De Koran erkent Israël als Joodse staat

[Yous]

Oorspronkelijk geplaatst door Adara

De vredesverdragen met de buurlanden zijn een goede indicatie van aanvaarding. De onderlinge handeldrijving getuigt daar ook van. Grootspraak van enkele extremisten her en der moet u dus niet al te serieus nemen.

Heb je er zelf eens aan gedacht om in Israël te gaan wonen? Uit jou posts mag toch wel blijken dat het land je nauw aan je hart ligt.

[Yous]

Oorspronkelijk geplaatst door Adara

Ja, maar voorlopig is er te veel tumult in de regio, mogelijks moet er een oorlog gestreden worden met de vijanden van Israël. Van zodra de rust is weergekeerd, neem ik het eerste vliegtuig.

Het is net nu dat je het moet doen. Mee de strijd leveren, mee de geschiedenis van Israël schrijven. Zo passief afwachten... is dat niet een beetje lam?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het huidig joodse geloof heeft nog weinig van doen met het authentiek geloof dat ooit in de bijbelse tijden aan het uitverkoren volk werd geopenbaard. Daarnaast is er ook maar een flinterdun genetisch lijntje dat het Joodse volk verbindt met de gemeenschap die zich nu als Jood identificeert. Dit is werkelijk een, wat de Fransen omschreven als, 'tradition inventée'.

Niet mijn woorden trouwens, maar die van een... Jood. Ongetwijfeld kent u wel de auteur die een heel boek hierover schreef.

Dat is uw eeuwig terugkerende leugen die je tegen alle rede in blijft aanhouden. Je weet veel te weinig over het Judaïsme en daardoor kraam je dergelijke onzin uit. Voor jou is het Judaïsme altijd een beesten-offer religie geweest en zo moet het voor jou dan ook blijven. Je zit er volkomen naast. Ik ga het hier niet opnieuw allemaal in het lang en het breed citeren, ik heb het in het verleden reeds gedaan. Raadpleeg maar even: 1 Samuel 15:22, Psalm 51:16, Hosea 6:6, Jesaja 1:11, Spreuken 21:3. En dit is niet eens alles. Al die uitspraken legden de nadruk op het feit dat de kern van het Joodse geloof was het naleven van de Torah, m.a.w. de Mozaïsche "wetten" (de 613 mitzvoth). Dat was en is de kern van het joodse geloof. Al die door mij geciteerde uitspraken dateren van eeuwen vóór Christus. Trouwens, vergeet niet dat het wegvallen van de Tempelritus zich in de loop van de joodse geschiedenis twee maal heeft voorgedaan. In 586 v.C. werd de eerste Tempel verwoest door buitenlandse veroveraars. De ballingschap naar Babylon volgde. De Joodse ballingen beleefden in Babylon hun geloof zonder tempel en zonder offers. Een gelijksoortige situatie doet zich voor sinds 70 n.C. Overigens, vergeet niet dat de Joodse diaspora ook ten tijde van Jehoshuah/Jezus zeer substantieel was. Slechts een minderheid van de ballingen was teruggekeerd uit Babylon. Bovendien was er een heel grote diaspora in Egypte, Rome en in de vele gebieden van het Romeinse rijk. Al die Joden beleefden daar hun geloof zeer intens zonder tempelritueel.

Wat dat "genetisch lijntje" betreft, er zijn bekeerlingen (ger) tot het Judaïsme toegetreden van in het begin. Het bekende verhaal van de Moabitische Ruth wordt gesitueerd in de tijd der Richteren, ergens rond 1100 v.C. En dat is gans de geschiedenis door nooit opgehouden. Het enige verschil is dat het hedendaagse Judaïsme niet actief zoekt om te bekeren. Dat is het resultaat van de eeuwenlange negatieve (soms gruwelijke) ervaring van de vervolging. Het is dan ook normaal dat die genetische band met de vroegere joden aangedikt werd met die van anderen. Wat eigenlijk volstrekt irrelevant is, want de Joden zijn geen ras maar primordiaal een religieuze groep.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is uw eeuwig terugkerende leugen die je tegen alle rede in blijft aanhouden.

Dit is geen leugen, maar een gewone vaststelling. Een onbevooroordeeld iemand kan zo de vergelijking maken tussen het jodendom met z'n tempel en het rabbijns judaïsme dat hiervan afwijkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat eigenlijk volstrekt irrelevant is, want de Joden zijn geen ras maar primordiaal een religieuze groep.

Wie spreekt er dan over 'ras'? Wel over een volk. En dat was het oorspronkelijk wel. Juist daarom dat we kunnen stellen dat de groep die zich nu uitgeeft voor het Joodse volk maar weinig te maken heeft met de oudtestamentische Joden. De band, of juist het gebrek aan band, is van dezelfde orde als dat tussen de huidige Grieken en die uit de oudheid. Flinterdun.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is geen leugen, maar een gewone vaststelling. Een onbevooroordeeld iemand kan zo de vergelijking maken tussen het jodendom met z'n tempel en het rabbijns judaïsme dat hiervan afwijkt.

