Algemene vakken in een vreemde taal

[Leo]

Er is dezer dagen een proefballonnetje opgelaten over de mogelijkheid algemene vakken in het verplichte (dus tot het basisonderricht gerekende) onderwijs in een vreemde taal te geven. Meer bepaald in het Frans voor een school in Poperinge.

Om alle misverstanden te vermijden: naast het geschenk dat ik van mijn ouders kreeg (mijn moedertaal) heb ik nog zeven vreemde talen aangeleerd. Uit noodzaak (Engels en Maleis), om meer troeven te hebben (Spaans, Duits en Frans), en uit interesse (Italiaans en Portugees). Dat ik er ondertussen bij gebrek aan gebruik een aantal kwijtgespeeld ben doet niets terzake voor wat ik over Poperinge wil vertellen en wie me ervan wil beschuldigen iets tegen vreemde talen te hebben, kan beter even nadenken alvorens dat neer te schrijven. Het mag ook duidelijk zijn dat de samenstelling van zo een pakket talen van persoon tot persoon verschilt. Dat is mijn eerste overweging.

Een tweede overweging is van pedagogische aard. Ik ben daar ooit met mijn neus opgedrukt door een klacht van ouders tegen een leraar die in de proefwerken wiskunde punten aftrok voor taalfouten. Hij redeneerde dat een fout een fout is, ongeacht waar ze voorkomt. De man werd overdonderend teruggefloten omdat hij door het vertroebelen van de meetgegevens het hele profiel van sterke en zwakke kanten van de leerlingen onderuit haalde. Karikaturaaal gezegd: de punten voor wiskunde zijn een maat voor de wiskundeknobbel, de punten voor taal zijn een maat voor de talenknobbel. Als je die dingen gaat vermengen, wordt het verkregen profiel onbruikbaar. Met alle gevolgen vandien voor het latere studieadvies en ook beroepsadvies. Het is best mogelijk dat je ervan overtuigd bent dat taal zwaarder moet doorwegen in het eindresultaat, maar dat doe je dan door de onderlinge gewichten te wijzigen, niet door de basismetingen te vervalsen. Vermeng dus geen vakken. De coctail is voor het totaalbeeld, en dat volgens een grondig verantwoord recept.

Het is al aartsmoeilijk om in je moedertaal de dingen zó uit te leggen dat je toehoorder precies hetzelfde opvangt als wat je uitzendt. Struin maar eens door een forum als dit... Dat lukt gewoon niet en als het al niet aan de spreker ligt (van leraars mag je verwachten dat ze dat wél onder de knie hebben), dan ligt het aan de toehoorders. Nuances en subtiele verschillen gaan onherroepelijk voor het grootste gedeelte verloren wanneer de overdracht in een andere dan je moedertaal gebeurt, ongeacht hoe goed je die vreemde taal ook beheerst. Het zal wellicht geen wenkbrouwen doen fronsen als ik gezien mijn eigen ervaring beweer dat ik daar kan van meespreken.

Uit mijn eerste overweging volgt onmiddellijk dat het nogal wiedes is dat wie zijn achtertuin in Frankrijk heeft liggen meer behoefte heeft aan het Frans, dan wie in Baarle-Hertog woont. Dat de school daarop inspeelt is nogal vanzelfsprekend. Als dat idee al niet uit de koker van de school komt, zal het wel volledig terecht op het verlanglijstje van de ouders staan. Daar is niks mis mee, maar uit mijn tweede overweging volgt onmiddellijk dat je dat niet mag doen met de algemene vakken te vertroebelen door het onderricht te verstoppen in een vreemde taal. Wie zwoegt met wiskunde moet je niet nog eens daar bovenop de horde van het Frans doen nemen. Daar dient de Franse les voor. Wie onvoldoende gemotiveerd is voor geschiedenis ga je niet over de schreve trekken door dat in het Frans te proberen. En ga zo maar door…

Voor gevallen zoals Poperinge waar Frans belangrijker is dan gemiddeld bestaan er geëigende middelen om deze taal extra op te krikken: binnen het lessenrooster door bijvoorbeeld een lesuur Duits om te ruilen voor een lesuur Frans; buiten het lessenrooster door het organiseren van een Frans speelkwartier, avondlessen in plaats van naschoolse studie, je zegt het maar.

Ik weet één ding: ik trek mijn kinderen onmiddellijk terug uit een school waar niet-taalvakken in een andere dan de moedertaal gegeven worden. Ik wil dat bij álle vakken zonder enige uitzondering de kennis zo doeltreffend als maar enigzins mogelijk overgedragen wordt en dat is onbetwist in de taal waarin je opgegroeid bent, de taal waarin je denkt, droomt en je gevoelens weergeeft. Dat is trouwens de énige reden om vreemde studenten of gastprofessoren in een vreemde taal te laten werken zoals dat gebeurt in een beperkt deel van het hoger onderwijs, met de daaraan verbonden omstandigheden van hogere intelligentie, hogere motivatie en bewuste vrije keuze om zover door te stoten. Dat gebeurt trouwens aan alle universiteiten, maar (in kolonies niet te na gesproken) nergens in ernstig basisonderricht. Het geval Poperinge gaat om voor iedereen verplicht basisonderricht.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Leo on 17-06-2005 at 11:01
Reason:
--------------------------------

Er is dezer dagen een proefballonnetje opgelaten over de mogelijkheid algemene vakken in het verplichte (dus tot het basisonderricht gerekende) onderwijs in een vreemde taal te geven. Meer bepaald in het Frans voor een school in Poperinge.

