"marxisme-leninisme"?

Jonas De muynck · 9 april 2003, 16:40

Wie is hier een zelfverklaard "marxist-leninist"?
Ik heb dat steeds een erg vreemde constructie gevonden maar misschien kan een "marxist-leninist" mij van het tegendeel overtuigen?

GC · 9 april 2003, 21:41

Ik ben marxist-leninist in de pure zin van het woord (niet te verwarren met de latere gelijkstelling van marxisme-leninisme met stalinisme...).

Aangezien ik de standpunten en tussenkomsten van Marx, Engels, Lenin en Trotsky steun, ben ik dus logischerwijze een marxist-leninist.

merel · 9 april 2003, 21:48

't wordt weer te moeilijk voor mij

Jonas De muynck · 10 april 2003, 08:07

Citaat:

Ik ben marxist-leninist in de pure zin van het woord (niet te verwarren met de latere gelijkstelling van marxisme-leninisme met stalinisme...).

Aangezien ik de standpunten en tussenkomsten van Marx, Engels, Lenin en Trotsky steun, ben ik dus logischerwijze een marxist-leninist.

Helaas is de constructie "marxisme-leninisme" nu net een stalinistische constructie! Pas in de jaren '30 sprak men in de sovjetunie over het marxisme-leninisme als theorie waar de hele staat op gebaseerd was...

Daarom dat ik het zo vreemd vind om trotskisten en anderen te zien of te horen die zich tot het "marxisme-leninisme" bekennen...

Jonas De muynck · 10 april 2003, 08:09

Citaat:

't wordt weer te moeilijk voor mij

Ik wil de boel niet nog verwarrender maken, maar ik zou mezelf eerder omschrijven als een "linkse-hegeliaan" ... 8)

merel · 10 april 2003, 09:51

Soms is dat echt wel heel moeilijk hoor.
Mijn basiskennis op dat vlak is heel summier. De literatuur erover staat hier volop in de kasten, maar tijd om ze te lezen heb ik absoluut niet.
Wat me wel opvalt is dat vooral "links-georienteerden" deze definities veelal feiloos lijken te beheersen.
Misschien zit ik dus toch in het verkeerde hokje

Nuja, politiek heb ik er weinig problemen mee natuurlijk, gewoon het gevoel volgen en niet denken of ik de leer van deze of gene goed aan het toepassen ben

en gelukkig maar.

GC · 10 april 2003, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Citaat:

Ik ben marxist-leninist in de pure zin van het woord (niet te verwarren met de latere gelijkstelling van marxisme-leninisme met stalinisme...).

Aangezien ik de standpunten en tussenkomsten van Marx, Engels, Lenin en Trotsky steun, ben ik dus logischerwijze een marxist-leninist.

Helaas is de constructie "marxisme-leninisme" nu net een stalinistische constructie! Pas in de jaren '30 sprak men in de sovjetunie over het marxisme-leninisme als theorie waar de hele staat op gebaseerd was...

Daarom dat ik het zo vreemd vind om trotskisten en anderen te zien of te horen die zich tot het "marxisme-leninisme" bekennen...

Je vergist je. De term 'marxisme-leninisme' werd veel vroeger al gebruikt. Zo vind ik bij Trotsky die term in 1924 al terug. Uiteraard is die term door de stalinisten gerecupereerd, maar we moeten toch verder durven kijken dan dat.

P.S. Die verwijzing in 1924 vind je hier: http://www.marxists.org/archive/trot...rspectives.htm

Jonas De muynck · 10 april 2003, 16:02

Citaat:

Je vergist je. De term 'marxisme-leninisme' werd veel vroeger al gebruikt. Zo vind ik bij Trotsky die term in 1924 al terug. Uiteraard is die term door de stalinisten gerecupereerd, maar we moeten toch verder durven kijken dan dat.

Daar heb je zeker gelijk in, het stalinisme heeft zowat alles misbruikt wat niet te zwaar of te vast zat.

Het is echter zo dat zeker Lenin nooit sprak over "marxisme-leninisme" en dat het pas na zijn dood is dat de term begon te gebruiken. In de redevoering van Trotsky, merk je trouwens hoe hij de verschillen tussen Lenin en Marx sterk wenst te beklemtonen. De stalinistische constructie schakelde beide gelijk tot één vormeloze brij...

