Nieuw godsbewijs uit Nederland

[Nyquist]

http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=LP3ON9VH

1. Voor alle uitspraken p geldt: als p onkenbaar is, dan is p noodzakelijkerwijze onwaar.

2. De uitspraak ‘God bestaat niet', is noodzakelijkerwijze onkenbaar.

3. Daaruit volgt dat ‘God bestaat niet' noodzakelijkerwijze onwaar is.

4. Daaruit volgt noodzakelijkerwijze dat God bestaat.

Hoe is het in mensnaam mogelijk dat er in een nationale krant een argument wordt gepubliceerd dat een flauw doordrukje is van het "argument from ignorance"?

Ik erger me recent bijna dagelijks aan de flagrante fallacies in de opiniestukken in die krant, maar nu is het nota bene berichtgeving. En dat Van Bendegem daar niet meteen brandhout van heeft gemaakt vind ik ook erg.

[Bovenbuur]

Oké, wacht even, dus het bewijs is dat telkens als er iets uit de Bijbel onwaar blijkt je kan zeggen dat dat figuurlijk bedoeld is, dat het dus niet te bewijzen is dat God niet bestaat en dat God daarom moet bestaan?

Oké, tot daar zou je misschien nog mensen meekrijgen, maar dan wordt het leuker. Want omdat hij met die stelling "bewezen" heeft dat God bestaat gaat dezelfde stelling opeens niet meer op voor alle andere fantasiewezens. Want als God bestaat dan weet God of Allah bestaat, dus is de stelling "Allah bestaat niet" niet onkenbaar en bestaat Allah dus niet. Dus als de stelling bedacht zou zijn door iemand die in een andere god gelooft is de stelling, volgens de bedenker, juist bewijs tegen de Bijbelse god.

Dat klinkt niet als erg goede logica. Het is dan ook geen erg goede logica, want een van de basisaannames is foutief. Hij stelt "Voor alle uitspraken p geldt: als p onkenbaar is, dan is p noodzakelijkerwijze onwaar." Dat is natuurlijk complete onzin. Als er zich ergens buiten het bereik van mensen en andere wezens die iets kunnen kennen een onzichtbare onmeetbare theepot bevindt
kan je ook niet bewijzen dat die theepot er niet is, maar hij kan er daarom nog best zijn, hij zal alleen geen invloed op je hebben.

Je zou natuurlijk kunnen zeggen "ja, maar uiteindelijk zouden we wel een manier vinden om die theepot toch waar te nemen", maar dat zou voor God dan net zo goed gelden.

Maar zelfs als die logica wel zou kloppen zou hij zijn eigen logica nog met voeten treden, want God heeft per definitie wel invloed op mensen. Hij heeft ze gemaakt, hij heeft ze op Noach's familie na allemaal vermoord etc. God heeft, volgens het boek dat door hem geschreven zou zijn, wel degelijk invloed, en is dus meetbaar. Afwezigheid van metingen die hem bevestigen toont dus aan dat hij niet bestaat.

Dat het zo doodsimpel is om meerdere fouten in zijn betoog te vinden maakt het des te vreemder dat de man zelf deze bewering kan doen:

‘Ik heb al tientallen reacties gekregen van collega's uit binnen- en buitenland die proberen om mijn redenering lek te schieten', lacht Rutten. ‘Zo hoort dat, ik nodig iedereen uit om de fout in mijn betoog te vinden. Maar tot dusver is nog niemand daar in geslaagd.'

We kunnen daarom maar één ding concluderen: De stelling "Emanuel Rutten kan logica hanteren" is onkenbaar, gezien er geen bewijs is dat hij het wel kan en bewijs tegen de stelling niet kan bestaan. Dit betekent dat de stelling noodzakelijkerwijs onwaar is. Dus Emanuel Rutte kan, volgens zijn eigen bewijs, geen logica hanteren, dus zijn bewijs voor God bestaat niet.

En journalisten zouden bij dit soort berichten echt eens wat tegenbronnen moeten gaan gebruiken, of op zijn minst zelf nadenken.

[Koenraad Noël]

En ik vond het godsbewijs van Descartes al belachelijk...

[quercus]

Omtrent het Godsbewijs maak ik me eigenlijk weinig zorgen. Ofwel geloof je dat er een God bestaat, ofwel geloof je dat niet. Ik geloof het wél en mijn voornaamste reden daartoe is de mens zelf die in vergelijking met de overige levensvormen iets uniek is. Dat dit voor anderen niet voldoende is neem ik niemand kwalijk.

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ofwel geloof je dat er een God bestaat, ofwel geloof je dat niet.

check:

[parcifal]

Zijn eerste punt valt me al tegen :

Op basis waarvan kan je concluderen dat als een uitspraak P onkenbaar is, ze dan per definitie onwaar is?

Dat lijkt me een volkomen willekeurige stelling, eerder een spelletje in semantiek.