Om alle misverstanden te vermijden: naast het geschenk dat ik van mijn ouders kreeg (mijn moedertaal) heb ik nog zeven vreemde talen aangeleerd. Uit noodzaak (Engels en Maleis), om meer troeven te hebben (Spaans, Duits en Frans), en uit interesse (Italiaans en Portugees). Dat ik er ondertussen bij gebrek aan gebruik een aantal kwijtgespeeld ben doet niets terzake voor wat ik over Poperinge wil vertellen en wie me ervan wil beschuldigen iets tegen vreemde talen te hebben, kan beter even nadenken alvorens dat neer te schrijven. Het mag ook duidelijk zijn dat de samenstelling van zo een pakket talen van persoon tot persoon verschilt. Dat is mijn eerste overweging.

Een tweede overweging is van pedagogische aard. Ik ben daar ooit met mijn neus opgedrukt door een klacht van ouders tegen een leraar die in de proefwerken wiskunde punten aftrok voor taalfouten. Hij redeneerde dat een fout een fout is, ongeacht waar ze voorkomt. De man werd overdonderend teruggefloten omdat hij door het vertroebelen van de meetgegevens het hele profiel van sterke en zwakke kanten van de leerlingen onderuit haalde. Karikaturaaal gezegd: de punten voor wiskunde zijn een maat voor de wiskundeknobbel, de punten voor taal zijn een maat voor de talenknobbel. Als je die dingen gaat vermengen, wordt het verkregen profiel onbruikbaar. Met alle gevolgen vandien voor het latere studieadvies en ook beroepsadvies. Het is best mogelijk dat je ervan overtuigd bent dat taal zwaarder moet doorwegen in het eindresultaat, maar dat doe je dan door de onderlinge gewichten te wijzigen, niet door de basismetingen te vervalsen. Vermeng dus geen vakken. De coctail is voor het totaalbeeld, en dat volgens een grondig verantwoord recept.

Het is al aartsmoeilijk om in je moedertaal de dingen zó uit te leggen dat je toehoorder precies hetzelfde opvangt als wat je uitzendt. Struin maar eens door een forum als dit... Dat lukt gewoon niet en als het al niet aan de spreker ligt (van leraars mag je verwachten dat ze dat wél onder de knie hebben), dan ligt het aan de toehoorders. Nuances en subtiele verschillen gaan onherroepelijk voor het grootste gedeelte verloren wanneer de overdracht in een andere dan je moedertaal gebeurt, ongeacht hoe goed je die vreemde taal ook beheerst. Het zal wellicht geen wenkbrouwen doen fronsen als ik gezien mijn eigen ervaring beweer dat ik daar kan van meespreken.

Uit mijn eerste overweging volgt onmiddellijk dat het nogal wiedes is dat wie zijn achtertuin in Frankrijk heeft liggen meer behoefte heeft aan het Frans, dan wie in Baarle-Hertog woont. Dat de school daarop inspeelt is nogal vanzelfsprekend. Als dat idee al niet uit de koker van de school komt, zal het wel volledig terecht op het verlanglijstje van de ouders staan. Daar is niks mis mee, maar uit mijn tweede overweging volgt onmiddellijk dat je dat niet mag doen met de algemene vakken te vertroebelen door het onderricht te verstoppen in een vreemde taal. Wie zwoegt met wiskunde moet je niet nog eens daar bovenop de horde van het Frans doen nemen. Daar dient de Franse les voor. Wie onvoldoende gemotiveerd is voor geschiedenis ga je niet over de schreve trekken door dat in het Frans te proberen. En ga zo maar door…

Voor gevallen zoals Poperinge waar Frans belangrijker is dan gemiddeld bestaan er geëigende middelen om deze taal extra op te krikken: binnen het lessenrooster door bijvoorbeeld een lesuur Duits om te ruilen voor een lesuur Frans; buiten het lessenrooster door het organiseren van een Frans speelkwartier, avondlessen in plaats van naschoolse studie, je zegt het maar.