Daarom dat ik het vreemd vind wanneer mensen letterlijk die term blijven gebruiken. Uiteraard moet altijd beklemtoond worden dat leninisme sterk verschillend is van stalinisme, maar anderzijds is het verwarrend om als niet-stalinist die constructie te blijven gebruiken.

Leg anders eens uit wat jij nu onder de verhouding van lenin tot Marx verstaat?

Jonas De muynck · 10 april 2003, 16:10

Citaat:

Soms is dat echt wel heel moeilijk hoor.

Soms wordt het allemaal iets té, dat is zeker een feit...

Citaat:

Mijn basiskennis op dat vlak is heel summier. De literatuur erover staat hier volop in de kasten, maar tijd om ze te lezen heb ik absoluut niet.

Zelf aangeschaft in de hoop op betere tijden dus?

Citaat:

Wat me wel opvalt is dat vooral "links-georienteerden" deze definities veelal feiloos lijken te beheersen.

Salon-revolutionairen weet je wel?

Citaat:

Nuja, politiek heb ik er weinig problemen mee natuurlijk, gewoon het gevoel volgen en niet denken of ik de leer van deze of gene goed aan het toepassen ben en gelukkig maar.

Het kan inderdaad tot hokjesdenken leiden en voor je het weet word je wakker met zo'n PVDA-vuilzak om je lijf.... 8)

Pelgrim · 10 april 2003, 18:34

Eerlijk gezegd weet ik niet eens wat Lenin en Trotsky precies gezegd hebben. Ik geloof best dat zij leerzame dingen te vertellen hadden, maar ik weiger me te catalogiseren als volgeling van wie dan ook. Zoals de rozenkruisers ooit eens zeiden: noch katholiek, noch protestants, maar christenen.

GC · 11 april 2003, 10:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Citaat:

Je vergist je. De term 'marxisme-leninisme' werd veel vroeger al gebruikt. Zo vind ik bij Trotsky die term in 1924 al terug. Uiteraard is die term door de stalinisten gerecupereerd, maar we moeten toch verder durven kijken dan dat.

Daar heb je zeker gelijk in, het stalinisme heeft zowat alles misbruikt wat niet te zwaar of te vast zat.

Het is echter zo dat zeker Lenin nooit sprak over "marxisme-leninisme" en dat het pas na zijn dood is dat de term begon te gebruiken. In de redevoering van Trotsky, merk je trouwens hoe hij de verschillen tussen Lenin en Marx sterk wenst te beklemtonen. De stalinistische constructie schakelde beide gelijk tot één vormeloze brij...

Daarom dat ik het vreemd vind wanneer mensen letterlijk die term blijven gebruiken. Uiteraard moet altijd beklemtoond worden dat leninisme sterk verschillend is van stalinisme, maar anderzijds is het verwarrend om als niet-stalinist die constructie te blijven gebruiken.

Leg anders eens uit wat jij nu onder de verhouding van lenin tot Marx verstaat?

Tja, ik heb geen probleem met de term 'marxisme-leninisme' in die zin dat de bijvoeging 'leninisme' sterker nadruk legt op de noodzaak van de opbouw van een revolutionaire partij.

Jonas De muynck · 11 april 2003, 12:20

Maar je bent dan wel voorstander van de waarachtige betekenis van het democratisch centralisme? Ik bedoel dat je dus voorstander bent van het tendensrecht binnen de revolutionaire partij?

Met de denkbeelden van Lenin in "wat te doen" en "één stap voorwaarts, twee stappen terug" ben ik het ook eens, maar niet met de definitieve afschaffing van het tendensrecht...

Jonas De muynck · 11 april 2003, 12:22

Citaat:

Eerlijk gezegd weet ik niet eens wat Lenin en Trotsky precies gezegd hebben. Ik geloof best dat zij leerzame dingen te vertellen hadden, maar ik weiger me te catalogiseren als volgeling van wie dan ook. Zoals de rozenkruisers ooit eens zeiden: noch katholiek, noch protestants, maar christenen.

Ik begrijp je argwaan aangezien we inderdaad gezien hebben waartoe het stalinisme geleid heeft. Bepaalde theoretische maar vooral praktische wenken van Lenin zijn ook vandaag echter nog bruikbaar voor revolutionaire partijen...

