Wie waren erger: De Nazi's of de Romeinen?

[Steben]

dat was wel een echte oorlog. een opstand

[Wiley E Coyote]

Zoals gezegd: op welke manier verschilden de Romeinen op dat vlak van andere mogendheden? Revoltes werden door de tijden heen altijd bruut neergeslagen. Nu het "afslachten" moet trouwens wat worden genuanceerd. Zeker de getallen van bijv. Caesar in De bello Gallico moeten deels als groteske verheerlijkende propaganda worden beschouwd. Ook Josephus is in dat bedje ziek: hij wou immers zijn patroon Vespasianus flatteren. Verder was het trouwens financieel voordeliger om mensen gevangen te nemen en te verkopen als slaaf, dan ze te doden.

Wat de eerste Joodse opstand betreft is er maar één echte bron (Josephus) en hij spreekt van 1,1 miljoen doden en 97.000 mensen verkocht als slaaf gedurende 4-5 jaar strijd. De meeste van die doden stierven echter niet in de handen van de Romeinen maar door ziektes en hongersnood die oorlog begeleiden en in de interne strijd tussen de verschillende Joodse strekkingen. Vergeet niet dat de Romeinen gedurende een lange periode van deze oorlog andere besognes hadden: de burgeroorlog om de keizerskroon na de val van Nero en gedurende die periode de druk afnam. Gedurende deze periode nam de interne strijd tussen de Joodse strekkingen echter grote prporties aan.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Ik kan niet garant staan voor de cijfers in volgend citaat, maar de verhoudingen zijn toch erg te vergelijken met wat onder de Nazi's gebeurde:

The Roman Empire suppressed the revolts by slaughtering, and wiping out of entire villages and cities, enslaving thousand hundreds of prisoners of war, and chasing many others to run away to save their lives.

On the eve of the Great Revolt against the Roman occupation of Israel (66 BCE) the total population was between 3,000,000 to 4,000,000, the majority 75% of whom Jews. After the revolt was suppressed the number of Jews was reduced to about 1,500,000.

At the break-out of the Bar Cochva (132 CE) the Jewish population of Israel numbered 1,300,000, and was less than 50% of the country’s total population. By the time the revolt was suppressed, between 700,000 and 800,000 Jews were left.

By the 7th century only 150,000 to 200,000 Jews survived.

http://rslissak.com/content/genocide...a-shpak-lissak

1) Het begrip genocide bestond effectief niet.
2) Historische demografie is zéér precair.
3) Dit lijkt me niet academisch verantwoord.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Calgacus ( volgens Tacitus in de Agricola1):

sed nulla iam ultra gens, nihil nisi fluctus ac saxa, et infestiores Romani, quorum superbiam frustra per obsequium ac modestiam effugias. Raptores orbis, postquam cuncta vastantibus defuere terrae, mare scrutantur: si locuples hostis est, avari, si pauper, ambitiosi, quos non Oriens, non Occidens satiaverit: soli omnium opes atque inopiam pari adfectu concupiscunt. Auferre trucidare rapere falsis nominibus imperium, atque ubi solitudinem faciunt, pacem appellant.
http://www.sacred-texts.com/cla/tac/ag01030.htm (met EN vertaling)
http://www.gutenberg.org/catalog/wor...2927&pageno=33

Sindsdien zijn we wel 20 eeuw verder. (zouden moeten zijn)

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Inderdaad.
Romeins burgerschap onbelangrijk? neeneen. Dat zeg ik niet, lombas. Ik zeg alleen dat nationalisme en bloed en bodem filosofie nog niet echt aan de basis stond van politiek en sociaal-economisch beleid.

De "bondgenotenoorlogen" (gewonnen door Marius en Sulla) ,waarbij de "Romeinen" gedurende 2 jaar strijd dienden te voeren met hun "socii"(Hun Italische bondgenoten) waren zeer leerzaam.

Die bondgenoten (verschillende niet-Latijnse volkeren van Italie)waren furieus in opstand gekomen omdat zij,ondanks trouwe dienst en bloed aan Rome,ook in de zwaarste beproevingen(onderandere tegen de Feneciers),toch maar als een soort "burgers van lagere rang" beschouwd werden door de "stam"-Romeinen.