Ik weet één ding: ik trek mijn kinderen onmiddellijk terug uit een school waar niet-taalvakken in een andere dan de moedertaal gegeven worden. Ik wil dat bij álle vakken zonder enige uitzondering de kennis zo doeltreffend als maar enigzins mogelijk overgedragen wordt en dat is onbetwist in de taal waarin je opgegroeid bent, de taal waarin je denkt, droomt en je gevoelens weergeeft. Dat is trouwens de énige reden om vreemde studenten of gastprofessoren in een vreemde taal te laten werken zoals dat gebeurt in een beperkt deel van het hoger onderwijs, met de daaraan verbonden omstandigheden van hogere intelligentie, hogere motivatie en bewuste vrije keuze om zover door te stoten. Dat gebeurt trouwens aan alle universiteiten, maar (in kolonies niet te na gesproken) nergens in ernstig basisonderricht. Het geval Poperinge gaat om voor iedereen verplicht basisonderricht.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Er is dezer dagen een proefballonnetje opgelaten over de mogelijkheid algemene vakken in het verplichte (dus tot het basisonderricht gerekende) onderwijs in een vreemde taal te geven. Meer bepaald in het Frans voor een school in Poperinge.

Om alle misverstanden te vermijden: naast het geschenk dat ik van mijn ouders kreeg (mijn moedertaal) heb ik nog zeven vreemde talen aangeleerd. Uit noodzaak (Engels en Maleis), om meer troeven te hebben (Spaans, Duits en Frans), en uit interesse (Italiaans en Portugees). Dat ik er ondertussen bij gebrek aan gebruik een aantal kwijtgespeeld ben doet niets terzake voor wat ik over Poperinge wil vertellen en wie me ervan wil beschuldigen iets tegen vreemde talen te hebben, kan beter even nadenken alvorens dat neer te schrijven. Het mag ook duidelijk zijn dat de samenstelling van zo een pakket talen van persoon tot persoon verschilt. Dat is mijn eerste overweging.

Een tweede overweging is van pedagogische aard. Ik ben daar ooit met mijn neus opgedrukt door een klacht van ouders tegen een leraar die in de proefwerken wiskunde punten aftrok voor taalfouten. Hij redeneerde dat een fout een fout is, ongeacht waar ze voorkomt. De man werd overdonderend teruggefloten omdat hij door het vertroebelen van de meetgegevens het hele profiel van sterke en zwakke kanten van de leerlingen onderuit haalde. Karikaturaaal gezegd: de punten voor wiskunde zijn een maat voor de wiskundeknobbel, de punten voor taal zijn een maat voor de talenknobbel. Als je die dingen gaat vermengen, wordt het verkregen profiel onbruikbaar. Met alle gevolgen vandien voor het latere studieadvies en ook beroepsadvies. Het is best mogelijk dat je ervan overtuigd bent dat taal zwaarder moet doorwegen in het eindresultaat, maar dat doe je dan door de onderlinge gewichten te wijzigen, niet door de basismetingen te vervalsen. Vermeng dus geen vakken. De coctail is voor het totaalbeeld, en dat volgens een grondig verantwoord recept.

Het is al aartsmoeilijk om in je moedertaal de dingen zó uit te leggen dat je toehoorder precies hetzelfde opvangt als wat je uitzendt. Struin maar eens door een forum als dit... Dat lukt gewoon niet en als het al niet aan de spreker ligt (van leraars mag je verwachten dat ze dat wél onder de knie hebben), dan ligt het aan de toehoorders. Nuances en subtiele verschillen gaan onherroepelijk voor het grootste gedeelte verloren wanneer de overdracht in een andere dan je moedertaal gebeurt, ongeacht hoe goed je die vreemde taal ook beheerst. Het zal wellicht geen wenkbrouwen doen fronsen als ik gezien mijn eigen ervaring beweer dat ik daar kan van meespreken.

Uit mijn eerste overweging volgt onmiddellijk dat het nogal wiedes is dat wie zijn achtertuin in Frankrijk heeft liggen meer behoefte heeft aan het Frans, dan wie in Baarle-Hertog woont. Dat de school daarop inspeelt is nogal vanzelfsprekend. Als dat idee al niet uit de koker van de school komt, zal het wel volledig terecht op het verlanglijstje van de ouders staan. Daar is niks mis mee, maar uit mijn tweede overweging volgt onmiddellijk dat je dat niet mag doen met de algemene vakken te vertroebelen door het onderricht te verstoppen in een vreemde taal. Wie zwoegt met wiskunde moet je niet nog eens daar bovenop de horde van het Frans doen nemen. Daar dient de Franse les voor. Wie onvoldoende gemotiveerd is voor geschiedenis ga je niet over de schreve trekken door dat in het Frans te proberen. En ga zo maar door…

Voor gevallen zoals Poperinge waar Frans belangrijker is dan gemiddeld bestaan er geëigende middelen om deze taal extra op te krikken: binnen het lessenrooster door bijvoorbeeld een lesuur Duits om te ruilen voor een lesuur Frans, buiten het lessenrooster door het organiseren van een Frans speelkwartier, avondlessen in plaats van naschoolse studie, je zegt het maar.