In de dagdagelijkse religiebeleving van de vrome Jood was het Tempelgebeuren volstrekt niet het voornaamste. De overgrote meerderheid van de Joden ging er zelden heen. Slechts op drie feestdagen poogden ze naar Jeruzalem op te trekken: Pesach, Shavuot en Sukkot. En dan nog niet eens iedereen, zeker niet wie in de diaspora vertoefde (die reeds lang vóór Christus bestond). Ik herhaal: de kern van het Judaïsme, naast het aanvaarden van het bestaan van de ene God en Zijn Openbaring, was en is nog steeds de Mozaïsche Wet. En daarvan is het Tempelritueel slechts een beperkt gedeelte.

Waarom heb jij het toch zo moeilijk om dat te aanvaarden?

En het naleven van die Mozaïsche wet was ook hetgeen rabbi Jehoshuah/Jezus wilde. Niets anders. Maar dat heeft het Pauliaanse Christendom "vergeten".

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie spreekt er dan over 'ras'? Wel over een volk. En dat was het oorspronkelijk wel. Juist daarom dat we kunnen stellen dat de groep die zich nu uitgeeft voor het Joodse volk maar weinig te maken heeft met de oudtestamentische Joden. De band, of juist het gebrek aan band, is van dezelfde orde als dat tussen de huidige Grieken en die uit de oudheid. Flinterdun.

In het heden is er nog steeds een Joods volk. Met name de inwoners van de joodse staat Israël: Israëliers. Daarnaast zijn er, verspreid over de wereld, belijders van de joodse religie die we aanduiden als Israëlieten. De Israëliers zijn deels Israëlitisch, namelijk de gelovigen, deels niet, namelijk de seculieren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

In de dagdagelijkse religiebeleving van de vrome Jood was het Tempelgebeuren volstrekt niet het voornaamste. De overgrote meerderheid van de Joden ging er zelden heen. Slechts op drie feestdagen poogden ze naar Jeruzalem op te trekken: Pesach, Shavuot en Sukkot. En dan nog niet eens iedereen, zeker niet wie in de diaspora vertoefde (die reeds lang vóór Christus bestond). Ik herhaal: de kern van het Judaïsme, naast het aanvaarden van het bestaan van de ene God en Zijn Openbaring, was en is nog steeds de Mozaïsche Wet. En daarvan is het Tempelritueel slechts een beperkt gedeelte.

Waarom heb jij het toch zo moeilijk om dat te aanvaarden?

Hiermee geeft u zelf aan dat het toenmalige jodendom niet hetzelfde was al dat van nu. De Joden willen ons natuurlijk graag doen geloven dat er een ononderbroken lijn is, maar de feiten wijzen juist de andere richting uit. Hoe hard u ook probeert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

In het heden is er nog steeds een Joods volk. Met name de inwoners van de joodse staat Israël: Israëliers. Daarnaast zijn er, verspreid over de wereld, belijders van de joodse religie die we aanduiden als Israëlieten. De Israëliers zijn deels Israëlitisch, namelijk de gelovigen, deels niet, namelijk de seculieren.

Er is in het heden ook nog altijd een Grieks volk. Alleen is dat, net als bij het Joodse, een usurpatie.

Uw theorie klopt trouwens niet: u legt de nadruk op het godsdienstig aspect, maar dan gaat het niet over 'volkeren'. Wel gemeenschappen. We hebben het in dat verband ook niet over het islamitisch volk of over het christelijk volk.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hiermee geeft u zelf aan dat het toenmalige jodendom niet hetzelfde was al dat van nu. De Joden willen ons natuurlijk graag doen geloven dat er een ononderbroken lijn is, maar de feiten wijzen juist de andere richting uit. Hoe hard u ook probeert.

Ik begrijp u niet. Waar geef ik dat aan? Ik doe dat volstrekt niet. Ik zeg u alleen maar dat ook ten tijde van Christus voor de gewone gelovige Jood de essentie van de religiebeleving bestond in het naleven van de mitzvoth, net zoals nu. En het gaat op dezelfde wetten, ingedeeld in dezelfde categorieën en door Maimonides geïnventariseerd als de 613. Het feit dat er ten tijde van Christus in Jeruzalem een functionerende Tempel stond gaf aan het toenmalige Judaïsme een extra facet dat er nu niet is. Maar daarmee is de joodse religie hoegenaamd niet wezenlijk gewijzigd. Temeer dat dit wegvallen van de Tempelritus reeds een eerste maal was voorgevallen in de 6e eeuw vóór Christus. Bij de terugkeer van een deel der ballingen uit Babylon, wat was het eerste waar de religieuze leider Ezra mee van start ging? Hij liet op een plein in Jeruzalem een verhoog bouwen en liet van daar uit gedurende een volledig etmaal, vers per vers, de Torah aan het volk voorlezen. En zijn helpers, Levieten, gaven bij elk vers omstandig uitleg aan de mensen zodat de Mozaïsche wet opnieuw met zorg zou nageleefd worden.

