'Extreem' zijn

[Lorens]

Ik wil hier iets zeggen over het woord en concept 'extremisme'.

We kennen allemaal het gezegde 'les extremes se touchent'. Of de eeuwige dooddoener 'ik vind alle extremen verkeerd'. Ook nog 'zowel extreem links als extreem rechts zijn ondemocratisch'.

Iets als 'extreem' bestempelen geeft je ook de legitimiteit om niet meer met argumenten te moeten argumenteren maar gewoon gelijk krijgen omdat 'het nu eenmaal extreem = ondemocratisch' is.

Nu ik wil dat etiket 'extreem' en de conclusies die men daaruit trekt weerleggen.

Laat me eens een voorbeeld gebruiken: de hongerdoden van stalin.
Stalin was een slecht persoon die voor zijn plezier enkele miljoenen hongerdoden veroorzaakt heeft. (ik karikatureer het wat, dan is niemand 'offended')
Nu, dit is een van de dingen waarvoor 'het communisme' beschouwd wordt als 'extreem' en per definitie ondemocratisch dus.

Nu het tegenvoorbeeld: de hongerdoden van de vrije markt.
De vrije markt belooft ons de hemel op aarde, een van vrijheid, democratie en zonder armoede. Ondertussen zorgt de vrije markt er vandaag de dag wel voor dat er voldoende voedsel is op deze aardkluit om iedereen te voeden die honger heeft, en toch sterven er DAGELIJKS 28.000 mensen aan ondervoeding en het gebrek aan medicatie voor de meest banale ziektes.
Als ik een kleine tel zou maken, dan overtreft het aantal hongerdoden van de vrije markt die van stalin in absolute aantallen.

En toch is het eerste algemeen aanvaard als 'extreem' en het tweede als... ja als wat eigenlijk? een spijtige zaak? iets waar nog aan gewerkt moet worden? een uitdaging voor de toekomst? (voor mensen die geen toekomst hebben kan dat tellen)

Ik doe het niet vaak, maar ik wil nu wel een uitspraak van Marx naar voren brengen: de heersende ideeën zijn de ideeën van de heersende klasse.
Ik denk dat de meesten wel genoeg hersenspinsels hebben om het laatste met het voorgaande in verband te brengen.


Ik wil graag besluiten met dit: 'extreem' is een typisch concept dat bij ieder perspectief iets anders aanduid. Alleen is het ene perspectief iets meer 'heersend' dan het andere. Men zou kunnen zeggen dat alles en niks extreem is.
Waar het op aankomt is dit: is 'extreem' zijn een reden om iets of iemand af te schrijven of is het legitiem om iemand als 'fout' of 'verkeerd' te beschouwen, en dat zonder argumentatie, omdat hij 'extreem' is?

Jullie ongezouten mening aub?

[coosie]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Ik wil hier iets zeggen over het woord en concept 'extremisme'.

We kennen allemaal het gezegde 'les extremes se touchent'. Of de eeuwige dooddoener 'ik vind alle extremen verkeerd'. Ook nog 'zowel extreem links als extreem rechts zijn ondemocratisch'.

Iets als 'extreem' bestempelen geeft je ook de legitimiteit om niet meer met argumenten te moeten argumenteren maar gewoon gelijk krijgen omdat 'het nu eenmaal extreem = ondemocratisch' is.

Nu ik wil dat etiket 'extreem' en de conclusies die men daaruit trekt weerleggen.

Laat me eens een voorbeeld gebruiken: de hongerdoden van stalin.
Stalin was een slecht persoon die voor zijn plezier enkele miljoenen hongerdoden veroorzaakt heeft. (ik karikatureer het wat, dan is niemand 'offended')
Nu, dit is een van de dingen waarvoor 'het communisme' beschouwd wordt als 'extreem' en per definitie ondemocratisch dus.

Nu het tegenvoorbeeld: de hongerdoden van de vrije markt.
De vrije markt belooft ons de hemel op aarde, een van vrijheid, democratie en zonder armoede. Ondertussen zorgt de vrije markt er vandaag de dag wel voor dat er voldoende voedsel is op deze aardkluit om iedereen te voeden die honger heeft, en toch sterven er DAGELIJKS 28.000 mensen aan ondervoeding en het gebrek aan medicatie voor de meest banale ziektes.
Als ik een kleine tel zou maken, dan overtreft het aantal hongerdoden van de vrije markt die van stalin in absolute aantallen.