Ik weet één ding: ik trek mijn kinderen onmiddellijk terug uit een school waar niet-taalvakken in een andere dan de moedertaal gegeven worden. Ik wil dat bij álle vakken zonder enige uitzondering de kennis zo doeltreffend als maar enigzins mogelijk overgedragen wordt en dat is onbetwist in de taal waarin je opgegroeid bent, de taal waarin je denkt, droomt en je gevoelens weergeeft. Dat is trouwens de énige reden om vreemde studenten of gastprofessoren in een vreemde taal te laten werken zoals dat gebeurt in een beperkt deel van het hoger onderwijs, met de daaraan verbonden omstandigheden van hogere intelligentie, hogere motivatie en bewuste vrije keuze om zover door te stoten. Dat gebeurt trouwens aan alle universiteiten, maar (in kolonies niet te na gesproken) nergens in ernstig basisonderricht. Het geval Poperinge gaat om voor iedereen verplicht basisonderricht.[/size]

[/edit]

[Dimitri]

Ik ben zelf ook geen voorstander van tweetalig onderwijs. In Nederland zijn er inmiddels zo'n zestig scholen die een tweetalig traject aanbieden, naast het reguliere Nederlandstalige onderwijs. In theorie lijkt er niet zoveel op tegen: door algemene vakken in een andere taal aan te bieden kan meer taalvaardigheid geoefend worden dan enkel in de taalles, zonder dat het ten koste gaat van de lesuren van andere vakken.

Het nadeel is echter, zoals je al aangeeft, dat het algemene vak zelf moeilijker wordt doordat de taalkennis daar mee gaat spelen. Bovendien bestaat het gevaar dat de taalkennis van de eigen taal achteruit gaat. Bij veel algemene vakken (geschiedenis, aardrijkskunde, economie) speelt schrijfvaardigheid tegenwoordig immers een belangrijke rol. Die gaat natuurlijk voor het Nederlands verloren als je voortaan je scripties, proefwerken en tentamens in een andere taal moet schrijven. En denk bijv. ook aan algemene taalkennis, als je begrippen bij geschiedenis of aardrijkskunde alleen maar in een andere taal leert.

Nou ja, 'andere taal', die andere taal - en daarmee kom ik op mijn derde belangrijke bezwaar - is in Nederland in bijna alle scholen die een tweetalig traject aanbieden het Engels. Slechts bij één school, in Venlo, gaat het om een tweetalig traject met Duits als andere taal. En ik denk dat die dominantie van het Engels toch niet echt gewenst is, aangezien het Engels sowieso al de dominante vreemde taal is. Men gebruikt de mogelijkheid van een tweetalig traject dus niet om, zoals in Poperinge, de buurtaal beter te onderwijzen, maar om de kennis van een taal te verbeteren die toch al overal domineert. Dat lijkt me zelfs schadelijk voor de kennis van andere talen, want Duits en Frans raken zo steeds meer in de verdrukking. En dat terwijl men in de EU heeft afgesproken dat iedereen minstens twee vreemde talen zou moeten kennen. Het ministerie van onderwijs beseft dat nu ook en vanaf komend schooljaar is het daarom mogelijk op de basisschool alvast met Duits of Frans te beginnen. Wederom naast Engels, dat nu al in de laatste twee of drie jaar van de basisschool wordt onderwezen. Ik hoop dat men die mogelijkheid met beide handen aangrijpt, anders zie ik het nog gebeuren dat de tweetalig Nederlands-Engels onderwezen kinderen in een grensstad als Enschede straks geen woord Duits meer spreken en noodgedwongen in het Engels met Duitsers moeten communiceren. Dat lijkt me een allerminst gewenste ontwikkeling.

[Pelgrim]

Dit zijn zaken die volgens mij alleen maar hier in de Nederlanden kunnen gebeuren. Fransen, Britten, Duitsers hebben nog een gezonde dosis taalchauvinisme die wij ontberen en dat kan op termijn fataal zijn voor het Nederlands. Het wordt tijd dat wij eens op onze strepen gaan staan en weer de oude leuze 'onverfranst, onverduitst en onverengelst' bovenhalen. Dat was een slogan van de VKP in het interbellum, dacht ik?

[Dimitri]

In Duitsland zijn er volgens mij ook scholen die algemene vakken in het Engels of versterkt taalonderwijs in het Engels aanbieden. En in Frankrijk is het in ieder geval mogelijk om tweetalige scholen op te richten (in de Elzas bijv. zijn er tweetalig Frans-Duitse scholen), of er Frans-Engelse scholen zijn weet ik alleen niet.

Desalniettemin lijkt het me zeer ongewenst, zulke tweetalige scholen. Het CDA en de ChristenUnie bereiden mede hierom een grondwetswijziging voor die waarschijnlijk de volgende twee punten zal bevatten:
- vastlegging in de Grondwet van het Nederlands (en in Friesland ook het Fries) als enige officiële talen
- verplichting van de overheid en de publieke sector om enkel de officiële talen te gebruiken

Daarnaast werd zelfs gesproken over een verplichting van bedrijven om in communicatie met de burger het Nederlands te gebruiken, maar ik denk dat daar geen meerderheid voor te vinden zal zijn. Toen het voorstel vier maanden geleden werd gelanceerd, reageerden PvdA, LPF en SGP positief. Daarmee zou een tweederde meerderheid haalbaar zijn.

