Tijdrekening klopt niet

[Bhairav]

SAMENVATTING



Steeds vaker komen wetenschappers en andere onderzoekers tot de conclusie dat er met onze geschiedenis iets mis is, dat de tijdrekening niet klopt en dat onze geschiedenisboeken eigenlijk zouden moeten worden herschreven. Want in het verleden werden documenten op grote schaal vervalst, werd de chronologie kunstmatig verlengd en werden verhalen over gebeurtenissen in andere landen voor de eigen geschiedschrijving gebruikt. Hierdoor is er een vertekend beeld van de geschiedenis ontstaan. Deze ontdekkingen hebben grote gevolgen voor het genealogisch onderzoek in de middeleeuwen. Zo is bijvoorbeeld aangetoond dat de Karolingische dynastie (7e tot 9e eeuw) een reflectie is van een dynastie van het Byzantijnse Rijk van de 4e tot 6e eeuw. Voor andere dynastieën zijn soortgelijke reflecties gevonden.

Hierna wordt een overzicht gegeven van de onderzoekingen die tot de twijfels over de juistheid van de Europese geschiedenis hebben geleid. Verder zal aandacht worden besteed aan de consequenties voor ons familieonderzoek.

Bron: http://www.prometheus-delft.org/Lezi...27-9-2003.html

[Jarno]

Ik ken zo nog veel fouten in de geschiedschrijving, waaronder véél recentere!

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Jarno

Ik ken zo nog veel fouten in de geschiedschrijving, waaronder véél recentere!

Zoals?
Hoe meer hoe beter.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Bron: http://www.prometheus-delft.org/Lezi...27-9-2003.html

Dit is een ardig stukje pseudowetenschap. Om maar één vergissing te noemen (en meteen de grootste): de man is er zich nauwelijks van bewust dat de hedendaagse wetenschappelijke geschiedbeoefening pas eigenlijk echt van de grond gekomen is in de negentiende eeuw, met voorlopers vanaf de Renaissance. Voor middeleeuwse 'historici' (om één groep te noemen) was geschiedenis niet het harde betoog dat het tegenwoordig is, met degelijk bronnenonderzoek, een zo groot mogelijke objectiviteit, onderbouwde argumentatie, en, vooral, een claim op (historische) waarheid. Voor hen was geschiedenis een verhaal, waarin feit (reële koningen, veldslagen, verdragen, maar net zo goed lokale petite histoire...) en fictie (mythes, volksverhalen, fantasie) door elkaar gehaald werden: (verhaal)structuren uit oudere, bekende geschiedenissen werden overgenomen, een aantal vaste verhalende elementen (bv. natuurfenomenen) dook met de regelmaat van de klok op, gaten in het verhaal werden door de auteur zelf gedicht, genealogieën werden doorgetrokken tot de Trojaanse oorlog, kortom: de 'reële' historische feiten werden verweven in een breed discours dat voor velen bekend was. Het is allesbehalve verbazend dat de Karolingische geschiedenis beschreven door tijdgenoten zo gekopieerd lijkt van een Byzantijnse, die op zijn beurt net zo goed kan gebaseerd zijn op een ouder Romeins voorbeeld. Ik heb het hier overigens enkel over de middeleeuwse auteurs, maar je zou even goed verschillende boeken uit de Bijbel kunnen noemen, die kunnen gelden als geschiedschrijving naar de normen van hun tijd en waar vergelijkbare fenomenen zich voordoen.

[Jarno]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Zoals?
Hoe meer hoe beter.

Als ge in de honderdjarige oorlog de levenslijnen van verschillende geschiedkundige figuren, zoals Jeanne d'Arc, Gilles de Rais en dergelijke, langs mekaar legt ziet ge dat daar ook verschillende inconsistenties zitten.

De tweede wereldoorlog is ook een leuke periode als ge fouten wilt ontdekken, al moet ge opletten dat ge op dat vlak de wet niet overtreedt.