En toch is het eerste algemeen aanvaard als 'extreem' en het tweede als... ja als wat eigenlijk? een spijtige zaak? iets waar nog aan gewerkt moet worden? een uitdaging voor de toekomst? (voor mensen die geen toekomst hebben kan dat tellen)

Ik doe het niet vaak, maar ik wil nu wel een uitspraak van Marx naar voren brengen: de heersende ideeën zijn de ideeën van de heersende klasse.
Ik denk dat de meesten wel genoeg hersenspinsels hebben om het laatste met het voorgaande in verband te brengen.


Ik wil graag besluiten met dit: 'extreem' is een typisch concept dat bij ieder perspectief iets anders aanduid. Alleen is het ene perspectief iets meer 'heersend' dan het andere. Men zou kunnen zeggen dat alles en niks extreem is.
Waar het op aankomt is dit: is 'extreem' zijn een reden om iets of iemand af te schrijven of is het legitiem om iemand als 'fout' of 'verkeerd' te beschouwen, en dat zonder argumentatie, omdat hij 'extreem' is?

Jullie ongezouten mening aub?

Is extreem niet het etiket dat iemand of een groep opgeplakt krijgt omdat hij het principe van Machiavelli hanteert, het doel heiligt de middelen, dus eigenlijk niet open staat voor andere invalshoeken, niet meer kritisch is, en overtuigd is van zijn gelijk op alle vlakken iemand die met een kanon naar een mug schiet? Zo zie ik het toch.

[solidarnosc]

Het kapitalisme is nooit de oorzaak van ellende, het is altijd iets of iemand anders zijn schuld. Als er iets in een communistisch land verkeerd loopt (en ja de voorbeelden zijn legio) dan is dat inherent aan hét communisme. Als er een 'communistisch' land failliet gaat dan zegt iedereen in koor:''tja dat is normaal voor een communistisch land.''

Heeft er iemand (in de 'burgerlijke' pers) al de link gelegd tussen het kapitalisme en het bankroet van landen als Argentinië? Uiteraard niet. Voor de privatiseringen van de spoorwegen in GB was het de schuld van de staat als de treinen niet op tijd reden, nu is dat de schuld van de vallende blaren.

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door coosie

Is extreem niet het etiket dat iemand of een groep opgeplakt krijgt omdat hij het principe van Machiavelli hanteert, het doel heiligt de middelen, dus eigenlijk niet open staat voor andere invalshoeken, niet meer kritisch is, en overtuigd is van zijn gelijk op alle vlakken iemand die met een kanon naar een mug schiet? Zo zie ik het toch.

Lijkt mij inderdaad een eerlijkere analyse. Maar in het huidige gebruik is extreem gelijk aan de ideeën die niet gelijk zijn aan de heersende ideeën.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het kapitalisme is nooit de oorzaak van ellende, het is altijd iets of iemand anders zijn schuld. Als er iets in een communistisch land verkeerd loopt (en ja de voorbeelden zijn legio) dan is dat inherent aan hét communisme. Als er een 'communistisch' land failliet gaat dan zegt iedereen in koor:''tja dat is normaal voor een communistisch land.''

Heeft er iemand (in de 'burgerlijke' pers) al de link gelegd tussen het kapitalisme en het bankroet van landen als Argentinië? Uiteraard niet. Voor de privatiseringen van de spoorwegen in GB was het de schuld van de staat als de treinen niet op tijd reden, nu is dat de schuld van de vallende blaren.

Kapitalisme is het voortdurend uitstellen van uw plezier naar een voortdurend uitgestelde toekomst. Dat kan in se niet de schuld zijn van ellende. Het huidige wereldsysteem heeft kapitalistische trekjes, maar is eigenlijk niet zo zeer kapitalistisch meer.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Kapitalisme is het voortdurend uitstellen van uw plezier naar een voortdurend uitgestelde toekomst. Dat kan in se niet de schuld zijn van ellende. Het huidige wereldsysteem heeft kapitalistische trekjes, maar is eigenlijk niet zo zeer kapitalistisch meer.

Als het niet kapitalistisch is wat is het dan wel? Je bent een perfecte illustratie voor mijn stelling. De wereld is om zeep maar ja hij is ook niet zo zeer kapitalistisch.......

De sovjetunie was ook niet zo zeer 'communistisch' volgens mij maar ja leg dat maar een keertje uit.

[Thomas Hx]

Voor mij is extremisme overdrijven. Dit mooi gezegd. overdrijven in alles. Extreem-katholiek, extreem-groen, extreem-links, extreem-rechts.