[1handclapping]

Van: Brian D.Kaneen[img][/img]
Datum: 05/30/05 22:21:28
Aan: [email protected]
Onderwerp: [lingvo] Nova prilingva leghpropono en Filipinoj[img][/img]




Hodiau [2005.05.30] aperis artikolo en The Philippine Star
http://www.philstar.com/philstar/News200505306601.htm
pri nova leghpropono, lau kiu oni volas baldau transiri de nuna
dulingva lingva politiko en la lernejoj al unulingva politiko, kie la
angla estos la chefa instrulingvo je chiuj niveloj. La artikolo milde k
sprite primokas la kelkfoje strangan varianton de la angla nun uzatan
de multaj filipinanoj [ankau en Kanado!]. Jam antaue ghis la jaro 1974
validis tia unulingva instruado, kiam oni enkondukis la nunan dulingvan
(anglan-filipinan/tagalogan) politikon. La lingva situacio en Filipinoj
tamen estas sufiche komplika, char estas multaj lingvogrupoj, k tiu
dulingva politiko signifis, ke multaj lernejanoj devas samtempe eklerni
du novajn lingvojn.

Amike salutas via
Brian
***************
Vancouver: http://esperanto.memlink.ca
“Siempre la lengua fue compañera del imperio.” Antonio de Nebrija, La
Gramática Castellana, 1492.
"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen." J.W.
von Goethe.


maw in de Filipijnen wil men van het huidige 2talige onderwijssysteem afstappen en een ééntalig systeem opzetten, zodat het engels de voornaamste lestaal zal worden op alle niveau's. Dit zou men verkiezen omdat filipino's een zeer merkwaardige vorm van de engelse taal hanteren
(tot in Canada toe !). Het huidige 2-talige onderwijssysteem werd ingevoerd in 1974, ter vervanging van het ééntalig systeem - de taalsituatie in de Fillipijnen is zeer kompleks, op die manier was de betekenis dat in een 2-talig leersysteem de leerlingen in feite gekonfronteerd werden met het aanleren (gelijktijdig) van 2 vreemde talen...

[Pelgrim]

weer zo'n voorbeeld van hoe lokale cultuur moet wijken voor de pletwals van de mondiale neoliberale non-cultuur. Ongetwijfeld werd die verengelsing ingevoerd om nauwer te kunnen aansluiten met de 'noden' van de bedrijfgswereld.

[1handclapping]

Beste Pelgrim,

Men heeft dus in 1974 op de Filipijnen een 2-talig onderwijs ingericht om de verengelsing te stoppen, men stapt daar nu van af omdat men met dit 2-talig onderwijs de leerlingen, door de gekompliceerde taalsituatie, eigenlijk 2 vreemde talen te leren hebben gemakkelijkhalve zal ik zeggen Engels en Fillipijns.
De voorgaande posters op deze draad kunnen dus zeggen: zie je wel 2talig onderwijs is fout ! Referend aan de ervaring op de Filipijnen stel ik eerder
het gelijktijdig aanleren van 2 vreemde talen is fout. Het aanleren van slechts 1 vreemde taal behalve de moedertaal is nog te doen.

Maar vanzelfsprekend is er iets dat niet kan : het universeel verdringen van de eigenlijke moedertaal door een "kolonizerende" taal zoals het engels is het systematisch vernietigen van een belangrijk cultureel erfgoed. Dat ook deze thesis niet altijd opgaat bewijst bv; Papoua Nieuw Guinea, waar honderden
plaatselijke aparte talen bestaan... het cultureel erfgoed bewaren is één zaak,
werkbare communicatie een andere..

Het aantal talen dat door de mens gesproken wordt vermindert op deze planeet.. men kan dat in vrijheid en blijheid laten doorgaan volgens darwinistische principes... maar men moet dan wel bedenken dat het niet noodzakelijk een taal met indoeuropese roots zal zijn die in de toekomst zal domineren...

[Pelgrim]

Darwinistische principes gelden in Darwinistische omgevingen, dat wil zeggen de jungle. De mens heeft zich ondertussen al opgewerkt tot iets dat 'beschaving' heet. De mens is in staat de darwinistische principes uit te schakelen. Zolang we in een mondiaal kapitalisme blijven leven zal dat uiteraard niet kunnen, en dat zal zijn logische gevolgen hebben op taalkundig vlak.

Het is trouwens naïef te denken dat in de huidige sociaal-economische systemen er een plaats is weggelegd voor zo'n idealistisch prutswerk als het Esperanto. Daar valt geen geld mee te verdienen. Letterlijk.

