Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En wie denkt u nu zou de Duitse en Zwitserse huurlingen betaald hebben die de- nu Limburgse- grens overstaken om naar Brussel op te trekken onder de leiding van Willem van Oranje? Drie keer raden.

Ge mist mijn punt...
Kan iemand HO helpen in begrijpend lezen...?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge mist mijn punt...
Kan iemand HO helpen in begrijpend lezen...?

De Ollanderhaat zit heel diep en ieder argument(je) is meer dan welkom bij HO of dit nu wel relevant is of niet.
En het doel heiligt de middelen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De Ollanderhaat zit heel diep en ieder argument(je) is meer dan welkom bij HO of dit nu wel relevant is of niet.
En het doel heiligt de middelen.

Niets van. Ik zeg alleen dat de taaldwang hier door Willem I ingevoerd even significant was als de taaldwang opgelegd door de Fransen.

Bovendien voeg ik daar aan toe dat ik u over Willems' taaldwang nooit hoor over klagen. Blijkbaar is een maatregel taaldwang wanneer het niet past in uw politiek plaatje en worden identieke maatregelen plots geen taaldwang meer wanneer de maatregelen wél passen in uw politiek plaatje.

En tenslotte was het Nederduits -zeker in die tijd- absoluut niet gelijk te stellen met het Vlaams van toen. Ook dezelfde JF Willems meldt dat de mensen uit het Zuiden hier bij ons deze taal ervoeren als een vreemde taal en het ook niet goed verstonden. En Jan Frans Willems kon het weten want hij leefde in die tijd.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niets van. Ik zeg alleen dat de taaldwang hier door Willem I ingevoerd even significant was als de taaldwang opgelegd door de Fransen.

Bovendien voeg ik daar aan toe dat ik u over Willems' taaldwang nooit hoor over klagen. Blijkbaar is een maatregel taaldwang wanneer het niet past in uw politiek plaatje en worden identieke maatregelen plots geen taaldwang meer wanneer de maatregelen wél passen in uw politiek plaatje.

En tenslotte was het Nederduits -zeker in die tijd- absoluut niet gelijk te stellen met het Vlaams van toen. Ook dezelfde JF Willems meldt dat de mensen uit het Zuiden hier bij ons deze taal ervoeren als een vreemde taal en het ook niet goed verstonden. En Jan Frans Willems kon het weten want hij leefde in die tijd.

Jij kunt het weten ,want je bent expert in de Belgische taal en hebt nooit taaldwang meegemaakt van de Franstaligen.

Als het om het ontstaan van het Nederlands gaat
citaat Wiki:

Het Nederlands heeft als vroege voorouder het Oudnederfrankisch, een verzameling Istvaeoonse dialecten ontstaan na 500 als gevolg van de dialectische differentiatie binnen de West-Germaanse groep. Die is onder meer toe te schrijven aan twee ontwikkelingen: de Ingveoonse klankverschuivingen rond de Noordzee, en de Hoogduitse klankverschuiving in Zuid-Duitsland, Zwitserland en Oostenrijk, die in tegenovergestelde richting en in afgezwakte vorm over West-Europa trokken. Het Oudnederfrankisch vanaf 800 wordt samen met het Ingveoonse kustdialect ook wel Oudnederlands genoemd, dat vanaf 1150 evolueert in de dialecten van het Middelnederlands.

Vanaf 1550 ontwikkelt zich uit deze dialecten onder invloed van een streven naar uniformiteit en standaardisatie het Nieuwnederlands. Deze taal stond eerst onder sterke invloed van de Vlaamse en Brabantse dialecten en later van het Hollands. Daarnaast speelde het Limburgs een rol, en in mindere mate ook de Noordoostelijke dialecten: het Nedersaksisch. Geleidelijk groeien spreektaal en schrijftaal uit elkaar. In de 17e eeuw zelfs zodanig dat een schrijftaal ontstond die tegenwoordig stijf en gekunsteld aandoet, vooral door sterke invloed van de woordenschat van het Frans en de grammatica van het Latijn. Een omgekeerde ontwikkeling vindt plaats vanaf eind 19de eeuw, als spreektaal en schrijftaal weer naar elkaar zijn toegegroeid in het moderne Nederlands.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschi...het_Nederlands

https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschi...tot_Nederlands

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Jij kunt het weten ,want je bent expert in de Belgische taal en hebt nooit taaldwang meegemaakt van de Franstaligen.

