Steve B.: 'Marihuana beïnvloedde mijn beoordelingsvermogen.'

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Met agressieve marketingtechnieken werden hulpbehoevende patiënten leugens en medicijnen verkocht. En met succes: twee miljoen Amerikanen zijn verslaafd aan legaal verkregen pijnstillers. Dat heeft de farmaceutische industrie miljarden opgeleverd.

Zoals ik al zegde, is dat wel een visie waar geertvdb zijn "onbegrensd grensnut" model nut heeft: vanuit de kant van de dealer. Het specifieke aan een verslavend product is dat je alles moet inzetten op de initiatie, en dat je geen marketing meer moet voeren voor blijvende consumptie, want dat is dan vanzelf ingebouwd. Maw, het is een goed business model, en het inzicht erin geeft U de mogelijkheid om met een minimum aan promotie een maximum van verkoop te garanderen. Het is een product met ingebouwde klantenbinding.

Maar zoals je ziet, is dat "onbegrensd grensnut" langs de kant van de verbruiker wel zoek.

[Het Verzet]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ok, bron!

https://www.lalibre.be/actu/politiqu...707a07a77c772f

http://live.gva.be/Event/Chat_met_Peter_Mertens_PVDA

NVA! NVA! NVA!
War on drugs!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Beter zelfs !

Als gij ademt, is uw 5de ademteug nog zo fijn als uw eerste ?

Uw voorbeelden zijn zo slecht!

Ik stel gewoon de vraag opnieuw: als ge 5 keer seks na mekaar hebt, is de 5e keer even goed als de eerste keer?

het antwoord is NEE!

Uw voorbeelden geven mij gelijk!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

uitbuit is een beter woord. En caffeine doet hetzelfde

Nee! Nee! nee! néééééé!

Uitbuiten is een waardeoordeel. Het gaat hier over wetenschap. daar zijn geen waardeoordelen.

Omzeilen is het perfecte woord.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat de wetenschap heeft ontdekt heeft dan ook niks te maken met uw stelling, dat drugs dingen zijn die geen afnemend grensnut hebben.

In tegendeel. Wat de wetenschap juist aantoont is dat uw rationeel beslissingssysteem gehijacked wordt, en dat uw beslissingen dus NIET MEER RATIONEEL zijn en dus NIET MEER UW NUT MAXIMALISEREN.

Dan besluit gij daaruit dat drugs hierdoor wel degelijk geen dalend marginaal nut hebben, maar dat is door al die wetenschap juist TEGENGESPROKEN, niet gestaafd.

Als ik dan de definitie van een rationeel beslisser onder uw neus schuif "zijt ge daar niet mee akkoord". Als men U de definitie van marginaal nut onder uw neus schuift, zijt ge daar niet mee akkoord. Maar voor de rest is alles wel perfect coherent in wat gij beweert he.

Hoeveel keer moet ik het u nog herhalen:

Uw definitie van rationaliteit, ik aanvaard die niet.

Dat wij afnemend grensnut hebben heeft niets te maken met rationaliteit, maar gewoon met een aangeboren eigenschap, ontwikkeld in miljoenen jaren evolutie. Dat er mensen in belgie schrik hebben van spinnen is irrationeel, want in belgie zijn alle spinnen ongevaarlijk.

en zelfs al zou ik uw definitie van rationaliteit aanvaarden, DAN NOG hebt gij ongelijk!

Want het omzeilen van het afnemend grensnut heeft namelijk wel nut! Voor de cannabisplant, of de druif, of de tabaksplant.
Uw visie op deze zaak is volkomen antropocentrisch. Ik als antropoloog bekijk dat totaal anders.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk, maar is de prijs daarvan groter dan de accijnzen die ze op de cannabis verkoop konden innen ?

Tenslotte zijn dodelijke auto ongelukken geen kost voor de overheid he. Zwaargewonden enkel maar als de overheid moet betalen voor de verzorging.

Bij ons zijn dodelijke ongevallen vierkant winstgevend voor de staat: minder pensioenen uit te betalen.

ten eerste hebt ge ongelijk:

Een ongeval is zeer kostelijk voor de staat: politie, gerecht, infrastructuur kosten, een jongere die zijn studies niet kan afbetalen, rouwende familie etc etc


En eigenlijk maakt uw opinie niets uit: het is de overheid (als ultieme boekhouder) die beslist. En niet gij.

Nu blijkt dat het legalisatie van cannabis plan toch niet de opbrengsten voorbrengt dat de blowerslobby had voorgehouden, dat heeft toch gevolg dat de gouverneur van Colorado begint te spreken over het terug illegaal maken.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Voila, dus het is niet omdat iets invloed heeft op uw beloningscentrum (sex werkt gelijk drugs), dat het automatisch niet recreatief kan gebruikt worden.