Pelgrim · 11 april 2003, 14:45

Best mogelijk, ik heb niks tégen Lenin, die ongetwijfeld dingen gezegd heeft die nu nog steeds van toepassing zijn. Maar continu staan roepen van 'lenin zei dit' en 'lenin zei dat', dan gaan de mensen op den duur beginnen geloven dat het communisme iets sectarisch is. Men moet vooral op het heden (en de toekomst) focussen, men mag nog steeds Lenin lezen, maar loop er niet mee te prediken.
Vandaar dat ik mezelf geen leninist noem. Ik noem mezelf trouwens ook geen Marxist, om dezelfde reden: hij verkondigde interessante dingen maar hij is niet de Messias.

numarx · 11 april 2003, 15:05

Daar ga ik (wat je misschien niet zou verwachten) volledig mee akkoord, Pelgrim.

Jonas De muynck · 11 april 2003, 15:10

Klopt, ik beschouw mezelf evenmin als leninist of marxist al ben ik wel door het marxisme (in positieve zin 8) ) beïnvloed...

Ik leun eigenlijk eerder aan bij het meer traditionele verlichtsdenken dat ik aangevuld heb met een aantal emancipatorische denkbeelden van Marx en Althusser of Gramsci. Misschien past het woord neo-marxist nog het beste bij mij, al zullen de hier aanwezige marxisten terecht opmerken dat zoiets contradictorisch is...

Ik geloof in de noodzaak van een alternatief voor het kapitalisme en vind dit niet bij het zoveelste afkooksel van het Keynesianisme, maar evenmin bij de plan-economische denkbeelden van Boecharin en anderen.

Een staatsgeleide planeconomie in de traditionele zin van het woord is geen optie maar ik vrees dat ik een paar hersencellen ontbreek om hier zomaar een pasklare oplossing te formuleren. Het marxisme is echter wel bruikbaar om de huidige theoretische status quo kritisch te bevragen.

Het kapitalisme zijn niet de multinationals of de banken maar wij allen samen en ieder individueel. Het kapitalisme kan niet functioneren zonder een consensus op microniveau...

Pelgrim · 11 april 2003, 17:25

Men gaat er meestal vanuit dat het tegengestelde van kapitalisme planeconomie is. Er bestaat ook zoiets als coöperatieve economie, waar principieel de staat niets te zeggen heeft (maar de kapitaalkrachtigen ook niet) en de economie door de bevolking zelf geregeld wordt. Eigenlijk is d�*t meer communisme dan planeconomie.

Jonas De muynck · 12 april 2003, 13:38

Hmm...

Best interessant, al moet je misschien wat verduidelijken waar je het over hebt?

Ik denk persoonlijk aan twee zaken:

1) De coöperatieven uit de Middeleeuwen, maar daar gaat het enkel om "productie". Je kan bijvoorbeeld perfect in een coöperatieve werken, maar wel nog het kapitalisme huldigen. Want je kan wel nog laten leiden door de wet van vraag en aanbod. Het interessante aan een planeconomie is dat ze niet enkel de productie maar ook de consumptie weet te bepalen. Dat kan enkel gedaan worden van overheidswege en niet via kleine coöperaties.

2) Anderzijds is er nog de anarchistische betekenis van coöperatieve. Ik denk dat je dit wil bedoelen. Mensen werken op basis van vrije keuze al dan niet samen en de consumptie is dus onderworpen aan de collectieve willekeur.

Dat tweede is haalbaar, maar door de totale versnippering en de onderlinge onverschilligheid vraag ik mij af hoe technologische vooruitgang kan gerealiseerd worden.

Bovendien kunnen mensen in tijden van mislukte oogsten of tanende consumptie toch terecht komen in een afhankelijkheidsrelatie en kunnen ze dus verplicht worden om hun arbeidskracht elders te gaan verkopen.

Het grootste bezwaar is evenwel de totale anarchie van het economisch proces dat op geen enkele rationele grond is gestoeld.

Ik kan natuurlijk bepaalde positieve aspecten over het hoofd zien, dus geef gerust jouw peroonlijke argumentatie.

filippicus · 13 april 2003, 15:21

Owen heeft dat vrij goed gedaan net als de familistères die ik heel interessant vind, maar als je je systeem niet op een overkoepelend niveau organiseert wordt het neergeknuppeld, in die gevallen niet eens uit vijandigheid. Een correcte idee is ook dat er zelfs binnen het kapitalisme sprake is van een planeconomie: hoe werken bedrijven immers. De vraag is of het democratisch is wanneer die door managers gebeurt met het oog op kapitaalsaccumulatie, of wanneer de bevolking zelf de behoeftes bepaalt.