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dit is een ardig stukje pseudowetenschap. Om maar één vergissing te noemen (en meteen de grootste): de man is er zich nauwelijks van bewust dat de hedendaagse wetenschappelijke geschiedbeoefening pas eigenlijk echt van de grond gekomen is in de negentiende eeuw, met voorlopers vanaf de Renaissance. Voor middeleeuwse 'historici' (om één groep te noemen) was geschiedenis niet het harde betoog dat het tegenwoordig is, met degelijk bronnenonderzoek, een zo groot mogelijke objectiviteit, onderbouwde argumentatie, en, vooral, een claim op (historische) waarheid. Voor hen was geschiedenis een verhaal, waarin feit (reële koningen, veldslagen, verdragen, maar net zo goed lokale petite histoire...) en fictie (mythes, volksverhalen, fantasie) door elkaar gehaald werden: (verhaal)structuren uit oudere, bekende geschiedenissen werden overgenomen, een aantal vaste verhalende elementen (bv. natuurfenomenen) dook met de regelmaat van de klok op, gaten in het verhaal werden door de auteur zelf gedicht, genealogieën werden doorgetrokken tot de Trojaanse oorlog, kortom: de 'reële' historische feiten werden verweven in een breed discours dat voor velen bekend was. Het is allesbehalve verbazend dat de Karolingische geschiedenis beschreven door tijdgenoten zo gekopieerd lijkt van een Byzantijnse, die op zijn beurt net zo goed kan gebaseerd zijn op een ouder Romeins voorbeeld. Ik heb het hier overigens enkel over de middeleeuwse auteurs, maar je zou even goed verschillende boeken uit de Bijbel kunnen noemen, die kunnen gelden als geschiedschrijving naar de normen van hun tijd en waar vergelijkbare fenomenen zich voordoen.

Waneer zijn ze dan volgens u pas echt beginnen "tellen"?

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Jarno

Als ge in de honderdjarige oorlog de levenslijnen van verschillende geschiedkundige figuren, zoals Jeanne d'Arc, Gilles de Rais en dergelijke, langs mekaar legt ziet ge dat daar ook verschillende inconsistenties zitten.

De tweede wereldoorlog is ook een leuke periode als ge fouten wilt ontdekken, al moet ge opletten dat ge op dat vlak de wet niet overtreedt.

Ja gij lijkt mij echt zo'n stoere Heavy Metal type dat graag in de mythe van het Noordersch rasch wilt geloven en graag eens van een fjord zou springen.
Zou kunnen hoor, dat ge-weet-wel-wat... Alleen is het spijtig dat het vooral bedoelt is om het een en ander te rechtvaardigen (door beide partijen).

[Jarno]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Ja gij lijkt mij echt zo'n stoere Heavy Metal type dat graag in de mythe van het Noordersch rasch wilt geloven en graag eens van een fjord zou springen.
Zou kunnen hoor, dat ge-weet-wel-wat... Alleen is het spijtig dat het vooral bedoelt is om het een en ander te rechtvaardigen (door beide partijen).

Uw eerste argument is ad hominem en doet bijgevolg niets ter zake.

De volledige tweede wereldoorlog zit vol met inconsistenties en geschiedsvervalsing, niet enkel het stukje over de holocaust. Ik probeer die ook niet te ontkennen, ik stel gewoon vast dat bepaalde cijfers niet kloppen door basiswiskunde te hanteren.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Waneer zijn ze dan volgens u pas echt beginnen "tellen"?

Het gata niet om 'tellen': het is vrij duidelijk dat de Middeleeuwse monniken wel degelijk wisten welk jaar het was sinds de geboorte van Christus: dat was namelijk belangrijk voor bv. oorkonden of overeenkomsten. In de geschiedschrijving echter (en ik heb het niet over annalen en dergelijke) kende men daar echter niet hetzelfde belang aan toe, of beter: besteedde men daar minder aandacht aan. Dat heeft niet zozeer met desinteresse te maken, maar meer met de gebruikte methodologie - of het gebrek daaraan. De (een) historische methode bestond niet: bronnenkritiek, om één ding te noemen, of dateringsmethoden, of eenvoudigweg het nodige kapitaal (een historisch corpus) om een chronologie te controleren of feiten te vergelijken (als ze dat al zouden willen). Ook het belang van 'objectieve waarheid' (i.e. juistheid) was veel kleiner. Het zijn pas de humanisten geweest die als eersten, in het zog van de zich ontwikkelende filologie, die oude verhalen tegen het licht hebben gehouden, van waaruit zich dan geleidelijk aan een historische methode is gaan ontwikkelen die (o.m.) belang hecht aan een strikte, verifieerbare chronologie.