Ge snapt het niet.

Het gaat hier over produkten (drugs) die veranderingen aanbrengen in uw brein. PERMANENTE veranderingen. Waargenomen door hersenscans.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

De nagel op de kop, maar troost je, de farmadealers worden nu ook aangepakt:

Justitie VS pakt grote bedrijven aan voor verslavingscrisis

"Jarenlang konden bedrijven miljarden verdienen met pijnstillers die de VS in een verslavingscrisis stortten. Met agressieve marketingtechnieken werden hulpbehoevende patiënten leugens en medicijnen verkocht. En met succes: twee miljoen Amerikanen zijn verslaafd aan legaal verkregen pijnstillers. Dat heeft de farmaceutische industrie miljarden opgeleverd.

Donderdagavond rolde de kop van John Kapoor, de oprichter en directeur van Insys Therapeutics. Dat bedrijf verkocht de pijnstiller Subsys, een middel dat honderd keer sterker is dan morfine. Het bedrijf heeft dokters omgekocht om het medicijn voor te schrijven. Daarnaast zijn zorgverzekeraars bewust voorgelogen over Subsys. Directeur Kapoor kan 25 jaar cel krijgen. Andere hoge managers zijn al schuldig verklaard."

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buit...slavingscrisis

welkom Diego, we hadden nog iemand van de rechterkant nodig.

Nu nog BigF, en we zijn compleet.

BTW, wat vindt gij van de wet Lejeune?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

https://www.lalibre.be/actu/politiqu...707a07a77c772f

http://live.gva.be/Event/Chat_met_Peter_Mertens_PVDA

Hebt ge partijprogramma's?

een krantenartikel waar men geen woord zegt over legalisatie, maar over 'reglementering' ... tja. Ik denk niet dat ge daar warm van wordt.

En in die blog gaat het over medicinale cannabis.

zelfs de meest linkiewinkie partij in Vlaanderen is niet voor legalisatie!

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

welkom Diego, we hadden nog iemand van de rechterkant nodig.

Nu nog BigF, en we zijn compleet.

BTW, wat vindt gij van de wet Lejeune?

Wtf ?? Chill ’s wat, jong.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik al zegde, is dat wel een visie waar geertvdb zijn "onbegrensd grensnut" model nut heeft: vanuit de kant van de dealer. Het specifieke aan een verslavend product is dat je alles moet inzetten op de initiatie, en dat je geen marketing meer moet voeren voor blijvende consumptie, want dat is dan vanzelf ingebouwd. Maw, het is een goed business model, en het inzicht erin geeft U de mogelijkheid om met een minimum aan promotie een maximum van verkoop te garanderen. Het is een product met ingebouwde klantenbinding.

Als we de farmaceutische industrie beschouwen als door de overheid gelegaliseerde drugdealers, die niks anders op ’t oog hebben om zoveel mogelijk mensen op legale wijze verslaafd te maken aan hun uppers/downers en daar dan dikke winst uit te halen, dan is het logisch dat zo’n legaal drugskartel alle hens aan dek hijst, om regeringen er toe ‘over te halen’ om de wetgeving zodanig op te stellen dat andere concurrerende drugkartels illegaal blijven, evenals hun illegale uppers/downers van eigen fabricaat, die wsl niet meer of minder verslavend zijn dan de legale drugs.

De zgn ‘war on drugs’ is dan het rookgordijn dat de bevolking voor de ogen wordt geblazen.

Maar zoals je ziet, is dat "onbegrensd grensnut" langs de kant van de verbruiker wel zoek.

Niet bij alle verbruikers uiteraard, maar wel bij voldoende aantallen om daar levenslange junks van te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Hoeveel keer moet ik het u nog herhalen:

Uw definitie van rationaliteit, ik aanvaard die niet.

Dat had ik al begrepen

Dat wij afnemend grensnut hebben heeft niets te maken met rationaliteit, maar gewoon met een aangeboren eigenschap, ontwikkeld in miljoenen jaren evolutie.

Natuurlijk niet. Het is puur rationeel voor de meeste dingen. Doodgewoon omdat er verzadiging optreedt, omdat er een volgorde is in dewelke je het spul kan gebruiken. Dat evolutie ons rationaliteit bijgebracht heeft in vele gevallen, wil niet zeggen dat rationaliteit in de weg staat.