Pelgrim · 13 april 2003, 18:30

Eventueel een combinatie van het coöperatieve systeem en het plansysteem zou kunnen werken: dat er toch enige rationele controle is maar zonder de bureaucratische omstandigheden er rond. Dan zou ik niet zo denken aan een alles overkoepelende Staat, maar eerder aan een of ander vakbondsorgaan dat al die coöperatieven verenigt. Binnen dat orgaan werken ze autonoom gebaseerd op onderlinge samenwerking en afspraken. Die 'vakbond' wordt uiteraard ook democratisch bestuurd. Het ligt dus infeite tussen het anarchistische Coöperatievenprincipe en het communistische Planprincipe in.

9 april 2003, 21:41	#2
GC Minister-President Geregistreerd: 16 juni 2002 Berichten: 4.609	Ik ben marxist-leninist in de pure zin van het woord (niet te verwarren met de latere gelijkstelling van marxisme-leninisme met stalinisme...). Aangezien ik de standpunten en tussenkomsten van Marx, Engels, Lenin en Trotsky steun, ben ik dus logischerwijze een marxist-leninist. __________________ Linkse Socialistische Partij

10 april 2003, 18:34	#10
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Eerlijk gezegd weet ik niet eens wat Lenin en Trotsky precies gezegd hebben. Ik geloof best dat zij leerzame dingen te vertellen hadden, maar ik weiger me te catalogiseren als volgeling van wie dan ook. Zoals de rozenkruisers ooit eens zeiden: noch katholiek, noch protestants, maar christenen. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

11 april 2003, 14:45	#14
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Best mogelijk, ik heb niks tégen Lenin, die ongetwijfeld dingen gezegd heeft die nu nog steeds van toepassing zijn. Maar continu staan roepen van 'lenin zei dit' en 'lenin zei dat', dan gaan de mensen op den duur beginnen geloven dat het communisme iets sectarisch is. Men moet vooral op het heden (en de toekomst) focussen, men mag nog steeds Lenin lezen, maar loop er niet mee te prediken. Vandaar dat ik mezelf geen leninist noem. Ik noem mezelf trouwens ook geen Marxist, om dezelfde reden: hij verkondigde interessante dingen maar hij is niet de Messias. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

11 april 2003, 15:05	#15
numarx Minister Geregistreerd: 21 maart 2003 Berichten: 3.388	Daar ga ik (wat je misschien niet zou verwachten) volledig mee akkoord, Pelgrim. __________________ when you're asked to fight a war that's over nothing it's best to join the side that's gonna win http://chezpaulus.devnulled.be

11 april 2003, 17:25	#17
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Men gaat er meestal vanuit dat het tegengestelde van kapitalisme planeconomie is. Er bestaat ook zoiets als coöperatieve economie, waar principieel de staat niets te zeggen heeft (maar de kapitaalkrachtigen ook niet) en de economie door de bevolking zelf geregeld wordt. Eigenlijk is d�*t meer communisme dan planeconomie. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

9 april 2003, 16:40	#1
Jonas De muynck Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Schaarbeek Berichten: 891	Wie is hier een zelfverklaard "marxist-leninist"? Ik heb dat steeds een erg vreemde constructie gevonden maar misschien kan een "marxist-leninist" mij van het tegendeel overtuigen?

9 april 2003, 21:48	#3
merel Gouverneur Geregistreerd: 10 september 2002 Berichten: 1.037	't wordt weer te moeilijk voor mij

10 april 2003, 09:51	#6
merel Gouverneur Geregistreerd: 10 september 2002 Berichten: 1.037	Soms is dat echt wel heel moeilijk hoor. Mijn basiskennis op dat vlak is heel summier. De literatuur erover staat hier volop in de kasten, maar tijd om ze te lezen heb ik absoluut niet. Wat me wel opvalt is dat vooral "links-georienteerden" deze definities veelal feiloos lijken te beheersen. Misschien zit ik dus toch in het verkeerde hokje Nuja, politiek heb ik er weinig problemen mee natuurlijk, gewoon het gevoel volgen en niet denken of ik de leer van deze of gene goed aan het toepassen ben en gelukkig maar.

11 april 2003, 12:20	#12
Jonas De muynck Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Schaarbeek Berichten: 891	Maar je bent dan wel voorstander van de waarachtige betekenis van het democratisch centralisme? Ik bedoel dat je dus voorstander bent van het tendensrecht binnen de revolutionaire partij? Met de denkbeelden van Lenin in "wat te doen" en "één stap voorwaarts, twee stappen terug" ben ik het ook eens, maar niet met de definitieve afschaffing van het tendensrecht...