De "Stam-Romeinen" wonnen dan wel,maar ze kenden na deze oorlog het Romeins Staatsburgerschap toe aan iedere vrije man in alle gebieden van Italie en aanbelanden die onder Rome vielen.

"Romeins staatsburgerschap" was vanaf die periode niet meer voorbehouden aan een lid van een van die oude Latijnse en Sabijnse stammen van in- en om Rome....

Binnen de SS was het pure "Blut und Boten" principe ook zo zachtjesaan aan het wegebben....uit zeer praktische overwegingen....Net zoals de Romeinen uit de socci hun Auxiliares-legioenen recruteerden,zo nam de Waffen-SS,geheel in tegenspraak met hun eigen "filosofie" steeds meer troepen in dienst waarvan de "germaanse oorsprong" enigszins in twijfel kon getrokken worden

Ach.....je bouwt geen rijk door aan exclusieven vast te houden ,pragmatisme helpt soms...

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De "bondgenotenoorlogen" (gewonnen door Marius en Sulla) ,waarbij de "Romeinen" gedurende 2 jaar strijd dienden te voeren met hun "socii"(Hun Italische bondgenoten) waren zeer leerzaam.

Die bondgenoten (verschillende niet-Latijnse volkeren van Italie)waren furieus in opstand gekomen omdat zij,ondanks trouwe dienst en bloed aan Rome,ook in de zwaarste beproevingen(onderandere tegen de Feneciers),toch maar als een soort "burgers van lagere rang" beschouwd werden door de "stam"-Romeinen.


De "Stam-Romeinen" wonnen dan wel,maar ze kenden na deze oorlog het Romeins Staatsburgerschap toe aan iedere vrije man in alle gebieden van Italie en aanbelanden die onder Rome vielen.

"Romeins staatsburgerschap" was vanaf die periode niet meer voorbehouden aan een lid van een van die oude Latijnse en Sabijnse stammen van in- en om Rome....

Binnen de SS was het pure "Blut und Boten" principe ook zo zachtjesaan aan het wegebben....uit zeer praktische overwegingen....Net zoals de Romeinen uit de socci hun Auxiliares-legioenen recruteerden,zo nam de Waffen-SS,geheel in tegenspraak met hun eigen "filosofie" steeds meer troepen in dienst waarvan de "germaanse oorsprong" enigszins in twijfel kon getrokken worden

Ach.....je bouwt geen rijk door aan exclusieven vast te houden ,pragmatisme helpt soms...

"helpt soms"?
"is altijd nodig" lijkt er meer op

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

1) Het begrip genocide bestond effectief niet.
2) Historische demografie is zéér precair.
3) Dit lijkt me niet academisch verantwoord.

Ik heb de indruk dat je een draad als deze tenenkrullend historisch onnauwkeurig en onwetenschappelijk vindt, en dat je jezelf in die zin aan het censureren bent om niemand te schofferen.

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Onder Diocletianus steeg het ambtenarenapparaat met enkele tienduizenden koppen, maar dat zegt niets over de centraliseringsgraad of zelfs maar de efficiëntie.

In het algemeen was het Romeinse rijk nauwelijks centraler georganiseerd dan Egypte onder de late farao's. Er was geen algemeen beleid, het duurde maanden eer er op militair vlak iets kon bewegen, een flink aantal regio's van het rijk werden enkel maar nominaal bestuurd; en dan hebben we het nog niet over de vraag waar het rijk écht stopte en de periferie begon, want een duidelijke grenspolitiek was er evenmin. De grip van de keizer op de politieke realiteit beperkte zich veelal tot Rome, en waar dit niet zo was, werd zijn grip op Rome zelf gelost (bv. Septimius Severus).

Akkoord met wat betreft efficiëntie. Maar welke maatstaf wil je an nemen voor efficiënte centralisering in een wereldrijk in de oudheid? China misschien, maar daar zou ik eerst wat meer over moeten lezen vooraleer ze de titel te geven. Heb jij een idee?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Akkoord met wat betreft efficiëntie. Maar welke maatstaf wil je an nemen voor efficiënte centralisering in een wereldrijk in de oudheid? China misschien, maar daar zou ik eerst wat meer over moeten lezen vooraleer ze de titel te geven. Heb jij een idee?