Als je 1 glas water hebt, gebruik je dat voor de meest vitale en belangrijke zaak: drinken. Als je 1 emmer water hebt, gebruik je dat voor iets dat minder belangrijk is: U wassen. Als je 1 citerne water hebt, dan gebruik je dat voor een pleziertje: een zwembad. En als je een stuwmeer water hebt, verzuipt ge.
Dat zijn verschillende dingen, die elk lager en lager op de ladder van het nut staan. Drinken is belangrijker dan U wassen, U wassen is belangrijker dan eens in een zwembad plonzen en verzuipen is een slecht gedacht.

Plezier maken heeft een zeker nut, maar "vitale functies" hebben een hoger nut, want als die beschadigd geraken, help je ook alle "pleziernut" van de toekomst om zeep. Als dusdanig is elke daad waar je ogenblikkelijk een beetje plezier aan hebt, maar waar je vitale functies zwaar voor in gevaar brengt en dus alle toekomstige plezier vernietigt, een daad die negatief nut heeft. Maak je toch die keuze, dan maak je een irrationele keuze.

Het is juist dat de grens tussen een rationele keuze met een wat "eigenaardige" nutsfunctie, en een irrationele keuze, moeilijk te onderscheiden zijn in een grijze zone. Dat is trouwens exact de grijze zone die er is tussen systematisch recreatief gebruik en verslaving. De reden is dat men niet, van buiten uit, kan inschatten wat nu het "echte" plezier is, en wat dus nu het "echte" nut is voor iemand. Wat voor een persoon "in de andere zijn plaats" een verkeerde, irrationele keuze zou zijn, zou voor een andere persoon de rationele nutsoptimisering zijn. Dat heb je bijvoorbeeld ook bij risico sporten. Het risico dat je neemt bij het uitoefenen van een risico sport is negatief nut ; maar het plezier dat je eraan beleeft, is positief nut. En of de balans nu positief of negatief is, is verschillend voor elke mens. Tenminste als het niet om te grote zottigheden gaat.

Maar er zijn duidelijke gevallen waar men die grijze zone verlaten heeft, en de beslissing evident irrationeel is. Een beklimming doen waar je 80% kans hebt om te pletter te storten, terwijl daar niks plezanters aan is dan een andere beklimming die perfect veilig is, is, tenzij diepe verborgen redenen, gewoon irrationeel.

Een pint pakken voor 't plezier is rationeel in de meeste gevallen. U een lever cirrose zuipen, is gewoon irrationeel. Het plezier van die 35ste fles vodka weegt niet op tegen de agonie die je gaat hebben als uw lever de pijp aan maarten geeft.

Zeggen dat ge dan uw nut aan het maximaliseren zijt, daarvan weet het kleinste kind dat dat niet waar is. En daar merkt ge het fundamenteel falen van uw redenering.

En wil je een geheel van irrationele beslissingen als definierende eigenschap van "nut" nemen, dan werkt dat niet, want in veruit de meeste gevallen BESTAAT de nutsfunctie dan gewoon niet, omdat transitiviteit niet gerespecteerd is.

Als ik A verkies boven B, en ik verkies B boven C, dan moet een rationele keuze mij A boven C doen verkiezen of de nutsfunctie bestaat niet. Kies ik C nu boven A, dan ben ik irrationeel bezig, zijn mijn keuzes niet transitief, en bestaat de nutsfunctie niet (en dus ook geen grensnut).

Welnu, ik zou verkiezen van 3 dagen zat te zijn boven 2 dagen, en verkies van 2 dagen zat te zijn boven 1 dag, maar uiteindelijk zuip ik mij zodanig zat die ene dag dat ik een cirrose opdoe en geen 3 dagen meer zat kan zijn.

Ik heb dus uiteindelijk dat ik ga voor die keuze (1 dag zuipen) die maakt dat ik geen 2 of 3 dagen kan zuipen, hoewel dat aanvankelijk mijn keuze was.

Als je dus irrationele keuzes maakt, gaat transitiviteit omzeep (ik verkies 3 dagen boven 2 dagen, en ik verkies 2 dagen boven 1 dag, maar uiteindelijk verkies ik 1 dag boven 2 of 3 dagen) en er geen nutsfunctie meer is. En dus ook geen marginaal nut.

Want het omzeilen van het afnemend grensnut heeft namelijk wel nut! Voor de cannabisplant, of de druif, of de tabaksplant.