Als het om het ontstaan van het Nederlands gaat
citaat Wiki:

Het Nederlands heeft als vroege voorouder het Oudnederfrankisch, een verzameling Istvaeoonse dialecten ontstaan na 500 als gevolg van de dialectische differentiatie binnen de West-Germaanse groep. Die is onder meer toe te schrijven aan twee ontwikkelingen: de Ingveoonse klankverschuivingen rond de Noordzee, en de Hoogduitse klankverschuiving in Zuid-Duitsland, Zwitserland en Oostenrijk, die in tegenovergestelde richting en in afgezwakte vorm over West-Europa trokken. Het Oudnederfrankisch vanaf 800 wordt samen met het Ingveoonse kustdialect ook wel Oudnederlands genoemd, dat vanaf 1150 evolueert in de dialecten van het Middelnederlands.

Vanaf 1550 ontwikkelt zich uit deze dialecten onder invloed van een streven naar uniformiteit en standaardisatie het Nieuwnederlands. Deze taal stond eerst onder sterke invloed van de Vlaamse en Brabantse dialecten en later van het Hollands. Daarnaast speelde het Limburgs een rol, en in mindere mate ook de Noordoostelijke dialecten: het Nedersaksisch. Geleidelijk groeien spreektaal en schrijftaal uit elkaar. In de 17e eeuw zelfs zodanig dat een schrijftaal ontstond die tegenwoordig stijf en gekunsteld aandoet, vooral door sterke invloed van de woordenschat van het Frans en de grammatica van het Latijn. Een omgekeerde ontwikkeling vindt plaats vanaf eind 19de eeuw, als spreektaal en schrijftaal weer naar elkaar zijn toegegroeid in het moderne Nederlands.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschi...het_Nederlands

https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschi...tot_Nederlands

Dat heeft er allemaal niets mee te maken. Feit was de de mensen in het Zuiden het Nederduits moeilijk verstonden en het beschouwde als een vreemde taal. Ook Vlaamse ambtenaren kloegen over het feit dat ze nu teksten moesten lezen in het Nederduits. Dat was voor hen blijkbaar niet even gemakkelijk.

Bovendien, heb ik nooit ontkend dat er taaldwang was vanwege de Fransen tijdens de Franse bezetting. Alhoewel vele mensen (vooral de hogere klassen) al Frans spraken zonder de 'dwang' van de Fransen. En dit omdat het Frans hier in bepaalde milieus al een tijdje ingeburgerd was.

Wat ik hier aan de kaak stel, is dat sommigen hier constant zitten te lamenteren over Franse taaldwang hier en Franse taaldwang daar, terwijl hun held Willem I maar precies hetzelfde deed. En daar hoort men hen dan nooit over piepen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb nooit ontkend dat er taaldwang was vanwege de Fransen tijdens de Franse bezetting. Alhoewel vele mensen (vooral de hogere klassen) al Frans spraken zonder de 'dwang' van de Fransen. En dit omdat het Frans hier in bepaalde milieus ingeburgerd was.

Wat ik hier aan de kaak stel, is dat sommigen hier constant zitten te lamenteren over Franse taaldwang hier en Franse taaldwang daar, terwijl hun held Willem I maar precies hetzelfde deed. En daar hoort men hen dan nooit over piepen.

Willem I zorgde voor Nederlandstalige emancipatie en dominantie in het bestuur.
Dit heeft slechts 15 jaar geduurd.
En nog steeds is Willem I de grote boef en bezetter van België ,
terwijl de Franse overheersing eeuwen heeft geduurd.

Hoe verklaar je dat?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Willem I zorgde voor Nederlandstalige emancipatie en dominantie in het bestuur.
Dit heeft slechts 15 jaar geduurd.
En nog steeds is Willem I de grote boef en bezetter van België ,
terwijl de Franse overheersing eeuwen heeft geduurd.

Hoe verklaar je dat?