O jee, als dit onderwerp Harry niet aan zal trekken als een gigantische olifantenkeutel een overijverige strontvlieg op speed, weet ik het ook niet meer.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Omtrent het Godsbewijs maak ik me eigenlijk weinig zorgen. Ofwel geloof je dat er een God bestaat, ofwel geloof je dat niet. Ik geloof het wél en mijn voornaamste reden daartoe is de mens zelf die in vergelijking met de overige levensvormen iets uniek is. Dat dit voor anderen niet voldoende is neem ik niemand kwalijk.

En dat kunnen we je moeilijk kwalijk nemen, zolang je maar niet dit soort logica gaat hanteren.

[mkb]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Op basis waarvan kan je concluderen dat als een uitspraak P onkenbaar is, ze dan per definitie onwaar is?

Vind ik ook maar een vreemde stelling.

Kan men ook niet het tegenovergestelde bewijzen door p = 'God bestaat' te kiezen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door mkb

Vind ik ook maar een vreemde stelling.

Kan men ook niet het tegenovergestelde bewijzen door p = 'God bestaat' te kiezen.

Volgens zijn verhaal zou als God bestaat in ieder geval God zelf kunnen weten of hij bestaat, dus is die stelling wel kenbaar.

Nee, ik volg hem ook niet.

[harriechristus]

Sinds wanneer heet God p?

God heet: m = microwezentjes en die zijn wel degelijk kenbaar.

Geloof niet alles wat er uit Holland komt en geloof alleen de berichten van harriechristus.

God heeft zich geopenbaard in de oude Bijbel en is dus kenbaar.
Wel was dat nog wat ongelukkig omdat God wel wist dat het volk nog te dom was de volle waarheid te begrijpen.

Dit is nu verbeterd door harriechristus, hoewel God al spijt als haren op zijn hoofd heeft daar ooit aan begonnen te zijn, zo dom zijn de mensen nog, net als toen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Omtrent het Godsbewijs maak ik me eigenlijk weinig zorgen. Ofwel geloof je dat er een God bestaat, ofwel geloof je dat niet. Ik geloof het wél en mijn voornaamste reden daartoe is de mens zelf die in vergelijking met de overige levensvormen iets uniek is. Dat dit voor anderen niet voldoende is neem ik niemand kwalijk.

Zo is dat.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Sinds wanneer heet God p?

God heet: m = microwezentjes en die zijn wel degelijk kenbaar.

Geloof niet alles wat er uit Holland komt en geloof alleen de berichten van harriechristus.

God heeft zich geopenbaard in de oude Bijbel en is dus kenbaar.
Wel was dat nog wat ongelukkig omdat God wel wist dat het volk nog te dom was de volle waarheid te begrijpen.

Dit is nu verbeterd door harriechristus, hoewel God al spijt als haren op zijn hoofd heeft daar ooit aan begonnen te zijn, zo dom zijn de mensen nog, net als toen.

Als ik jou was zou ik hem aanschrijven en uitdagen voor een filosofisch debat. Er kan er maar een gelijk hebben.

[Wautd]

Logica is Emanuel Rutten's sterkste kant toch niet. Typisch dat de kranten weer pagina's verspillen aan religieuze idioten en pseudowetenschap ipv belangrijke dingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Als ik jou was zou ik hem aanschrijven en uitdagen voor een filosofisch debat. Er kan er maar een gelijk hebben.

Het zal nogal een debat opleveren Om de slogan van Alien vs Predator even te lenen: Whoever wins... we loose.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Omtrent het Godsbewijs maak ik me eigenlijk weinig zorgen. Ofwel geloof je dat er een God bestaat, ofwel geloof je dat niet. Ik geloof het wél en mijn voornaamste reden daartoe is de mens zelf die in vergelijking met de overige levensvormen iets uniek is. Dat dit voor anderen niet voldoende is neem ik niemand kwalijk.

alleen al omdat we in vergelijking met andere levensvormen helemaal niet uniek zijn, geloof ik niet.

bestaat er een god, in de zin van iets dat nog voor de big bang bestond? zou kunnen, ik weet het niet.

maar bestaat er een god die ons, mensen, als zijn/haar voornaamste schepping heeft gecreëerd en die ook maar iets te maken heeft met ons doen en laten hier, laat staan achter onze dood?
neen, daar geloof ik geen sikkepit van. Zoals hierboven al gezegd, alleen al omdat we helemaal niet uniek zijn. een stipje in het heelal en in de tijd, dat zijn we, niet meer maar ook niet minder.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo is dat.

Behalve dan dat de mens helemaal niet zo uniek is natuurlijk. Het is één van de zovele levensvormen. En die zijn allemaal uniek. En dus zijn we als mens niet zo uniek maar eerder triviaal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Op basis waarvan kan je concluderen dat als een uitspraak P onkenbaar is, ze dan per definitie onwaar is?