Maar dat is UW nut niet he slimme. Nut is gerelateerd aan de verbruiker, niet aan de producent. Ja, moest nut gerelateerd zijn aan de producent, dan was alles zonder begrensd grensnut. Want natuurlijk wil elke producent dat je meer en meer van iets gaat gebruiken, voor hem is dat nuttig, natuurlijk. De bakker wil natuurlijk altijd dat je nog een extra brood koopt. Maar dat is de definitie niet van nut he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Als we de farmaceutische industrie beschouwen als door de overheid gelegaliseerde drugdealers, die niks anders op ’t oog hebben om zoveel mogelijk mensen op legale wijze verslaafd te maken aan hun uppers/downers en daar dan dikke winst uit te halen, dan is het logisch dat zo’n legaal drugskartel alle hens aan dek hijst, om regeringen er toe ‘over te halen’ om de wetgeving zodanig op te stellen dat andere concurrerende drugkartels illegaal blijven, evenals hun illegale uppers/downers van eigen fabricaat, die wsl niet meer of minder verslavend zijn dan de legale drugs.

Het is een beetje zwart-wit, want de farmaceutische industrie is gewoon maar een industrie, niet anders dan de auto industrie of nog een andere. Ze wil niet SPECIAAL verslavende brol maken, ze wil producten maken die gekocht worden. Maar inderdaad, verslavende spullen is altijd goed meegenomen. Echter, er komt ook de imago schade bij als het te gortig is. Het is doodgewoon business.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Een ongeval is zeer kostelijk voor de staat: politie, gerecht, infrastructuur kosten, een jongere die zijn studies niet kan afbetalen, rouwende familie etc etc

Allemaal klein kosten vergeleken met 20 jaar geen pensioen moeten uitbetalen, geen paliatieve zorgen, geen dure verzorgingen van ouw peekes en meekes... Elke mens van middelbare leeftijd die al bijgedragen heeft, en zou kunnen sterven, is zoveel gewonnen voor de staat.
Jongeren die dood gaan, dat is spijtig van het verspeelde onderwijs, maar daar is maar weinig individuele uitgave aan. Wat de staat wil vermijden zijn levende pensioengerechtigden. Die kosten pensioen, en zitten meestal ook duur aan de gezondheidszorg.

En eigenlijk maakt uw opinie niets uit: het is de overheid (als ultieme boekhouder) die beslist. En niet gij.

Tuurlijk, maar je was een "rationele uitleg" aan het geven WAAROM de staat dat besliste, terwijl mijn argument juist was dat de staat arbitraire (ongefundeerde) beslissingen neemt. En nu moet ge weer zelf daartoe besluiten dat uw rationele argumentatie van financiele kosten/baten er eigenlijk niet toe doet.

Nu blijkt dat het legalisatie van cannabis plan toch niet de opbrengsten voorbrengt dat de blowerslobby had voorgehouden, dat heeft toch gevolg dat de gouverneur van Colorado begint te spreken over het terug illegaal maken.

En waarom doet hij hetzelfde niet met alcohol en rookgerief ?

[patrickve]

Ik zal hier nog even herhalen wat de definiërende eigenschap is van een verslaving: het is om *compulsief* (dus irrationeel) verbruik van de verslavende commodity na te streven en hierbij, ondanks dat men ervan op de hoogte is, de evidente nadelen van dat compulsieve nastreven en verbruiken, te negeren.

Maw, je bent verslaafd aan iets, als je er meer van wil bekomen en gebruiken dan goed voor U is en ge weet dat.

Als dusdanig is een verslaving altijd, bij definitie, slecht voor U.

Het nastreven van iets te verbruiken zelf is niet noodzakelijk een reden om tot verslaving te besluiten: gij streeft de ganse tijd na om ademlucht te verbruiken, en ge zoudt iemand vermoorden om aan een teug lucht te geraken, maar dat is GEEN verslaving. Omdat "lucht ademen" U geen nadelen berokkent ten aanzien van "geen lucht ademen", dus dat nastreven is perfect normaal en rationeel.

Drugs moeten 2 effecten hebben om als drug te gelden:
- ze moeten een aangenaam effect veroorzaken op een of andere manier (rewarding)
- ze moeten U aanzetten tot een verslavend gedrag (reinforcing)

Iets dat enkel maar aangename effecten produceert, en U niet aanzet tot een verslavend gedrag, is geen drug. Het is iets waarvan ge nooit irrationeel gebruik gaat willen van maken. Als ge er gebruik van maakt, of dat nu veel of weinig is, is dat rationeel. Of het nu een kleine hoeveelheid is, zoals pikante saus, of het is een onbegrensde hoeveelheid, zoals ademlucht, speelt geen rol. Uw beslissing tot bekomen en verbruik is rationeel, want het zoekt om uw nut te maximaliseren.

