Wie waren erger: De Nazi's of de Romeinen?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Waarom zeg je dit tegen mij?

Omdat je blijkbaar de enige bent in deze discussie die begrijpt dat je daden van bepaalde mensen niet met elkaar kan vergelijken.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dus nogmaals: de vaststelling van de misdaden gebeurde niet ex post facto.

Daar heb ik reeds op geantwoord. Als je wat ik zeg, negeert en gewoon weer hetzelfde herhaalt, dan is er van debat geen sprake.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Daar heb ik reeds op geantwoord. Als je wat ik zeg, negeert en gewoon weer hetzelfde herhaalt, dan is er van debat geen sprake.

Je hebt geantwoord dat Duitsland geen internationale verdragen hieromtrent had ondertekend. Dat doet niets af aan het feit dat de misdaad niet ex post facto werd vastgesteld. Wat jouw initieel punt was - weet je nog - dat de Nurnbergprocessen werden gevoerd om misdaden die waren uitgevonden �* la tête du client?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je hebt geantwoord dat Duitsland geen internationale verdragen hieromtrent had ondertekend. Dat doet niets af aan het feit dat de misdaad niet ex post facto werd vastgesteld. Wat jouw initieel punt was - weet je nog - dat de Nurnbergprocessen werden gevoerd om misdaden die waren uitgevonden �* la tête du client?

Het is Nürnberg.

En neen, ik heb het nooit "�* la tête du client" gezegd. Ik heb heel duidelijk verwezen naar Carl Schmitt. Een constructieve bijdrage was b.v. geweest dat je dat dan had opgezocht, en zo kon het debat verdergaan.

Meer fundamenteel lijk je het juridische probleem niet te beseffen: men kan niet iemand veroordelen op basis van feiten die op het moment dat ze gepleegd zijn niet als misdrijf worden omschreven. Het Derde Rijk was in de internationale rechtsorde van de jaren '30 en '40 helemaal niet onderworpen aan een regel die zegt dat je geen aanvalsoorlog mocht voeren - en het gaat mij meer daarover dan over genocide - vermits die regel pas met de oprichting van de Verenigde Naties ingang vindt.

Daarvoor had je weliswaar de zgn. Volkerenbond, die eigenlijk een Imperialistenbond was, maar het Derde Rijk was daar geen lidstaat van.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is Nürnberg.

En neen, ik heb het nooit "�* la tête du client" gezegd. Ik heb heel duidelijk verwezen naar Carl Schmitt. Een constructieve bijdrage was b.v. geweest dat je dat dan had opgezocht, en zo kon het debat verdergaan.

Meer fundamenteel lijk je het juridische probleem niet te beseffen: men kan niet iemand veroordelen op basis van feiten die op het moment dat ze gepleegd zijn niet als misdrijf worden omschreven. Het Derde Rijk was in de internationale rechtsorde van de jaren '30 en '40 helemaal niet onderworpen aan een regel die zegt dat je geen aanvalsoorlog mocht voeren - en het gaat mij meer daarover dan over genocide - vermits die regel pas met de oprichting van de Verenigde Naties ingang vindt.

Daarvoor had je weliswaar de zgn. Volkerenbond, die eigenlijk een Imperialistenbond was, maar het Derde Rijk was daar geen lidstaat van.

Duitsland mocht na De Grote Oorlog zelfs niet eens een volwaardig verdedigingsleger opbouwen, laat staan een aanvalsmacht.
Duitsland kon volgens de door Duitsland ondertekenden documenten dus geen aanvalsoorlog starten, laat staan uitvoeren en 3 jaar volhouden. De Laatste 2 jaren van WWII waren voor Duitsland een verdedigingoorlog geworden.

Je kan evengoed stellen dat België geen discussie moet voeren over de misdaden van Leopold II in Vrijstaat Kongo, want toen heerste er ook andere regels en wetten.

De leiding van Nazi-Duitsland wist heel goed dat het misdaden pleegde.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Duitsland mocht na De Grote Oorlog zelfs niet eens een volwaardig verdedigingsleger opbouwen, laat staan een aanvalsmacht.
Duitsland kon volgens de door Duitsland ondertekenden documenten dus geen aanvalsoorlog starten, laat staan uitvoeren en 3 jaar volhouden. De Laatste 2 jaren van WWII waren voor Duitsland een verdedigingoorlog geworden.

Je kan evengoed stellen dat België geen discussie moet voeren over de misdaden van Leopold II in Vrijstaat Kongo, want toen heerste er ook andere regels en wetten.

De leiding van Nazi-Duitsland wist heel goed dat het misdaden pleegde.

Morele misdaden natuurlijk wel, maar juridisch stond dat hele Nürnberg-proces op zeer zwakke fundamenten, zoals ik heb uitgelegd. Uiteindelijk zijn de Nazileiders vooral veroordeeld voor de misdaad dat ze de oorlog hadden verloren.