Maar het was wel taaldwang die Willem I oplegde. En daar ging het over.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar het was wel taaldwang die Willem I oplegde. En daar ging het over.

Wel, die zogezegde "taaldwang" was dan wel een heel goede maatregel. Het was het pril begin van een heilzame evolutie die de toenmalige Vlamingen uit de taalachterlijkheid wegtrok. Net zoals zijn initiatieven voor de uitbreiding van het universitair- en het normaal-onderwijs. We horen onze koning Willem I hiervoor erg dankbaar te zijn.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Willem I zorgde voor Nederlandstalige emancipatie en dominantie in het bestuur.
Dit heeft slechts 15 jaar geduurd.
En nog steeds is Willem I de grote boef en bezetter van België ,
terwijl de Franse overheersing eeuwen heeft geduurd.

Hoe verklaar je dat?

ik denk dat je voor een verklaring van dat blijvend Belgisch goedpraten met Stockholmsyndroom nog t verst komt.

[Strandkruier]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Willem I zorgde voor Nederlandstalige emancipatie en dominantie in het bestuur.
Dit heeft slechts 15 jaar geduurd.
En nog steeds is Willem I de grote boef en bezetter van België ,
terwijl de Franse overheersing eeuwen heeft geduurd.

Hoe verklaar je dat?

Wat wilt ge? Praktisch heel de West-Europese adel sprak Frans. Tot in Nederland toe. Ook rijke patriciërs, notabelen en de geestelijken deden dat. Zelfs tot in Vlaanderen vindt ge er daar nog van terug. Frans is altijd de taal van de cultuur, de wetenschap, de wiskunde, onderwijs en zelfs de techniek geweest in onze contreien. Ik heb thuis nog een oud handboek liggen over glasproductie van rond 1850, geschreven in het Frans. Als ge dat leest staat ge verbaasd hoe ver ze in die tijd al stonden. Frans doordrong alles, zoals Engels nu ook doet. Het gewone volk had zelfs een voorliefde voor het Frans, want wilde ge vooruitkomen in 't leven dan moest ge Frans kunnen spreken. Vlaanderen heeft er zelfs zijn huidige industrialisatie aan te danken. Tot ongeveer de jaren '70 hadden alle fabrieken rond de Gentse kanaalzone Franse namen en welke was de naam van onze voornaamste rederij? "Compagnie Maritime Belge (CMB). Zij vaarden zelfs met een gemengde bemanning (de helft Vlamingen, de helft Walen) en in de Zeevaartschool in Antwerpen werden de lessen in twee talen gegeven. Ik was er bij in de jaren '70. Ook op de kapitaalmarkt is het Frans altijd belangrijk geweest gezien de uitgestrektheid van het taalgebied (Frankrijk, Luxemburg, Zwitserland). Om die reden zou het wel eens heel nadelig kunnen zijn voor Vlaanderen om België te splitsen. Want nu nog altijd is de meerderheid van het kapitaal dat op de BEL20 staat van Franstalige oorsprong.
Willem I heeft gewoon willen rivaliseren met een grootmacht waartegen hij feitelijk niet opkon, zelfs al was deze kort voordien internationaal verslagen. Hij dacht dat hij evenveel waard was als de opvolgers van Bonaparte, maar dat was hij niet. Hij dacht dat Nederland ook een grootmacht geworden en dan deed hij maar net zoals zijn Franse tegenhangers ook altijd gedaan hadden: een eenheidstaal proberen scheppen op zijn grondgebied. Ze hadden in die tijden wel allemaal een beetje dezelfde streken in hun vel.