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het gata niet om 'tellen': het is vrij duidelijk dat de Middeleeuwse monniken wel degelijk wisten welk jaar het was sinds de geboorte van Christus: dat was namelijk belangrijk voor bv. oorkonden of overeenkomsten. In de geschiedschrijving echter (en ik heb het niet over annalen en dergelijke) kende men daar echter niet hetzelfde belang aan toe, of beter: besteedde men daar minder aandacht aan. Dat heeft niet zozeer met desinteresse te maken, maar meer met de gebruikte methodologie - of het gebrek daaraan. De (een) historische methode bestond niet: bronnenkritiek, om één ding te noemen, of dateringsmethoden, of eenvoudigweg het nodige kapitaal (een historisch corpus) om een chronologie te controleren of feiten te vergelijken (als ze dat al zouden willen). Ook het belang van 'objectieve waarheid' (i.e. juistheid) was veel kleiner. Het zijn pas de humanisten geweest die als eersten, in het zog van de zich ontwikkelende filologie, die oude verhalen tegen het licht hebben gehouden, van waaruit zich dan geleidelijk aan een historische methode is gaan ontwikkelen die (o.m.) belang hecht aan een strikte, verifieerbare chronologie.

Wie zegt dat Christus echt bestaan heeft?

[Bhairav]

En dan nog de zogezegde "renaissance": men besloot na eeuwen achterlijkheid ineens wat oude, doch geavanceerde, kennis vanonder het stof te halen. Dat gelooft toch geen kat?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

En dan nog de zogezegde "renaissance": men besloot na eeuwen achterlijkheid ineens wat oude, doch geavanceerde, kennis vanonder het stof te halen. Dat gelooft toch geen kat?

Zoals jij het voorstelt niet, nee.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jarno

Uw eerste argument is ad hominem en doet bijgevolg niets ter zake.

De volledige tweede wereldoorlog zit vol met inconsistenties en geschiedsvervalsing, niet enkel het stukje over de holocaust. Ik probeer die ook niet te ontkennen, ik stel gewoon vast dat bepaalde cijfers niet kloppen door basiswiskunde te hanteren.

De versie van jou en andere extreem rechtse lui bedoel je.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Wie zegt dat Christus echt bestaan heeft?

Geen enkel niet-christelijk document uit die tijd dat niet achteraf door christenen vervalst is (Flavius Josephus).

De christelijke jaartelling heeft er tien eeuwen over gedaan om door de Kerk van Rome (en Byzantium) te worden gebruikt (tot 977). Ze werd pas in de zesde eeuw bedacht door een scytische monnik (Dionysos Exiguus) die ze zelf nauwelijks gebruikte en pas in de achtste eeuw kwam Beda venerabilis, een Engelse monnik, op het idee om ze te veralgemenen. Pas eind elfde eeuw was het zover.

Maar wisten Dionysos en Beda wanneer Jezus geboren was? Volgens Mattheus viel de geboorte vijftien jaar vroeger dan volgens Lucas.

En het leven van Jezus is grotendeels gekopieerd van de "biografieën" van de goden Asklepios en Dionysos, de filosoof Pythagoras, Boeddha en zelfs een hindoe-god. Als er een Jezus heeft geleefd, was het niet die in elkaar geflanste figuur van de evangeliën.

Wat niets afdoet aan b.v. de symboliek van de kruisiging. Misschien heeft dat verhaal pas echt betekenis als we het niet als historisch relaas begrijpen!

Zie ook www.jesusneverexisted.com. Zelf ben ik de historiciteit van Jezus gaan verwerpen na lectuur van Karlheinz Deschners "Abermals krähte der Hahn", dat eigenlijk niet veel aandacht aan deze versie van de kritiek op de kerkelijke leer schenkt, maar toch genoeg.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jarno

Uw eerste argument is ad hominem en doet bijgevolg niets ter zake.

De volledige tweede wereldoorlog zit vol met inconsistenties en geschiedsvervalsing, niet enkel het stukje over de holocaust. Ik probeer die ook niet te ontkennen, ik stel gewoon vast dat bepaalde cijfers niet kloppen door basiswiskunde te hanteren.