Op de dag van de Geallieerde overwinning vermoordde het Franse leger duizenden burgers in Guelma en Sétif. Tot op vandaag is daar niemand voor veroordeeld.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Morele misdaden natuurlijk wel, maar juridisch stond dat hele Nürnberg-proces op zeer zwakke fundamenten, zoals ik heb uitgelegd. Uiteindelijk zijn de Nazileiders vooral veroordeeld voor de misdaad dat ze de oorlog hadden verloren.

Op de dag van de Geallieerde overwinning vermoordde het Franse leger duizenden burgers in Guelma en Sétif. Tot op vandaag is daar niemand voor veroordeeld.

1) Het internationaal strafhof en de verscheidene internationale tribunalen zijn wel hierop verder gestoeld.
2) Het niet berechten van het ene betekent niet het onterecht berechten van het andere.

[Weyland]

---

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Scythen, Hunnen, Saksen, Gothen, Alamannen en dergelijke meer waren toch een stukje erger hoor. De romeinen hadden vaak de policy van de rondzwervende barbaarse stammen ergens te settelen en er burgers van te maken die beslasting betaalden. Goedschiks als het kan, kwaadschiks als het moet.

Mijn excuses om de taalnazi te spelen, maar het Nederlandse voor 'de policy van te' is 'het beleid om te'. En ja, het stoort om zulk taalgebruik te lezen.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Inderdaad.
Romeins burgerschap onbelangrijk? neeneen. Dat zeg ik niet, lombas. Ik zeg alleen dat nationalisme en bloed en bodem filosofie nog niet echt aan de basis stond van politiek en sociaal-economisch beleid.

Wel waren Romeinse burgers uit het Italische schiereiland volwaardiger dan andere onderdanen van het rijk, tot 212 na onze jaartelling althans. Het was pas met het Edict van Caracalla dat alle vrije mannen volwaardige Romeinse burgerrechten verkregen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Morele misdaden natuurlijk wel, maar juridisch stond dat hele Nürnberg-proces op zeer zwakke fundamenten, zoals ik heb uitgelegd. Uiteindelijk zijn de Nazileiders vooral veroordeeld voor de misdaad dat ze de oorlog hadden verloren.

Op de dag van de Geallieerde overwinning vermoordde het Franse leger duizenden burgers in Guelma en Sétif. Tot op vandaag is daar niemand voor veroordeeld.

Tijdens WWII werden er een paar honderdduizenden burgers gedood met bommentapijten, vandaag is het niet meer te verantwoorden als men dergelijke technieken gebruikt.

En ja, de Nazi's zijn enkel veroordeeld opdat ze verloren hebben.
Als zij gewonnen hadden en de rest verloren, dan hadden er grote processen plaats gehad om de geallieerde leiders te veroordelen.
Het is tenslotte de overwinnaar die de regels bepaald en de geschiedenis neerschrijft.
De geschreven geschiedenis is dus maar betrouwbaar tot een bepaald punt, eens ze de overwinnaar begint te verheerlijken word ze ongeloofwaardig.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Morele misdaden natuurlijk wel, maar juridisch stond dat hele Nürnberg-proces op zeer zwakke fundamenten, zoals ik heb uitgelegd. Uiteindelijk zijn de Nazileiders vooral veroordeeld voor de misdaad dat ze de oorlog hadden verloren.

Niet omdat ze de oorlog verloren, maar omdat ze massamoord bevolen hebben. Massamoord is al lang een misdaad, in zowat elk wetboek.

Op de dag van de Geallieerde overwinning vermoordde het Franse leger duizenden burgers in Guelma en Sétif. Tot op vandaag is daar niemand voor veroordeeld.

Helaas niet. Niet enkel het Franse leger , ook milities van Franse colons. Daar faalde het Franse gerecht jammerlijk.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Niet omdat ze de oorlog verloren, maar omdat ze massamoord bevolen hebben. Massamoord is al lang een misdaad, in zowat elk wetboek.

Ze werden ook veroordeeld voor "het voeren van een aanvalsoorlog". Karl Dönitz werd b.v. vrijgesproken voor massamoord.

Nu, zoals ik al zei, de massamoorden door het Franse en Britse kolonialisme en de massamoorden door Stalin werden niet berecht tijdens dat proces. Dat komt dan toch omdat de Duitsers de oorlog verloren hadden, en de anderen gewonnen?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ze werden ook veroordeeld voor "het voeren van een aanvalsoorlog". Karl Dönitz werd b.v. vrijgesproken voor massamoord.

Nu, zoals ik al zei, de massamoorden door het Franse en Britse kolonialisme en de massamoorden door Stalin werden niet berecht tijdens dat proces. Dat komt dan toch omdat de Duitsers de oorlog verloren hadden, en de anderen gewonnen?