Norbert

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Wat wilt ge? Praktisch heel de West-Europese adel sprak Frans. Tot in Nederland toe. Ook rijke patriciërs, notabelen en de geestelijken deden dat. Zelfs tot in Vlaanderen vindt ge er daar nog van terug. Frans is altijd de taal van de cultuur, de wetenschap, de wiskunde, onderwijs en zelfs de techniek geweest in onze contreien. Ik heb thuis nog een oud handboek liggen over glasproductie van rond 1850, geschreven in het Frans. Als ge dat leest staat ge verbaasd hoe ver ze in die tijd al stonden. Frans doordrong alles, zoals Engels nu ook doet. Het gewone volk had zelfs een voorliefde voor het Frans, want wilde ge vooruitkomen in 't leven dan moest ge Frans kunnen spreken. Vlaanderen heeft er zelfs zijn huidige industrialisatie aan te danken. Tot ongeveer de jaren '70 hadden alle fabrieken rond de Gentse kanaalzone Franse namen en welke was de naam van onze voornaamste rederij? "Compagnie Maritime Belge (CMB). Zij vaarden zelfs met een gemengde bemanning (de helft Vlamingen, de helft Walen) en in de Zeevaartschool in Antwerpen werden de lessen in twee talen gegeven. Ik was er bij in de jaren '70. Ook op de kapitaalmarkt is het Frans altijd belangrijk geweest gezien de uitgestrektheid van het taalgebied (Frankrijk, Luxemburg, Zwitserland). Om die reden zou het wel eens heel nadelig kunnen zijn voor Vlaanderen om België te splitsen. Want nu nog altijd is de meerderheid van het kapitaal dat op de BEL20 staat van Franstalige oorsprong.

Norbert

Dat wisten we dus nog niet: de industrialisering van Vlaanderen is te danken aan de Franse taal.
Proficiat voor uw ijzersterke economische "argumentering".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niets van. Ik zeg alleen dat de taaldwang hier door Willem I ingevoerd even significant was als de taaldwang opgelegd door de Fransen.

Onjuist. In tegenstelling tot de Franse republiek kende het VKN een getrapte taalregeling: Nederlands was de rijkstaal, terwijl Frans en Duits ook ambtelijke talen waren maar met een regionaal karakter.

In Frankrijk was er maar één ambtelijke taal: het Frans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Wat wilt ge? Praktisch heel de West-Europese adel sprak Frans. Tot in Nederland toe. Ook rijke patriciërs, notabelen en de geestelijken deden dat. Zelfs tot in Vlaanderen vindt ge er daar nog van terug. Frans is altijd de taal van de cultuur, de wetenschap, de wiskunde, onderwijs en zelfs de techniek geweest in onze contreien.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft er allemaal niets mee te maken. Feit was de de mensen in het Zuiden het Nederduits moeilijk verstonden en het beschouwde als een vreemde taal. Ook Vlaamse ambtenaren kloegen over het feit dat ze nu teksten moesten lezen in het Nederduits. Dat was voor hen blijkbaar niet even gemakkelijk.

Ge baseert u hiervoor op een citaat van Willems dat ge hier al x maal hebt naar voren gebracht en dat ge a) verkeerd begrijpt en b) volledig uit zijn kontekst rukt.

Wat ik hier aan de kaak stel, is dat sommigen hier constant zitten te lamenteren over Franse taaldwang hier en Franse taaldwang daar, terwijl hun held Willem I maar precies hetzelfde deed. En daar hoort men hen dan nooit over piepen.

Er is gewoon geen gelijkenis. De Fransen legden Vlaanderen een vreemde taal op. Willem bracht de Nederlandstaligen terug in kontakt met hun eigen kultuurtaal. En het werd de hoogste tijd....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Wat wilt ge? Praktisch heel de West-Europese adel sprak Frans. Tot in Nederland toe. Ook rijke patriciërs, notabelen en de geestelijken deden dat. Zelfs tot in Vlaanderen vindt ge er daar nog van terug. Frans is altijd de taal van de cultuur, de wetenschap, de wiskunde, onderwijs en zelfs de techniek geweest in onze contreien.

Helemaal niet. Heel lang was niet het Frans "de taal van de cultuur, wetenschap, onderwijs en zelfs techniek in onze contreien", maar wel het... Latijn. De onderwijstaal van de Leuvense universiteit is lange tijd, tot zelfs na de Belgische onafhankelijkheid, het Latijn gebleven.

"In onze contreien" bloeide onder het Oude Bestel een Dietse cultuur in wat nu Vlaanderen is: de middeleeuwse literatuur is in het toenmalige Nederlands opgesteld, niet het Frans. Een aantal Dietse wetenschappers uit de tijd van de renaissance zetten de stap naar de moedertaal (denken we maar aan Simon Stevens/Stevin, aan wie we vandaag allerlei purismen te danken hebben - u gebruikt er zelfs eentje van: het woord "wiskunde"). Enzovoort.