Over de parametrisatie kan natuurlijk gediscuteerd worden. Maar laat me enkele parameters aanhalen waarop het Romeinse Rijk - in gelijk welke periode - laag zou scoren:

1) Reactiedynamiek: hoe lang duurt het voor nieuws de centrale macht bereikt, en hoe snel kan de centrale macht ingrijpen?
2) Falsificatie: in hoeverre is de politiek van de centrale macht eenduidig en betrouwbaar bekend over het grondgebied? (bv. geloofsbrieven van de keizer, keizerlijke juridische bemiddeling)
3) Militaire wendbaarheid: het vermogen van de centrale macht om de efficiëntie van het leger op vlotte manier aan te wenden.
4) Financieel consequentialisme: sluit de taxatiepolitiek van en de controle erop door de centrale macht goed aan bij de praktijk?
5) Buitenlands beleid: heeft de centrale macht een consequente buitenlandse politiek?
6) ...

Gewoon enkele zaken die in me opkomen. Op andere punten die ik ook in de centralisatieparametrisatie zou opnemen, scoort het Romeinse Rijk - zij het in bepaalde perioden - beter. Militaire inventarisatie werd bijvoorbeeld goed onderhouden, net als logistiek. De keizer wist redelijk waar wat zich bevond en in hoeveel mate. Maar ook dat is precair.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Ik heb de indruk dat je een draad als deze tenenkrullend historisch onnauwkeurig en onwetenschappelijk vindt, en dat je jezelf in die zin aan het censureren bent om niemand te schofferen.

Inderdaad, vermits het ronduit belachelijk onmogelijk is Nazi-Duitsland en het Romeinse Rijk op een waardeschaal te gaan beoordelen.



Wat wel een interessant vraagstuk zou kunnen zijn, is het vergelijken van de positie in de wereld tussen het Romeinse Rijk en bv. de VS. Maar hoe dan ook zijn deze oefeningen broos en veelal kinderlijk leekachtig van aard.

Zoals een prof archeologie ooit eens zei: "Experimentele archeologie (genre het Asterixpretpark) is geen archeologie." Hetzelfde geldt voor de geschiedkunde.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Inderdaad, vermits het ronduit belachelijk onmogelijk is Nazi-Duitsland en het Romeinse Rijk op een waardeschaal te gaan beoordelen.



Wat wel een interessant vraagstuk zou kunnen zijn, is het vergelijken van de positie in de wereld tussen het Romeinse Rijk en bv. de VS. Maar hoe dan ook zijn deze oefeningen broos en veelal kinderlijk leekachtig van aard.

Zoals een prof archeologie ooit eens zei: "Experimentele archeologie (genre het Asterixpretpark) is geen archeologie." Hetzelfde geldt voor de geschiedkunde.

Experimentele archeologie heeft niets met Asterix te maken, maar alles met het nabouwen van historische hulpmiddelen of het naspelen van mogelijke historische gebeurtenissen om op die manier kennis te verwerven over het verleden.

Het lopen van de "Spartathlon" (http://www.spartathlon.gr/) heeft ons b.v. zaken geleerd over de beroepslopers in de Oudheid.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Experimentele archeologie heeft niets met Asterix te maken, maar alles met het nabouwen van historische hulpmiddelen of het naspelen van mogelijke historische gebeurtenissen om op die manier kennis te verwerven over het verleden.

Een klein beetje ironie is je vreemd?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

1) Het begrip genocide bestond effectief niet.
.

De misdaden waarvoor de nazi-leiders in Nürnberg zijn veroordeeld, zijn ook pas na de oorlog uitgevonden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De misdaden waarvoor de nazi-leiders in Nürnberg zijn veroordeeld, zijn ook pas na de oorlog uitgevonden.

Geheel niet. Het begrip "misdaden tegen de mensheid" dateert van rond de Franse Revolutie.

Daarna volgde een eerste formulering van de idee in de Conventie van Den Haag van 1907, bijvoorbeeld:

Art. 46. Family honour and rights, the lives of persons, and private property, as well as religious convictions and practice, must be respected.

Voor "genocide" zelf werden de eerste aanzetten gegeven rond de Armeense genocide vlak na de Eerste Wereldoorlog. De Britten kidnapten ook 67 Turkse verantwoordelijken die door de Turkse autoriteiten werden vastgehouden in verband daarmee.