Allen verkeerd! Ik ben iemand die overtuigend zegt, alles is verkeerd. Zelf vind ik mezelf ook een beetje te extreem-centrum en dan wijs ik mezelf de vinger.

Solide ( een kleine partij ) heeft als standpunt ook extreem-links te laten verbieden. Dat steun ik voledig! Maar de vraag die we ons moeten stellen is: Vanaf wanneer zijn we extreem?

[coosie]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Lijkt mij inderdaad een eerlijkere analyse. Maar in het huidige gebruik is extreem gelijk aan de ideeën die niet gelijk zijn aan de heersende ideeën.

Dat is waar. Ideeën die extreem verschillen...... Hoedanook, ik denk dat de mensen wel slim genoeg zijn om zich niet vast te pinnen op het woord extreem ? Ofwel steunen ze die zgn. extreme ideën ofwel niet, en het zal niet uitmaken hoe je het beestje noemt.

[Lorens]

Blijkbaar vanaf wanneer de 'niet-extreme' geen gelijk kan krijgen en de 'extreme' dan maar voor extreem bestempeld, met de verwachting dat dan alles gezegd is.

Extreem-links verbieden? Bring it on! Das het beste wat extreem-links kan overkomen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Voor mij is extremisme overdrijven. Dit mooi gezegd. overdrijven in alles. Extreem-katholiek, extreem-groen, extreem-links, extreem-rechts.

Allen verkeerd! Ik ben iemand die overtuigend zegt, alles is verkeerd. Zelf vind ik mezelf ook een beetje te extreem-centrum en dan wijs ik mezelf de vinger.

Solide ( een kleine partij ) heeft als standpunt ook extreem-links te laten verbieden. Dat steun ik voledig! Maar de vraag die we ons moeten stellen is: Vanaf wanneer zijn we extreem?

Als ik me niet vergis hebben ze AD 33 in Palestina een extremist gekruisigd en kijk wat er uit voort is gekomen.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Ik wil hier iets zeggen over het woord en concept 'extremisme'.

We kennen allemaal het gezegde 'les extremes se touchent'. Of de eeuwige dooddoener 'ik vind alle extremen verkeerd'. Ook nog 'zowel extreem links als extreem rechts zijn ondemocratisch'.

Iets als 'extreem' bestempelen geeft je ook de legitimiteit om niet meer met argumenten te moeten argumenteren maar gewoon gelijk krijgen omdat 'het nu eenmaal extreem = ondemocratisch' is.

Nu ik wil dat etiket 'extreem' en de conclusies die men daaruit trekt weerleggen.

Laat me eens een voorbeeld gebruiken: de hongerdoden van stalin.
Stalin was een slecht persoon die voor zijn plezier enkele miljoenen hongerdoden veroorzaakt heeft. (ik karikatureer het wat, dan is niemand 'offended')
Nu, dit is een van de dingen waarvoor 'het communisme' beschouwd wordt als 'extreem' en per definitie ondemocratisch dus.

Nu het tegenvoorbeeld: de hongerdoden van de vrije markt.
De vrije markt belooft ons de hemel op aarde, een van vrijheid, democratie en zonder armoede. Ondertussen zorgt de vrije markt er vandaag de dag wel voor dat er voldoende voedsel is op deze aardkluit om iedereen te voeden die honger heeft, en toch sterven er DAGELIJKS 28.000 mensen aan ondervoeding en het gebrek aan medicatie voor de meest banale ziektes.
Als ik een kleine tel zou maken, dan overtreft het aantal hongerdoden van de vrije markt die van stalin in absolute aantallen.

En toch is het eerste algemeen aanvaard als 'extreem' en het tweede als... ja als wat eigenlijk? een spijtige zaak? iets waar nog aan gewerkt moet worden? een uitdaging voor de toekomst? (voor mensen die geen toekomst hebben kan dat tellen)

Ik doe het niet vaak, maar ik wil nu wel een uitspraak van Marx naar voren brengen: de heersende ideeën zijn de ideeën van de heersende klasse.
Ik denk dat de meesten wel genoeg hersenspinsels hebben om het laatste met het voorgaande in verband te brengen.


Ik wil graag besluiten met dit: 'extreem' is een typisch concept dat bij ieder perspectief iets anders aanduid. Alleen is het ene perspectief iets meer 'heersend' dan het andere. Men zou kunnen zeggen dat alles en niks extreem is.
Waar het op aankomt is dit: is 'extreem' zijn een reden om iets of iemand af te schrijven of is het legitiem om iemand als 'fout' of 'verkeerd' te beschouwen, en dat zonder argumentatie, omdat hij 'extreem' is?