Of anders gezegde: de geschiedenis beperkt zich niet tot de 19e eeuw waarnaar u verwijst, en waarin er, inderdaad, een sterke verfransing werd ingezet.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar het was wel taaldwang die Willem I oplegde. En daar ging het over.

Diezelfde "taaldwang" waartegen ge fulmineert geldt NU nog en wereldwijd.
Waar het wezenlijk over gaat is of de dwang in overeenstemming is met de kulturele realiteit. Wat Vlaanderen betreft was dat zo tijdens Willem I maar niet tijdens de Franse annexatieperiode.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge baseert u hiervoor op een citaat van Willems dat ge hier al x maal hebt naar voren gebracht en dat ge a) verkeerd begrijpt en b) volledig uit zijn kontekst rukt.

Misschien herinnert u het zich nog: lang geleden is dat onderwerp al eens ter sprake gekomen in een discussie tussen HO/system en mezelf. Toen legde ik hem de vraag waar de taalkundige verschillen nu wel zaten tussen de schrijftaal in het Noorden en Zuiden.

Hij heeft daar nooit op willen antwoorden, waardoor ik hem een verwijzing heb gegeven naar twee boeken uit die tijd (te vinden in Google Books) met de vraag: wijs mij de verschillen aan.

Geen antwoord.

De verschillen in de schrijftaal waren echter heel miniem en niet van die aard om wederzijdse begrip te verhinderen. Er waren bijvoorbeeld lichte verschillen in spelling (aa/ae, uij/ui, g/ch), het gebruik van de onderwerpsaccusatief in het Zuiden...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat ik hier aan de kaak stel, is dat sommigen hier constant zitten te lamenteren over Franse taaldwang hier en Franse taaldwang daar, terwijl hun held Willem I maar precies hetzelfde deed. En daar hoort men hen dan nooit over piepen.

Neen, hij deed niet hetzelfde, wel integendeel. Willem voerde in de zuidelijke Nederlanden geen andere taal in: het was en bleef Nederlands. De Franse republiek legde een taal op die niet aansloot bij wat menig Fransman als omgangstaal in die tijd sprak. Bretoenen moesten Frans leren; Bretoens werd verboden bijvoorbeeld.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien herinnert u het zich nog: lang geleden is dat onderwerp al eens ter sprake gekomen in een discussie tussen HO/system en mezelf. Toen legde ik hem de vraag waar de taalkundige verschillen nu wel zaten tussen de schrijftaal in het Noorden en Zuiden.

Hij heeft daar nooit op willen antwoorden, waardoor ik hem een verwijzing heb gegeven naar twee boeken uit die tijd (te vinden in Google Books) met de vraag: wijs mij de verschillen aan.

Geen antwoord.

De verschillen in de schrijftaal waren echter heel miniem en niet van die aard om wederzijdse begrip te verhinderen. Er waren bijvoorbeeld lichte verschillen in spelling (aa/ae, uij/ui, g/ch), het gebruik van de onderwerpsaccusatief in het Zuiden...

Inderdaad! En zijn niet-antwoord was uiteraard een zeer veelzeggend antwoord....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar het was wel taaldwang die Willem I oplegde. En daar ging het over.

Onjuist. Toen het VKN werd opgericht, waren er heel wat besturen er als de kippen bij om de omschakeling te vragen van het Frans naar het Nederlands als ambtelijke taal. U zou het misschien niet onmiddellijk verwachten, maar de stad Brussel was bij de eersten om zo'n verzoek aan de koning te richten. De vraag naar vernederlandsing was er weldegelijk. Het grote probleem was de aanwezigheid van eentalig Franstaligen in de hogere ambtenarij en, vooral, in justitie. Waaronder ook van oorsprong Fransen die natuurlijk nooit Nederlands hadden geleerd, laat staan die taal konden schrijven. Die zullen heel onverzettelijk reageren. Een mooi voorbeeld daarvan is de toenmalige bisschop van Gent, De Broglie, Fransman van geboorte, verwoed voorstander van Napoleon en uitgesproken tegenstander van alles wat ook maar enige zweem naar het Nederlands had.