[1handclapping]

Ik heb wel geen absolutistisch vertrouwen dat wat de tand des tijds kan
doorstaan kwaliteit is, maar toch.. E-o bestaat sinds 1887 en is de enige "plantaal" die een in absolute cijfers groeiend aantal sprekers heeft.
Bovendien een boeiende eigen literatuur en eveneens gebruikt als communicatiemedium op diverse wetenschappelijke gebieden.
De "grote talen" die het tot "lingua franca" hebben geschopt zijn levende talen
die steeds beginnen uit elkaar te groeien als het aantal sprekers toenam..
Zo zijn de variëteiten van het engels haast niet te tellen & ook de verschillen tussen het castilliaans en de diverse vormen van spaans die we in noord en zuid Amerika aantreffen zijn verschillend. Cultureel is de wereld van de talen een wereld vol diversiteit (inmiddels is ook het Iers één van de officiële EU talen geworden) , deze diversiteit behouden is een belangrijke taak, het E-o is een hulpmiddel om dit te verwezenlijken.

De "mislukking" om E-o als het ware van boven uit "op te leggen" is voornamelijk te wijten aan vinnige tegenstand van talen die zich in de "globalizering" avant la lettre reeds bedreigd zagen. Het prutswerk zal
waarschijnlijk dan een 3de kans krijgen als het zich bewijst als nuttig instrument.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik heb wel geen absolutistisch vertrouwen dat wat de tand des tijds kan doorstaan kwaliteit is, maar toch.. E-o bestaat sinds 1887 en is de enige "plantaal" die een in absolute cijfers groeiend aantal sprekers heeft.

Dat wijst op het feit dat E-o wel degelijk een sterk potentieel heeft, meer dan alle volapükken in de wereld samen. Maar je kan niet zeggen dat we een massabeweging zijn geworden, terwijl dat in 120 jaar wel had gekund. De reden waarom dat niet lukte is simpel: reformistisch denken.

De "mislukking" om E-o als het ware van boven uit "op te leggen" is voornamelijk te wijten aan vinnige tegenstand van talen die zich in de "globalizering" avant la lettre reeds bedreigd zagen.

Het is eerder dat die 'bedreigde' talen zich niet zozeer bedreigd voelden door de lobalisering maar zich volop in de concurrentiestrijd gooiden om zelf de taal van de globalisering te worden. Niks anders dan (economisch) imperialisme ligt aan de basis van het falen van onze echte wereldtaal.

Het prutswerk zal waarschijnlijk dan een 3de kans krijgen als het zich bewijst als nuttig instrument.

En dat zal dus alleen het geval zijn als het Esperanto durft uitkomen als de anders/antiglobalistische wereldtaal en dus drastisch van koers verandert: geen gezever meer, geen gelobby bij de europese en nationale parlementen, maar campagne op straat voeren, bij het werkvolk, want alleen het werkvolk zal veranderingen afdwingen.

[1handclapping]

Onderwerp: ret-info: 22 mil hungaroj lernis Esperanton dum 5 jaroj!

[img][/img] [img][/img] 22 mil hungaroj lernis Esperanton dum 5 jaroj!
----------------------------------------------

- Cxu vi povus pruvi per dokumentoj, ke Esperanto estas viva lingvo?

La hungaraj legxoj pri instruado devigas studentojn lerni ankaux fremdajn
lingvojn, kaj cxiam pli da studentoj elektas Esperanton. Rezulte de tio
inter 2000 kaj 2004 pli ol 22.000 (!) studentoj faris sxtate rekonitan
lingvo-ekzamenon pri Esperanto.

Intertempe plurfoje aperis duboj pri la "viva" stato, karaktero de la
lingvo, kaj por pruvi gxin ekestis diversaj atestiloj - inter ili tiuj
de la Ministerio, institucio de la Hungara Akademio kaj aliaj - certe
unikaj en la historio de Esperanto.

Prezenton de la stato, klarigojn, statistikojn vi povas legi en la
fresxe kompilita pagxo cxe http://www.esperanto.hu/hu-lernejo.htm

L.S.


---
fonto: "Ret-Info"
http://www.eventoj.hu

Dit om maar aan te tonen dat mits een beetje goede wil van de overheid
de meertaligheid ook kan gediend worden door het aanleren van E-o !
Er schijnt intussen wel een acuut probleem te zijn in het cultureel gedecentralizeerde België waar de meertaligheid buiten het engels en frans
nogal stiefmoederlijk behandeld wordt. Ondanks vele studies die uitwijzen dat het aanleren van Esperanto een zeer adekwate manier is om het aanleren van andere vreemde talen te stimuleren, lijkt het hier te lande momenteel veel op dat men eigenlijk van zo veel mogelijk taalonderwijs af wil.
Een beetje propaganda voor de enige avondschool in Vlaanderen waar men op een ernstige manier E-o kan leren lijkt aangewezen. Wat kunnen de hongaren meer dan wij ?

[Pelgrim]

De hongaren zijn nog niet zo sterk gehersenspoeld als wij door de neoliberale propaganda van de verengelsing. Maar dat zal helaas wel gebeuren, nu zij ook 'Europeaan' aan het worden zijn.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Ibi est

...wenkbrouwen...