In 1919 werden de voornaamste leiders van het organiseren van de Armeense genocide eveneens ter dood veroordeeld specifiek wegens misdaden tegen minderheden.

We lezen dan ook in artikel 230 van het Verdrag van Sèvres:

The Turkish Government undertakes to hand over to the Allied Powers the persons whose surrender may be required by the latter as being responsible for the massacres committed during the continuance of the state of war on territory which formed part of the Turkish Empire on 1 August 1914.

Uiteraard was het minpuntje wel dat het Verdrag van Sèvres nooit werd geratificeerd.

Ga ook gerust eens snuffelen in het Verdrag van Versailles:

ARTICLE 228.

The German Government recognises the right of the Allied and Associated Powers to bring before military tribunals persons accused of having committed acts in violation of the laws and customs of war. Such persons shall, if found guilty, be sentenced to punishments laid down by law. This provision will apply notwithstanding any proceedings or prosecution before a tribunal in Germany or in the territory of her allies.

The German Government shall hand over to the Allied and Associated Powers, or to such one of them as shall so request, all persons accused of having committed an act in violation of the laws and customs of war, who are specified either by name or by the rank, office or employment which they held under the German authorities.

ARTICLE 229.

Persons guilty of criminal acts against the nationals of one of the Allied and Associated Powers will be brought before the military tribunals of that Power.

Persons guilty of criminal acts against the nationals of more than one of the Allied and Associated Powers will be brought before military tribunals composed of members of the military tribunals of the Powers concerned.

In every case the accused will be entitled to name his own counsel.

ARTICLE 230.

The German Government undertakes to furnish all documents and information of every kind, the production of which may be considered necessary to ensure the full knowledge of the incriminating acts, the discovery of offenders and the just appreciation of responsibility.

Het is inderdaad zo dat Lemkin en de Nurnbergprocessen de eerste duidelijk georganiseerde rechtspraktijken waren tegen genocidaire verantwoordelijken, maar er waren precedenten in de geschiedenis en de vaststelling van de misdaden gebeurde niet ex post facto.

[Egmond Codfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De misdaden waarvoor de nazi-leiders in Nürnberg zijn veroordeeld, zijn ook pas na de oorlog uitgevonden.

Hierin kan ik mij wel in vinden. Men gaat altijd willekeurig om met de definitie van misdaden en wie wel en niet vervolgd zal worden. Voor mij is steeds de dag van vandaag van belang en de genocide die nu onder onze neuzen door Europa tegen de allochtonen wordt voorbereid. Het Internationale strafhof wordt niet erkend door Amerika en men schijnt het vooral op Afrikaanse leiders en Zwarte fotomodellen gemunt te hebben. Vandaag hoor ik dat de meest recente Amerikaanse massamoordenaar uit Afghanistan is gebracht zodat dat land hem niet kan berechten. Maar ik vond het verder leuk te horen dat Nederland en Marokko ooit tot hetzelfde Romeinse rijk behoorden. Of dat Caesar in 50 v.Chr. Afrikanen en Iraniërs naar Europa haaldde om de grenzen van het Romeinse rijk te bewaken, en dat zij zich ook permanent vestigden langs de Rijn en de Donau en hun hun nakomelingen nog lang zwart en bruin bleven. Zeeland, de streek tussen Tournai/ Douai, het Zwarte Woud, en Pais de Vaud. Bron: Mike Nassau: Black Dutch
Opvallend is dat de nazi's genocide als concept van machtsvorming hanteerden en de laatste sporen van niet-ariërs wilden opruimen.
Ik denk dat zij ook verantwoordelijk zijn voor de over-schilderingen van de werken van Rembrandt- vandaar steeds de strijd rond de toeschrijving van zijn werken- om hem bevrijden van de vermeende 'overheersing door joden.' En Rembrandt schilderde zichzelf en zijn moeder als Zwarten.

[C uit W]

Vae victis.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Geheel niet. Het begrip "misdaden tegen de mensheid" dateert van rond de Franse Revolutie.