11 april 2003, 15:10	#16
Jonas De muynck Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Schaarbeek Berichten: 891	Klopt, ik beschouw mezelf evenmin als leninist of marxist al ben ik wel door het marxisme (in positieve zin 8) ) beïnvloed... Ik leun eigenlijk eerder aan bij het meer traditionele verlichtsdenken dat ik aangevuld heb met een aantal emancipatorische denkbeelden van Marx en Althusser of Gramsci. Misschien past het woord neo-marxist nog het beste bij mij, al zullen de hier aanwezige marxisten terecht opmerken dat zoiets contradictorisch is... Ik geloof in de noodzaak van een alternatief voor het kapitalisme en vind dit niet bij het zoveelste afkooksel van het Keynesianisme, maar evenmin bij de plan-economische denkbeelden van Boecharin en anderen. Een staatsgeleide planeconomie in de traditionele zin van het woord is geen optie maar ik vrees dat ik een paar hersencellen ontbreek om hier zomaar een pasklare oplossing te formuleren. Het marxisme is echter wel bruikbaar om de huidige theoretische status quo kritisch te bevragen. Het kapitalisme zijn niet de multinationals of de banken maar wij allen samen en ieder individueel. Het kapitalisme kan niet functioneren zonder een consensus op microniveau...

12 april 2003, 13:38	#18
Jonas De muynck Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Schaarbeek Berichten: 891	Hmm... Best interessant, al moet je misschien wat verduidelijken waar je het over hebt? Ik denk persoonlijk aan twee zaken: 1) De coöperatieven uit de Middeleeuwen, maar daar gaat het enkel om "productie". Je kan bijvoorbeeld perfect in een coöperatieve werken, maar wel nog het kapitalisme huldigen. Want je kan wel nog laten leiden door de wet van vraag en aanbod. Het interessante aan een planeconomie is dat ze niet enkel de productie maar ook de consumptie weet te bepalen. Dat kan enkel gedaan worden van overheidswege en niet via kleine coöperaties. 2) Anderzijds is er nog de anarchistische betekenis van coöperatieve. Ik denk dat je dit wil bedoelen. Mensen werken op basis van vrije keuze al dan niet samen en de consumptie is dus onderworpen aan de collectieve willekeur. Dat tweede is haalbaar, maar door de totale versnippering en de onderlinge onverschilligheid vraag ik mij af hoe technologische vooruitgang kan gerealiseerd worden. Bovendien kunnen mensen in tijden van mislukte oogsten of tanende consumptie toch terecht komen in een afhankelijkheidsrelatie en kunnen ze dus verplicht worden om hun arbeidskracht elders te gaan verkopen. Het grootste bezwaar is evenwel de totale anarchie van het economisch proces dat op geen enkele rationele grond is gestoeld. Ik kan natuurlijk bepaalde positieve aspecten over het hoofd zien, dus geef gerust jouw peroonlijke argumentatie.

13 april 2003, 15:21	#19
filippicus Burger Geregistreerd: 14 juni 2002 Berichten: 137	Owen heeft dat vrij goed gedaan net als de familistères die ik heel interessant vind, maar als je je systeem niet op een overkoepelend niveau organiseert wordt het neergeknuppeld, in die gevallen niet eens uit vijandigheid. Een correcte idee is ook dat er zelfs binnen het kapitalisme sprake is van een planeconomie: hoe werken bedrijven immers. De vraag is of het democratisch is wanneer die door managers gebeurt met het oog op kapitaalsaccumulatie, of wanneer de bevolking zelf de behoeftes bepaalt.

13 april 2003, 18:30	#20
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Eventueel een combinatie van het coöperatieve systeem en het plansysteem zou kunnen werken: dat er toch enige rationele controle is maar zonder de bureaucratische omstandigheden er rond. Dan zou ik niet zo denken aan een alles overkoepelende Staat, maar eerder aan een of ander vakbondsorgaan dat al die coöperatieven verenigt. Binnen dat orgaan werken ze autonoom gebaseerd op onderlinge samenwerking en afspraken. Die 'vakbond' wordt uiteraard ook democratisch bestuurd. Het ligt dus infeite tussen het anarchistische Coöperatievenprincipe en het communistische Planprincipe in. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!