Dit deed je expres :-)

Even wat toevoegen: Een vereiste voor onderwijs-in-een-andere-dan-de-dominerende-landstaal is daadwerkelijke eentaligheid in de school.
Indien de jonge mensen uit Poperinge (was het?) na het komen van een les gepomp-en-gesnauw in de turnzaal in de toiletten hun sigaretje in het West-Vlaams opsteken zal de balans ongetwijfeld negatief zijn.
Het grote voordeel van dergelijk onderwijs is namelijk het aanbrengen van tweetaligheid, dus een jongleren en gezwind overspringen van de ene naar de andere. Ware beheersing dus. Hiertoe is het noodzakelijk dat men een waarlijk anders-talige omgeving creëert waar geen (tijdelijke) vluchtoorden naar de moedertaal voorhanden zijn. Althans niet tijdens de schooluren.

Over het voorstel zelf zal ik later wel eens wat schrijven.

[Pelgrim]

Tegen. De moedertaal blijft de eerste taal. Wij moeten niet zwichten voor de wensen van de managers en aandeelhouders.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Tegen. De moedertaal blijft de eerste taal. Wij moeten niet zwichten voor de wensen van de managers en aandeelhouders.

Ooh, volks-argumenten trekken mij niet zo aan.

Het heeft ook niet echt iets met economische argumenten te maken, toch niet voor mij, maar goed, ik ben dan ook geen West-Vlaming.

Een uitgebreide talenkennis heeft te maken met culturele en intellectuele verrijking, onze gedachtenwereld is gefundeerd op de taal waaruit ze gebouwd is, hoe rijker je taalvaardigheid (in zijn geheel), des te groter je cognitieve capaciteiten.

[Pelgrim]

Akkoord, maar wat men tegenwoordig voorstelt is structurele tweetaligheid, en daar ben ik tegen. Als je in je uurtjes russisch wil studeren, geen probleem.

Maar ik pik het niet dat iedereen schijnt te denken dat in dit land alle talen worden gesproken (behalve nederlands). Ik zeg tegenwoordig dan ook cathegoriek 'Nederlands?' tegen iedereen die mij iets komt vragen in Frans of Engels. Structurele tweetaligheid leidt alleen maar tot verdrukking van het Nederlands.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Akkoord, maar wat men tegenwoordig voorstelt is structurele tweetaligheid, en daar ben ik tegen. Als je in je uurtjes russisch wil studeren, geen probleem.

Maar ik pik het niet dat iedereen schijnt te denken dat in dit land alle talen worden gesproken (behalve nederlands). Ik zeg tegenwoordig dan ook cathegoriek 'Nederlands?' tegen iedereen die mij iets komt vragen in Frans of Engels. Structurele tweetaligheid leidt alleen maar tot verdrukking van het Nederlands.

Live and let die

Talen zijn organische structuren, dat betekent dat ze ook kunnen degenereren, in verdrukking komen en uiteindelijk zelf uitsterven. Door de verhoogde mobiliteit van de mens verhoogt ook de mobiliteit van taal. En indirect wordt dus het organisch proces versneld. Mijn punt?
Wanneer linguïstische verdrukking structureel is (zoals in België en quasi elke natie tot 1960-70) dan is die onrechtvaardig en dient die bestreden worden teneinde ze ongedaan te maken. Echter wanneer je overgaat tot dezelfde middelen om een taal van uitsterven te behoeden dan reageer ik even afwijzend als in het eerste geval. Je grijpt niet in (als staat of overheidsapparaat) in het "natuurlijke" beloop van talen.

In dezelfde geest kan ik eigenlijk ook een primaire conclusie maken ivm dit onderwerp: In dit geval geldt voor mij de vrijheid van onderwijs. Indien iemand een Russische school oprichten wil, dan kan die dat. Indien ze aan de eindtermen voldoen, geen probleem whatsoever. Voor zover de maatschappelijke conclusie.

Persoonlijk ben ik er niet uit of ik mijn (fictieve) kinderen naar zo'n school zou sturen, mijn gevoel zegt me dat in het onderwijs veel schadelijker effecten mogelijk zijn op de broze kinderzieltjes dan eventuele tweetaligheid. Tot dusver hebben rationele argumenten mij niet van het tegendeel kunnen overtuigen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Live and let die

Als wedie 'filosofie' zou aannemen zou de wereld er wel eens heel slecht gaan uitzien.

Wanneer linguïstische verdrukking structureel is (zoals in België en quasi elke natie tot 1960-70) dan is die onrechtvaardig en dient die bestreden worden teneinde ze ongedaan te maken.

Dat is dus nu het geval. Structurele dominantie van het Engels door de neoliberale structuren. het zijn de bureaucraten in de planbureau's van de multinationals die de 'wereldtaal' hebben opgelegd.