Daarna volgde een eerste formulering van de idee in de Conventie van Den Haag van 1907, bijvoorbeeld:



Voor "genocide" zelf werden de eerste aanzetten gegeven rond de Armeense genocide vlak na de Eerste Wereldoorlog. De Britten kidnapten ook 67 Turkse verantwoordelijken die door de Turkse autoriteiten werden vastgehouden in verband daarmee.

In 1919 werden de voornaamste leiders van het organiseren van de Armeense genocide eveneens ter dood veroordeeld specifiek wegens misdaden tegen minderheden.

We lezen dan ook in artikel 230 van het Verdrag van Sèvres:



Uiteraard was het minpuntje wel dat het Verdrag van Sèvres nooit werd geratificeerd.

Ga ook gerust eens snuffelen in het Verdrag van Versailles:



Het is inderdaad zo dat Lemkin en de Nurnbergprocessen de eerste duidelijk georganiseerde rechtspraktijken waren tegen genocidaire verantwoordelijken, maar er waren precedenten in de geschiedenis en de vaststelling van de misdaden gebeurde niet ex post facto.

Het Derde Rijk had geen enkele van de verdragen die je opnoemt, getekend. Ik zou zeggen, lees de verdediging die de eminente Duitse jurist Carl Schmitt schreef voor de beklaagden in Nürnberg.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het Derde Rijk had geen enkele van de verdragen die je opnoemt, getekend. Ik zou zeggen, lees de verdediging die de eminente Duitse jurist Carl Schmitt schreef voor de beklaagden in Nürnberg.

Dus nogmaals: de vaststelling van de misdaden gebeurde niet ex post facto. Het begrip genocide was gekend.

Dit was in het Romeinse rijk niet het geval. Caesar beschuldigen van genocide heeft dus absoluut niet dezelfde gradatie als Hitler beschuldigen van genocide...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dus nogmaals: de vaststelling van de misdaden gebeurde niet ex post facto. Het begrip genocide was gekend.

Dit was in het Romeinse rijk niet het geval. Caesar beschuldigen van genocide heeft dus absoluut niet dezelfde gradatie als Hitler beschuldigen van genocide...

De Nazi's vergelijken op en waardeschaal is even absurd als de USA vergelijken met de Nazi's.

Alle drie gebruikten praktijken die door ons niet aanvaard zijn, maar wel heel normaal waren in hun opvattingen.

Ook kan je de Nazi's, die hun oorlogen verloren, niet vergelijken met de Romeinen die er in slaagde om hun cultuur en levenshouding 1000 jaar op te dringen aan de toen gekende wereld.

Vandaag vind men de doodstraf een barbaars iets, maar voor de Romeinen was het publiekelijk laten sterven van een veroordeelde in een gevecht met roofdieren een heel normale zaak.

Een Romeins partijtje voetbal zou worden uitgevochten met zwaarden en strijdbijlen, de overwinnaar zou niet deze zijn met de meeste doelpunten, maar hij die op het einde van de strijd nog in leven is.

In de 19de eeuw vond men het nog normaal dat de zweep werd stukgeslagen op iemand zijn rug voor een klein vergrijp, vandaag is het zelfs niet meer aanvaard dat een ouder zijn ondeugend kind een tik op de billen geeft.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De Nazi's vergelijken op en waardeschaal is even absurd als de USA vergelijken met de Nazi's.

Alle drie gebruikten praktijken die door ons niet aanvaard zijn, maar wel heel normaal waren in hun opvattingen.

Ook kan je de Nazi's, die hun oorlogen verloren, niet vergelijken met de Romeinen die er in slaagde om hun cultuur en levenshouding 1000 jaar op te dringen aan de toen gekende wereld.

Vandaag vind men de doodstraf een barbaars iets, maar voor de Romeinen was het publiekelijk laten sterven van een veroordeelde in een gevecht met roofdieren een heel normale zaak.

Een Romeins partijtje voetbal zou worden uitgevochten met zwaarden en strijdbijlen, de overwinnaar zou niet deze zijn met de meeste doelpunten, maar hij die op het einde van de strijd nog in leven is.

In de 19de eeuw vond men het nog normaal dat de zweep werd stukgeslagen op iemand zijn rug voor een klein vergrijp, vandaag is het zelfs niet meer aanvaard dat een ouder zijn ondeugend kind een tik op de billen geeft.

Waarom zeg je dit tegen mij?