Het grappige is dat je in de stelling van Goedel precies het omgekeerde doet:

een onbewijsbare propositie P in axioma-systeem A construeren, waarvan je uit de aard van de constructie zelf weet dat de propositie waar is (en dus bewezen, maar niet in het axioma-stelsel A, maar in het meta-systeem waaruit je A beschouwt).

Daar hebben we dus: P is (in systeem A) onkenbaar, maar is waar (in het meta-systeem dat errond zit)

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Als ik jou was zou ik hem aanschrijven en uitdagen voor een filosofisch debat. Er kan er maar een gelijk hebben.

De mateloze domheid kennende van zulk een soort van filosofen die menen dat God gelijk is aan p, vrees ik het ergste.

Maar goed: één ding is juist in zijn stelling: God bestaat.
En deze waarheid zullen we zeker kennen.


1. Voor alle uitspraken p geldt: als p onkenbaar is, dan is p noodzakelijkerwijze onwaar.

Hoe kan p onkenbaar zijn als je weet dat het p is?

Hier spreekt ie zich al onmiddellijk tegen...

En dan: waarom zou het onkenbare per se onwaar moeten zijn?
En wie heeft ooit gehoord van de uitspraak p?
Waarom niet: s, x of v?
Of gewoon: kut, wat tenminste iets voorstelt.

Het is gewoon te belachelijk voor woorden.....

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=LP3ON9VH



Hoe is het in mensnaam mogelijk dat er in een nationale krant een argument wordt gepubliceerd dat een flauw doordrukje is van het "argument from ignorance"?

Ik erger me recent bijna dagelijks aan de flagrante fallacies in de opiniestukken in die krant, maar nu is het nota bene berichtgeving. En dat Van Bendegem daar niet meteen brandhout van heeft gemaakt vind ik ook erg.

Ik vind dit wel een grappige post maar tegelijkertijd volledig absurd.

Ik heb een krachtig argument gevonden, waar nog niemand opgekomen was. Als mijn redenering klopt, dan is het heel waarschijnlijk dat God bestaat.

Laten we die zijn krachtige argumenten eens bekijken.

Het ene uitgangspunt is het volgende:A= het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God niet bestaat.

Is dit een ware uitspraak?
Met een beperkt weten heeft men nooit een absolute zekerheid. God zou dus kunnen bestaan daar waar uw kennis van de realiteit ophoudt.

Het andere uitgangspunt luidt:B= iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar.

Is deze uitspraak waar?
Deze uitspraak is alleen maar waar als men alles kent wat kenbaar is. Dan is alles wat daar buitenvalt per definitie onbestaand.

Zijn conclusie is:

Met andere woorden:C= het is onwaar dat God niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat.

A= is alleen waar als onze kennis beperkt is.
B= is alleen waar als onze kennis onbeperkt is.
C= is alleen waar als onze kennis onbeperkt is.
En zover ik weet is alleen maar uitgangspunt A voor ons van toepassing.
A is onwaar als uitgangspunt B en C waar is.
B en C is onwaar als uitgangspunt A waar is.

[mkb]

1. Voor alle uitspraken p geldt: als p onkenbaar is, dan is p noodzakelijkerwijze onwaar.
2. De uitspraak ‘De microwezentjes bestaan niet', is noodzakelijkerwijze onkenbaar.
3. Daaruit volgt dat ‘De microwezentjes bestaan niet' noodzakelijkerwijze onwaar is.
4. Daaruit volgt noodzakelijkerwijze dat de microwezentjes bestaan.

[Ciccio]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

check:

Kameraad,
het volledige citaat van de bus-campagne in Engeland was :

"There is probably no God; so stop worrying and enjoy your life."


Dit zegt al veel :
- "probably" : waarschijnlijk bestaat hij (niet); men is dus niet zeker.
- "stop worrying" : implicerende dat de mens een aangeboren Gods besef heeft.


Hoewel geen één mens God gezien heeft, weet elke mens ter aarde :
waar ook - en met welke achtergrond ook (hoger opgeleid of analfabeet) -
perfect over wie je het hebt : als je God noemt.



Om dit te versterken met een voorbeeld uit de Bijbel :

Toen Mozes bij de berg werd aangesproken :
vroeg hij Wie het was die hem had aangeroepen : en hoe hij dit moest uitleggen aan de Egyptenaren
(een totaal heidens volk - die van "God" niets wist) :

Zei God hem : "Ehyeh asher ehyeh"

= "Ik ben wie ik ben".


wat wil zeggen in feite : "Een verder uitleg is niet nodig! Ik ben wie ik ben!"




En daarmee wist ook Egypte : een heidens, onopgeleid volk Wie hen riep.
Hier was geen nieuwe kennis voor nodig.
Alleen maar een herinnering aan de stem in zijn diepste "ik".