U bent diegene die héél hard probeert de continuïteit van het Judaïsme te ontkennen. Omdat dit harde feit natuurlijk een beetje irriterend is voor het Christendom. Volgens de christelijke theorie moet de spirituële vervolmaking van de mens immers niet komen door het leven volgens een ethische code die God met de Torah heeft meegegeven maar door die code overboord te gooien en in de plaats daarvan te "geloven" dat de executie van een joodse rabbi (zijn "bloed") de mensen "bevrijdt". Eigenlijk is het een terugkeer naar het heidendom: een mensenoffer moet de godheid opnieuw gunstig stemmen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

In het heden is er nog steeds een Joods volk. Met name de inwoners van de joodse staat Israël: Israëliers. Daarnaast zijn er, verspreid over de wereld, belijders van de joodse religie die we aanduiden als Israëlieten. De Israëliers zijn deels Israëlitisch, namelijk de gelovigen, deels niet, namelijk de seculieren.

Of de koran Israel als de staat Israel erkent, is voer voor discussie.

Maar dat de joden niet van plan zijn de staat Palestina te erkennen, staat vast als een paal boven water:
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw...4993/1.1469212

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hiermee geeft u zelf aan dat het toenmalige jodendom niet hetzelfde was al dat van nu. De Joden willen ons natuurlijk graag doen geloven dat er een ononderbroken lijn is, maar de feiten wijzen juist de andere richting uit. Hoe hard u ook probeert.

U hebt daar zeker voor een groot stuk gelijk in.

Nu moeten we er aan toevoegen: wat was het 'ware' jodendom in de tijd van Jezus? Men had de Samaritanen, de Essenen, het jodendom geaxeerd op de Tempelcultus, het jodendom in de diaspora met hun nuances, enz.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Of de koran Israel als de staat Israel erkent, is voer voor discussie.

Maar dat de joden niet van plan zijn de staat Palestina te erkennen, staat vast als een paal boven water:
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw...4993/1.1469212

Och, iedereen weet dat dit een smerige guerilla-oorlog is met weinig appetijtelijke acties langs weerszijden. Dit zal zeker niet eeuwig kunnen doorgaan, alhoewel ik er evenmin een flauw benul van heb hoe het zal stoppen. Eén zaak staat vast, Israël zal nooit akkoord gaan met een terugkeer in Israël van de nakomelingen van de destijds gevluchte Palestijnen. Het behoud van het Joods karakter van de Joodse staat is voor primordiaal. En daar heb ik alle begrip voor.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Och, iedereen weet dat dit een smerige guerilla-oorlog is met weinig appetijtelijke acties langs weerszijden. Dit zal zeker niet eeuwig kunnen doorgaan, alhoewel ik er evenmin een flauw benul van heb hoe het zal stoppen. Eén zaak staat vast, Israël zal nooit akkoord gaan met een terugkeer in Israël van de nakomelingen van de destijds gevluchte Palestijnen. Het behoud van het Joods karakter van de Joodse staat is voor primordiaal. En daar heb ik alle begrip voor.

Het behoud van het Joods karakter van de Joodse staat... Israel verwart vaak het grondgebied van de zogenaamde 'Joodse staat' met gebieden door geweld geannexeerd door de Joodse staat. Een beetje zoals Nazi-Duitsland vroeger.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Och, iedereen weet dat dit een smerige guerilla-oorlog is met weinig appetijtelijke acties langs weerszijden. Dit zal zeker niet eeuwig kunnen doorgaan, alhoewel ik er evenmin een flauw benul van heb hoe het zal stoppen. Eén zaak staat vast, Israël zal nooit akkoord gaan met een terugkeer in Israël van de nakomelingen van de destijds gevluchte Palestijnen. Het behoud van het Joods karakter van de Joodse staat is voor primordiaal. En daar heb ik alle begrip voor.

Kortom, Israël wil het aangedane onrecht bestendigen. De psychologie van de Arabische volkeren kennende, zal dit bijgevolg niet tot blijvende vrede en daadwerkelijke stabiliteit leiden.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het behoud van het Joods karakter van de Joodse staat is voor primordiaal.

hear hear ! 2x

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, Israël wil het aangedane onrecht bestendigen. De psychologie van de Arabische volkeren kennende, zal dit bijgevolg niet tot blijvende vrede en daadwerkelijke stabiliteit leiden.

De vraag is hier natuurlijk: heeft Israel belang bij een vrede in de Levant? Cui prodest zulke vrede??

Niet Israel natuurlijk, want dan hebben de Israeli's geen enkel voorwendsel meer om hun gebied steeds meer uit te breiden. En dat is wat Israel wilt natuurlijk.