Het moet U mogelijks irrationeel een compulsief gedrag laten hebben *dat U dus nadeel berokkent* om een drug te zijn.

Nu is het zo dat drugs het *potentieel* hebben om U aan te zetten tot verslavend gedrag, maar dat niet *elk gebruik* ervan U aanzet tot, of het gevolg is van, verslavend gedrag. En dat is precies wat *recreatief gebruik* wil zeggen.

Als gij drugs kunt gebruiken zoals pikante saus, dan ben je puur recreatief bezig. Als gij verslaafd zijt, wel, dan zijt ge verslaafd, en niet recreatief bezig.

Gans de maatschappelijke discussie is de afweging tussen het positieve van drugs (het aangename van het recreatieve gebruik) tegenover het negatieve van drugs (het verslavende effect).

Dingen die *enkel maar* verslavend zijn, en geen positieve effecten hebben (of het nu medisch of recreatief is), daar is geen enkele reden om die laten te bestaan. Niemand heeft daar wat aan.
Maar drugs hebben zowel een positieve kant als een negatieve. Daar gaat de ganse discussie over.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee! Nee! nee! néééééé!

Uitbuiten is een waardeoordeel. Het gaat hier over wetenschap. daar zijn geen waardeoordelen.

Omzeilen is het perfecte woord.

lol, drugs stimuleren net het intrinsieke beloningssysteem, ze ontwijken dat niet
en caffeine doet nog steeds net hetzelfde

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

D at had ik al begrepen

Ik denk het niet. Anders had ik het niet moeten herhalen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Het is puur rationeel voor de meeste dingen. Doodgewoon omdat er verzadiging optreedt, omdat er een volgorde is in dewelke je het spul kan gebruiken. Dat evolutie ons rationaliteit bijgebracht heeft in vele gevallen, wil niet zeggen dat rationaliteit in de weg staat.

Er is niets rationeel aan afnemend grensnut. Het is essentieel in het overleven in een veranderende omgeving en als omnivoor. Een koalabeer lust altijd eucaliptus, een panadabeer altijd bamboe.
Een mens heeft een gevarieerd dieet nodig, vandaar een sterk ontwikkeld afnemend grensnut.
niemand heeft d aar rationeel voor gekozen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is UW nut niet he slimme. Nut is gerelateerd aan de verbruiker, niet aan de producent.

maar voor de tabaksplant is het gebrek aan afnemend grensnut zeer nuttig.
probeer uw antropocentrische oogkleppen af te zetten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik denk het niet. Anders had ik het niet moeten herhalen.

Hoop doet leven dat je het zou begrijpen.

Er is niets rationeel aan afnemend grensnut. Het is essentieel in het overleven in een veranderende omgeving en als omnivoor. Een koalabeer lust altijd eucaliptus, een panadabeer altijd bamboe.

Maar wij zijn het eens. Ik was degene die "ademlucht" hier al aanhaalde. Er zijn dingen die in een zeker domein (ttz tot aan een zekere hoeveelheid) geen afnemend grensnut hebben. Omdat ze vitale functies vervullen.

En als er nu 1 commodity die eigenschap NIET heeft, dan is het wel een drug.

maar voor de tabaksplant is het gebrek aan afnemend grensnut zeer nuttig.
probeer uw antropocentrische oogkleppen af te zetten.

Gij kent de definitie van "utility" dus zodanig slecht, dat ge zelfs niet weet dat ze geldt voor de consument en niet voor de producent ? Dat is nochtans BIJZONDER elementair hoor.


Hier:

https://www.investopedia.com/univers...economics5.asp

Underlying the laws of demand and supply is the concept of utility, which represents the advantage, pleasure, or fulfillment a person gains from obtaining or consuming a good or service.

Het is niet de tabaksplant die tabak consumeert en een "onbegrensd grensnut" heeft bij het consumeren van tabak he.

En voor de menselijke consument is het voordeel dat hij doet door veel tabak te consumeren, eigenlijk negatief, want van het pretje van cigaren te roken moet je het lijden van longkanker en dergelijke aftrekken.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ge snapt het niet.

Het gaat hier over produkten (drugs) die veranderingen aanbrengen in uw brein. PERMANENTE veranderingen. Waargenomen door hersenscans.

Kopballen dus.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ge snapt het niet.

Het gaat hier over produkten (drugs) die veranderingen aanbrengen in uw brein. PERMANENTE veranderingen. Waargenomen door hersenscans.

door chronisch, langdurig gebruik. bij verslaafden dus. niet bij recreatieve gebruikers. korsakov bvb. of benzoverslaafden