Duitsland werd in zijn geheel zelfs 2 maal veroordeeld voor het voeren van een aanvalsoorlog.
Maar ook bij latere oorlogen in de 20ste eeuw werd de agressor veroordeeld voor het voeren van een aanvalsoorlog. En bij elk gevoerd proces was het inderdaad de eerste vereiste dat de agressor de oorlog verloor.

Voor processen tegen de menselijkheid is de eerste vereiste dat de gedagvaardigde geen politiek leider meer is van een staat.
Een tweede vereiste is dat de NATO en/of lidstaten van de NATO hun vingers niet kunnen verbranden aan het gevoerde proces.
Een derde vereiste is dat de staat niet te belangrijk mag zijn voor de westerse economie of binnen de wereldpolitiek.


Veroordelingen of zelfs uitspraken van erkenning van misdaden gepleegd door landen zoals de USA, Frankrijk, het VK, de USSR en China tegen de mensheid moet je dus niet te snel verwachten. Ook veroordelingen tegen Israel of Saudie-Arabie mag je vergeten, die landen en/of hun bevolkingsgroepen hebben immers te veel economische en politieke macht binnen de westerse economie en de VN.
En je zal ook lang mogen wachten op veroordelingen van Afrikaanse massamoorden, want ook daar zijn de leiders te belangrijk voor onze economie en is het gevaar veel te groot dat westerse politici hun vingers verbranden aan zo'n proces.

Het Nürnberg-proces heeft trouwens enkel plaats gehad om de Joodse bevolking haar honger naar wraak te stillen.


Het hof van Den Haag bestaat enkel om bepaalde bevolkinggroepen stil te houden en niet tot wraakacties te laten overstappen.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Duitsland mocht na De Grote Oorlog zelfs niet eens een volwaardig verdedigingsleger opbouwen, laat staan een aanvalsmacht.
Duitsland kon volgens de door Duitsland ondertekenden documenten dus geen aanvalsoorlog starten, laat staan uitvoeren en 3 jaar volhouden.

Om bij de historische parallel te blijven: Duitsland is na WWI eigenlijk op ongeveer dezelfde manier behandeld als Carthago door de Romeinen na de Tweede Punische Oorlog. Ook Carthago mocht maar een heel beperkte legermacht houden, verloor zijn kolonies, kreeg zware herstelbetalingen opgelegd, en mocht zelfs geen oorlog voeren zonder expliciete Romeinse toestemming (die er nooit kwam, zelfs niet wanneer het om verdediging van Carthaags gebied ging tegen de usurpaties van Massinissa).

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Wel waren Romeinse burgers uit het Italische schiereiland volwaardiger dan andere onderdanen van het rijk, tot 212 na onze jaartelling althans. Het was pas met het Edict van Caracalla dat alle vrije mannen volwaardige Romeinse burgerrechten verkregen.

Wat volgens de latere Romeinse geschiedschrijvers trouwens niet te danken was aan de "goedheid" van Caracalla maar uit zijn slecht karakter: het burgerschap was op dat moment zelfs een beetje een vergiftigd geschenk want het diende volgens die geschiedschrijvers als een middel voor Caracalla om meer belastingen te heffen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Om bij de historische parallel te blijven: Duitsland is na WWI eigenlijk op ongeveer dezelfde manier behandeld als Carthago door de Romeinen na de Tweede Punische Oorlog. Ook Carthago mocht maar een heel beperkte legermacht houden, verloor zijn kolonies, kreeg zware herstelbetalingen opgelegd, en mocht zelfs geen oorlog voeren zonder expliciete Romeinse toestemming (die er nooit kwam, zelfs niet wanneer het om verdediging van Carthaags gebied ging tegen de usurpaties van Massinissa).

De regels dateren inderdaad van voor onze jaartelling.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Wat volgens de latere Romeinse geschiedschrijvers trouwens niet te danken was aan de "goedheid" van Caracalla maar uit zijn slecht karakter: het burgerschap was op dat moment zelfs een beetje een vergiftigd geschenk want het diende volgens die geschiedschrijvers als een middel voor Caracalla om meer belastingen te heffen.

En de geschiedenis herhaald zich, ook het Europees burgerschap is een vergiftigd geschenk, om dezelfde reden.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het Romeinse burgerschap "onbelangrijk" noemen, lijkt me een zeer grove onderschatting van het begrip. Dat de Romeinen geen slavernij invoeren, lijkt me nogal logisch - iedereen kende in die tijd slavernij. Laten uitschijnen alsof ze het niet actief beoefenden en opdrongen, lijkt me weerom een zeer bizarre denkwijze in het licht van de talloze tot slavernij gedwongen volkeren doorheen de Romeinse carrière.

Voor de rest: O tempora, o mores. Nazi-Duitsland vergelijken met het Romeinse rijk is absurd. Er was nauwelijks gecentraliseerde macht, het begrip genocide bestond evenmin, &c.

2