In dezelfde geest kan ik eigenlijk ook een primaire conclusie maken ivm dit onderwerp: In dit geval geldt voor mij de vrijheid van onderwijs. Indien iemand een Russische school oprichten wil, dan kan die dat.

Ik hoor een liberaal bezig. Ik ga hier absolut niet mee akkoord. Een zekere mate van homogeniteit is nodig in een gemeenschap. Anders verkrijg je clanvorming, polarisatie, en de chaos van de utopie van de 'multicultuur'. Het enige gevolg zou zijn dat er hier veel Russen wonen die geen woord Nederlands bestaan. Hou het Blok dan maar eens tegen.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als wedie 'filosofie' zou aannemen zou de wereld er wel eens heel slecht gaan uitzien.

Komkom, het is een karikatuur, natuurlijk moet er bij staat "in de mate van het ethisch verantwoorde"

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is dus nu het geval. Structurele dominantie van het Engels door de neoliberale structuren. het zijn de bureaucraten in de planbureau's van de multinationals die de 'wereldtaal' hebben opgelegd.

Hier geloof ik niet in. Talen hebben geen economisch voordeel, bovendien is het economische leven ook een speler in de "interlinguale strijd". Net als individuen mogen zij posities innemen, de overheid, als vertegenwoordiger van de gemeenschap, daarentegen mag daarover niet oordelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik hoor een liberaal bezig.

Ik beken nogal wat dergelijke trekjes te hebben , ik weet niet of ik het als een zondige of zonnige kant moet beschouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ga hier absolut niet mee akkoord. Een zekere mate van homogeniteit is nodig in een gemeenschap. Anders verkrijg je clanvorming, polarisatie, en de chaos van de utopie van de 'multicultuur'. Het enige gevolg zou zijn dat er hier veel Russen wonen die geen woord Nederlands bestaan. Hou het Blok dan maar eens tegen.

Ik ben akkoord met die 2e zin: in die betekenis dat van zodra elke vorm van homogeniteit verdwijnt de gemeenschap simpelweg ophoudt te bestaan. Het is echter fout (in mijn ogen) om die gemeenschap als een voornamer identiteit te beschouwen dan pakweg de clans of sub-groepen binnenin of de grotere gehelen bovenop de gemeenschappen. Sociale binding gebeurt hoedanook, op om het even welke basis, en waar structuren zijn verdwijnt chaos.
Op dit moment een injectie aan Russen zou inderdaad wel wat strubbelingen veroorzaken, maar strubbelingen zijn er altijd bij overvangsfases. Bovendien is homogeniteit of gemeenschappelijke eigenschappen niets permanent, zoiets is ook onderhevig aan de wetten van humane mobiliteit, interne strijd en druk van buitenaf. Ze daarentegen ten allen koste wensen te behoeden zou conservatief zijn.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Hier geloof ik niet in. Talen hebben geen economisch voordeel, bovendien is het economische leven ook een speler in de "interlinguale strijd". Net als individuen mogen zij posities innemen, de overheid, als vertegenwoordiger van de gemeenschap, daarentegen mag daarover niet oordelen.

Je onderschat het belang van talen, bijgevolg van het communicatiemiddel. De hele maatschappij staat of valt bij het aspect taal, dat een fundamentele materiële rol speelt en niet slechts een of andere gimmick uit de culturele bovenbouw is. taal hoort evengoed bij het economische bestel van de beschaving als bijvoorbeeld een ploeg of een machine.
Dat men tegenwoordig zo lichtvoetig doet over taal vind ik dan ook zeer verontrustend.
De staat heeft wel degelijk de plicht om daarin 'te oordelen', want het goed draaien van dit land (enfin, voor zover ik Belgique als een land bew-schouw ) is homogeniteit in taalgebruik op zoveel mogelijk aspecten van de gemeenschap nodig.
Structurele tweetaligheid ondermijnt die homogeniteit, en dat is ook de reden waarom Belgique nooit één zal zijn.

Als er naast mij Russen wonen die russisch spreken thuis is dat geen probleem. Het is heel anders als ik een half uur bij de bakker moet wachten omdat die Russen na drie jaar hier te wonen nog steeds geen deftig woord Nederlands kennen.

Dat er op de radio een Engelstalig liedje wordt gespeeld is geen probleem. Dat het structureel wordt opgelegd door de platenindustrie en een paar politiek correcte (en neoliberale) mediafiguren is wél een probleem.

Dat het onderwijs verengelst wordt is een reuzegroot probleem.

Op dit moment een injectie aan Russen zou inderdaad wel wat strubbelingen veroorzaken, maar strubbelingen zijn er altijd bij overvangsfases. Bovendien is homogeniteit of gemeenschappelijke eigenschappen niets permanent, zoiets is ook onderhevig aan de wetten van humane mobiliteit, interne strijd en druk van buitenaf. Ze daarentegen ten allen koste wensen te behoeden zou conservatief zijn.

Zoals ik al zei heb ik geen probleem met invloeden van buitenaf, anders wordt het als die invloeden regelrecht imperialisme worden.