Jullie ongezouten mening aub?

Ik zou een aantal dingen in je berichtje anders formuleren (bvb dat over Stalin: de rol die hij speelde was geen gevolg van "zijn plezier" dat nagestreefd werd, maar had wel degelijk diepere oorzaken...), maar de grote lijnen van je bericht zijn inderdaad een heel correcte vaststelling. Het zal je misschien verbazen maar eventjes dacht ik dat je net 'Hun moraal en de onze' van Trotsky had gelezen waarin het idee dat je hierboven ontwikkelt ook aan bod kwam

[Lorens]

Ik heb buiten enkele langgerekte artikels nog niet veel van trotski gelezen, maar misschien dat ik dat inderdaad eens zal moeten doorpluizen

Dat van stalin: je hebt natuurlijk gelijk, maar het ging me gewoon om de manier van interpretatie van twee zelfde feiten op twee tegengestelde manieren, en niet zozeer om de accuraatheid.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorens

Blijkbaar vanaf wanneer de 'niet-extreme' geen gelijk kan krijgen en de 'extreme' dan maar voor extreem bestempeld, met de verwachting dat dan alles gezegd is.

Extreem-links verbieden? Bring it on! Das het beste wat extreem-links kan overkomen.

Inderdaad, op het moment zitten ze toch niet in het parlement. Beter voorkomen dan genezen hé

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Inderdaad, op het moment zitten ze toch niet in het parlement. Beter voorkomen dan genezen hé

Denk je dat je opvattingen kunt stoppen door die te verbieden? Denk je dat we ter linkerzijde ons zouden neerleggen bij een verbod? Wat ben jij naïef

[Pelgrim]

Over Lorens' eerste bericht, ik had ooit op dit forum inderdaad eens wat cijfers geplaatst, hier en daar opgepikt ('een systeem in cijfers' op maatschappelijke discussies). Ik vergeleek de genocides van het kapitalisme eens met die van nazisme en communisme (die twee tesamen hebben zelfs nog niet het kapitalistische record bereikt). En wat kreeg ik als antwoord? Inderdaad, "een spijtige zaak" die niets met het kapitalisme als systeem te maken had. En de miljoenen hongersdoden onder Stalin was -uiteraard- een logisch gevolg van het de communistische ideeën.

[Johan C.]

Solide ( een kleine partij ) heeft als standpunt ook extreem-links te laten verbieden. Dat steun ik voledig! Maar de vraag die we ons moeten stellen is: Vanaf wanneer zijn we extreem?

Thomas gaat ge nu al uw heil zoeken bij een links-liberaal clubje

Allez Spirit zou zoiets nooit doen, wij zijn dan ook de echte links-liberalen

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Denk je dat je opvattingen kunt stoppen door die te verbieden? Denk je dat we ter linkerzijde ons zouden neerleggen bij een verbod? Wat ben jij naïef

Idem voor extreem-rechts.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Idem voor extreem-rechts.

Inderdaad. Daarom hebben we met de Blokbuster-campagne bvb nooit geëist dat het Blok zou verboden worden.

[Lorens]

Ah ja das simpel. Extreem links mag van jou wel verboden worden. Maar als het over extreem rechts gaat, dan sluit je je aan bij het argument dat verbieden geen oplossing is?
Of zie ik iets over het hoofd?

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Over Lorens' eerste bericht, ik had ooit op dit forum inderdaad eens wat cijfers geplaatst, hier en daar opgepikt ('een systeem in cijfers' op maatschappelijke discussies). Ik vergeleek de genocides van het kapitalisme eens met die van nazisme en communisme (die twee tesamen hebben zelfs nog niet het kapitalistische record bereikt). En wat kreeg ik als antwoord? Inderdaad, "een spijtige zaak" die niets met het kapitalisme als systeem te maken had. En de miljoenen hongersdoden onder Stalin was -uiteraard- een logisch gevolg van het de communistische ideeën.

Dit is inderdaad waar ik op wilde wijzen. Maar dan stel ik me weer de vraag: HOE is hemelsnaam de bevolking wat meer kritische analyse bijbrengen zonder propaganda & tegenpropaganda?
Ik ben namelijk van mening dat men alleen iets kan bereiken als ieder voor zich zichzelf heeft overtuigd dat iets al dan niet moet gebeuren.