waarbij de Zionisten aan de touwtjes trekken.

Ik heb het helemaal niet over Zionisten gehad. Ik heb Israël, om de zaak te vereenvoudigen, bijna helemaal weggecijferd uit mijn analyse; ze kwamen alleen maar voor als junior partner van de VS om Saakashvili te ondersteunen. Dat is gewoon zo. Ik laat hierbij volledig in het midden of Israël hier eigen geostrategische doelen vervolgt, of gewoon de VS-strategie ondersteunt.

Ik raad je toch aan om mij iets nauwkeuriger te lezen en mij geen zaken in de mond te leggen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, we spreken over naar 1/4 of 1/5 gaan. Je had het over dat die 20% hernieuwbaar van de Duitsers "voldoende" zou moeten zijn.

Neen, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat er landen zijn die die energieconsumptie hebben. Ik legde gewoon een onbewezen veronderstelling van jou bloot, namelijk dat de energieconsumptie steeds met hetzelfde % moet blijven stijgen. Dat is een onbewezen veronderstelling. Het kan ook zijn dat we gedwongen zullen worden om zuiniger met energie om te springen: geen vier 4x4's per gezin, geen bouwmaterialen meer uit de jaren stillekes, enzovoort.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vraag en aanbod.

En dat moet een econometrisch model voorstellen?

Hoe hoog moeten de prijzen van de energie worden opdat we 4 keer minder zullen gebruiken ?

Dat is ook de vraag niet. Ik heb nergens gesteld dat we plots 4 keer minder moeten gebruiken en ook niet dat we dat moeten doen door de prijzen te doen stijgen. Ik heb alleen gezegd dat we moeten ophouden met brassen, en concreet investeren in bezuiniging en in hernieuwbare energie.

Nu subsidiëren we zeer onduurzame energieconsumptiepatronen en promoten we verspilling. Denk b.v. aan de fiscaliteit van bedrijfswagens, aan de gratis wegen, enzovoort.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En holbewoners liepen al rechtop.

Dat weet ik ook wel, hoor. Ik wou gewoon ff wijzen op uw vooroordelen over Afrika.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat er landen zijn die die energieconsumptie hebben.

Ja, en waarom zegde je dat ? Er zijn landen waar het leven een stuk minder gezellig is. So ?

Ik legde gewoon een onbewezen veronderstelling van jou bloot, namelijk dat de energieconsumptie steeds met hetzelfde % moet blijven stijgen.

Nee hoor. Maar met een factor 4 of 5 dalen is nog iets anders. En als je dat niet wilde aangeven, waarom stelde je dan dat sommige landen het met zo weinig doen ? Welke zin heeft het om zeg maar, het verbruik met 20% te verminderen, als je 20% hernieuwbaar in je portefeuille hebt ? Wat heb je dan bereikt ?

Ons fossiel verbruik MOET met een factor 4 of 5 omlaag, en dat binnen de 10-20 jaar, als we het broeikaseffect onder controle willen houden.

De vraag is gewoon: waarom zouden we ons energieverbruik (dus ons comfort en beschavingsniveau) moedwillig omlaag willen halen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

En dat moet een econometrisch model voorstellen?

Eh, ja. Hoe bepaal je anders het verbruik en de prijs ?

Dat is ook de vraag niet. Ik heb nergens gesteld dat we plots 4 keer minder moeten gebruiken en ook niet dat we dat moeten doen door de prijzen te doen stijgen. Ik heb alleen gezegd dat we moeten ophouden met brassen, en concreet investeren in bezuiniging en in hernieuwbare energie.

De enige manier om iemand doen af te zien van iets dat hij graag verbruikt, is door het onbetaalbaar te maken hoor.

Nu subsidiëren we zeer onduurzame energieconsumptiepatronen en promoten we verspilling. Denk b.v. aan de fiscaliteit van bedrijfswagens, aan de gratis wegen, enzovoort.

Dat is juist. Telkens ik mijn auto voltank, staat de staat daar om mij 3/4 van mijn tank gratis te geven. Ik moet maar 1/4 van mijn benzine zelf betalen, de rest is door de staat gesubsidieerd.... oh, wacht, nee....

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ja. Hoe bepaal je anders het verbruik en de prijs ?

Een econometrisch model bestaat niet uit woorden, maar uit wiskundige symbolen... Je doet uitspraken waar je eigenlijk een econometrisch model voor nodig hebt. In het planbureau of bepaalde universiteiten kunnen ze je helpen. Of ga anders eens langs bij JP... Hij heeft een grote mond, maar hij is wel sterk in econometrie en economische analyse.

De enige manier om iemand doen af te zien van iets dat hij graag verbruikt, is door het onbetaalbaar te maken hoor.

Neen, je kunt ook substituten voorzien, rantsoeneren, enz...

Dat is juist. Telkens ik mijn auto voltank, staat de staat daar om mij 3/4 van mijn tank gratis te geven. Ik moet maar 1/4 van mijn benzine zelf betalen, de rest is door de staat gesubsidieerd.... oh, wacht, nee....

De taks op benzine is lager dan de externe milieukosten die je met je benzineverbruik teweegbrengt en dan de subsidies die je van de belastingontvanger krijgt onder de vorm van wegen zonder tol, aftrek op bedrijfswagens, enzovoort.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, en waarom zegde je dat ? Er zijn landen waar het leven een stuk minder gezellig is. So ?

Vind je het in Beieren minder gezellig dan in Vlaanderen?

Nochtans is de uitstoot van broeikasgassen er minder dan half zo hoog...
http://vlaandereninactie.be/wp-conte...look_20111.pdf

Dan is er toch een probleem in Vlaanderen, of niet?