Let maar op vriend want het dogma staat boven wiskunde.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dit is een ardig stukje pseudowetenschap. Om maar één vergissing te noemen (en meteen de grootste): de man is er zich nauwelijks van bewust dat de hedendaagse wetenschappelijke geschiedbeoefening pas eigenlijk echt van de grond gekomen is in de negentiende eeuw, met voorlopers vanaf de Renaissance. Voor middeleeuwse 'historici' (om één groep te noemen) was geschiedenis niet het harde betoog dat het tegenwoordig is, met degelijk bronnenonderzoek, een zo groot mogelijke objectiviteit, onderbouwde argumentatie, en, vooral, een claim op (historische) waarheid. Voor hen was geschiedenis een verhaal, waarin feit (reële koningen, veldslagen, verdragen, maar net zo goed lokale petite histoire...) en fictie (mythes, volksverhalen, fantasie) door elkaar gehaald werden: (verhaal)structuren uit oudere, bekende geschiedenissen werden overgenomen, een aantal vaste verhalende elementen (bv. natuurfenomenen) dook met de regelmaat van de klok op, gaten in het verhaal werden door de auteur zelf gedicht, genealogieën werden doorgetrokken tot de Trojaanse oorlog, kortom: de 'reële' historische feiten werden verweven in een breed discours dat voor velen bekend was. Het is allesbehalve verbazend dat de Karolingische geschiedenis beschreven door tijdgenoten zo gekopieerd lijkt van een Byzantijnse, die op zijn beurt net zo goed kan gebaseerd zijn op een ouder Romeins voorbeeld. Ik heb het hier overigens enkel over de middeleeuwse auteurs, maar je zou even goed verschillende boeken uit de Bijbel kunnen noemen, die kunnen gelden als geschiedschrijving naar de normen van hun tijd en waar vergelijkbare fenomenen zich voordoen.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het gata niet om 'tellen': het is vrij duidelijk dat de Middeleeuwse monniken wel degelijk wisten welk jaar het was sinds de geboorte van Christus: dat was namelijk belangrijk voor bv. oorkonden of overeenkomsten. In de geschiedschrijving echter (en ik heb het niet over annalen en dergelijke) kende men daar echter niet hetzelfde belang aan toe, of beter: besteedde men daar minder aandacht aan. Dat heeft niet zozeer met desinteresse te maken, maar meer met de gebruikte methodologie - of het gebrek daaraan. De (een) historische methode bestond niet: bronnenkritiek, om één ding te noemen, of dateringsmethoden, of eenvoudigweg het nodige kapitaal (een historisch corpus) om een chronologie te controleren of feiten te vergelijken (als ze dat al zouden willen). Ook het belang van 'objectieve waarheid' (i.e. juistheid) was veel kleiner. Het zijn pas de humanisten geweest die als eersten, in het zog van de zich ontwikkelende filologie, die oude verhalen tegen het licht hebben gehouden, van waaruit zich dan geleidelijk aan een historische methode is gaan ontwikkelen die (o.m.) belang hecht aan een strikte, verifieerbare chronologie.

Wat je schrijft lijkt me op het eerste gezicht niet in tegenspraak met hetgeen de 'pseudowetenschappers' uit de openingspost zeggen.

Wat dat 'beginnen tellen' vanaf de Renaissance betreft: blijkbaar heeft men toen de 'telling' uit de Middeleeuwen overgenomen of anders ook niet echt goede methodes gebruikt. Anders zouden 'pseudowetenschappers' nu niet tot de in openingspost genoemde conclusies kunnen komen natuurlijk.

[Andy]

-

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Wat je schrijft lijkt me op het eerste gezicht niet in tegenspraak met hetgeen de 'pseudowetenschappers' uit de openingspost zeggen.

Ik dacht ook al dat er iets niet klopte met wat hij zei...

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik denk dat je zo'n dateringskwesties niet hoeft te zien als een kwestie van 'kunnen tellen'. Eerder moet je je de vraag stellen (per bron, per datum desnoods) of het voor de auteur belangrijk was een nauwkeurige datum te geven. Er bestaat weinig twijfel over de vraag of mensen in de middeleeuwen konden tellen en data nauwkeurig konden bijhouden. Daar waar het bvb om rekeningen of juridische contracten (pachten bvb) gaat zou ik intuïtief een zekere mate van nauwkeurigheid verwachten, terwijl annalen of historiën dan weer meer ruimte voor 'interpretatie' laten. (Ikzelf mis echter de nodige ervaring met middeleeuwse bronnen om die stelling hard te maken.) Als Homeros zijn Trojaanse oorlog tien (?) jaar laat duren, is dat dan omdat die effectief tien jaar duurde volgens de auteur, of omdat hij gewoon tegen de lezer wil zeggen dat die lang aansleepte?

Misschien waren ze gewoon tien jaar vies van elkaar...

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Ja gij lijkt mij echt zo'n stoere Heavy Metal type dat graag in de mythe van het Noordersch rasch wilt geloven en graag eens van een fjord zou springen.
Zou kunnen hoor, dat ge-weet-wel-wat... Alleen is het spijtig dat het vooral bedoelt is om het een en ander te rechtvaardigen (door beide partijen).

Men springt in, en niet van, een fjord.

En nu verder jointen roken.