Het economisch misverstand

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Economie: het beheren van de (natuurlijke) bronnen nodig in de ondersteuning van leven
Een economie hoort dus te economiseren; afval vermijden door duurzaamheid en het in stand houden van de natuurlijke bronnen.
Tot wat de economie echter is uitgegroeid of wat wij er dus ondertussen onder verstaan is in feite het tegenovergestelde. De versnelde consumptie en de koppeling van een monetair systeem waarin geld zelf een product is geworden liggen aan de basis daarvan. Ze zijn niet meer dan een zeer destructieve en fundamentele fout in het systeem.

Ja we kunnen het wel ineens overboord kieperen maar de wil tot nu toe ontbreekt nog steeds. Het is zeer diep geworteld en ondanks dat het ondertussen al zeer pijn doet op alle niveaus, weigeren de meesten het te erkennen. Men is er ondanks alles nog steeds niet klaar voor blijkbaar, gek genoeg is het ook net dat het telkens moeilijker en moeilijker maakt om de stap preventief te zetten. In zoverre die nog preventief is.

Hoe dan ook in beide scenario's (over de haag of uitrijden tot complete crash) zal het eerst nog erger worden alvorens het zal beteren. Zoveel is ook al zeker.

Je kan natuurlijk alles, ook het systeem met geld en al overboord kieperen.
Het probleem hierbij zijn echter weer de aantallen.
Als er slechts een 10-tal mensen op aarde leven is er geen geld nodig, je zou dat dus rustig overboord kunnen gooien zonder noemenswaardige impact.
Naarmate onze aantallen echter oplopen en de samenleving steeds complexer wordt is er meer en meer nood aan middelen om de complexiteit enigszins beheersbaar te houden.
Ons systeem (met geld en al dies meer) is dus een gevolg van onze expansie in aantallen.
Indien we dus nu met de huidige aantallen het systeem ineens overboord gooien zou dat heel veel miserie veroorzaken.

Ons systeem is echter een vrucht die groeit op de ongezonde bodem van onze aantallen.
Het is al een kunst om gezonde vruchten te kweken op een gezonde bodem, gezien we hier met een product te maken hebben dat groeit op iets dat reeds uit balans is kan je stellen dat het niet verwonderlijk is dat het systeem zelf niet zo schitterend is.

Toch is het systeem met al zijn fouten waarschijnlijk één van de best denkbare (gelet op de omstandigheden/aantallen).

Het systeem verbeteren is niet onmogelijk.
Ik heb respect voor eenieder die er pogingen toe onderneemt.
Ik blijf echter vrezen dat het blijft bij rommelen in de marge.

Vooreerst moet volgens mij de basis, de voedingsbodem van de vrucht, de structuur terug in balans gebracht worden.
Hiervoor keer ik terug naar mijn eerder vermelde basisgegevens.
-7 miljard mensen (ons huidige aantal) komt overeen met een kleine 2 hectaren beschikbaar per persoon (=totale bruikbare oppervlakte/totaal aantal mensen).
-Gewenst aantal hectaren (ecologische voetafdruk) situeert zich rond de 8 hectaren.

Dit onevenwicht (8 hectaren tegen 2 hectaren) dat er al een tijdje is en waarvan de tendens van de kloof nog stijgend is, maakt dat een heleboel afgeleide problemen ontstaan waarvan er hier al een heleboel opgenoemd zijn.

Het systeem overboord kieperen zou volgens mij wel tot gevolg hebben dat onze aantallen ineens op drastische wijze zouden teruglopen (globale oorlogen eindigend in soort mad max scenario).
Onze aantallen die dalen lijkt me prima, maar wat mij betreft liefst niet op eender welke wijze.
Mad Max laat ik liever in de cinema.
Hoe slecht het er ook uitziet ik denk dat het nog altijd mogelijk moet zijn om een betere toekomst te maken zonder eerst door de hel te moeten.
Hoe sneller we beginnen met de juiste bijsturingen hoe beter natuurlijk.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Je kan natuurlijk alles, ook het systeem met geld en al overboord kieperen.
Het probleem hierbij zijn echter weer de aantallen.
Als er slechts een 10-tal mensen op aarde leven is er geen geld nodig, je zou dat dus rustig overboord kunnen gooien zonder noemenswaardige impact.
Naarmate onze aantallen echter oplopen en de samenleving steeds complexer wordt is er meer en meer nood aan middelen om de complexiteit enigszins beheersbaar te houden.
Ons systeem (met geld en al dies meer) is dus een gevolg van onze expansie in aantallen.
Indien we dus nu met de huidige aantallen het systeem ineens overboord gooien zou dat heel veel miserie veroorzaken.

Ons systeem is echter een vrucht die groeit op de ongezonde bodem van onze aantallen.
Het is al een kunst om gezonde vruchten te kweken op een gezonde bodem, gezien we hier met een product te maken hebben dat groeit op iets dat reeds uit balans is kan je stellen dat het niet verwonderlijk is dat het systeem zelf niet zo schitterend is.

Toch is het systeem met al zijn fouten waarschijnlijk één van de best denkbare (gelet op de omstandigheden/aantallen).

Het systeem verbeteren is niet onmogelijk.
Ik heb respect voor eenieder die er pogingen toe onderneemt.
Ik blijf echter vrezen dat het blijft bij rommelen in de marge.

Vooreerst moet volgens mij de basis, de voedingsbodem van de vrucht, de structuur terug in balans gebracht worden.
Hiervoor keer ik terug naar mijn eerder vermelde basisgegevens.
-7 miljard mensen (ons huidige aantal) komt overeen met een kleine 2 hectaren beschikbaar per persoon (=totale bruikbare oppervlakte/totaal aantal mensen).
-Gewenst aantal hectaren (ecologische voetafdruk) situeert zich rond de 8 hectaren.

Dit onevenwicht (8 hectaren tegen 2 hectaren) dat er al een tijdje is en waarvan de tendens van de kloof nog stijgend is, maakt dat een heleboel afgeleide problemen ontstaan waarvan er hier al een heleboel opgenoemd zijn.

Het systeem overboord kieperen zou volgens mij wel tot gevolg hebben dat onze aantallen ineens op drastische wijze zouden teruglopen (globale oorlogen eindigend in soort mad max scenario).
Onze aantallen die dalen lijkt me prima, maar wat mij betreft liefst niet op eender welke wijze.
Mad Max laat ik liever in de cinema.
Hoe slecht het er ook uitziet ik denk dat het nog altijd mogelijk moet zijn om een betere toekomst te maken zonder eerst door de hel te moeten.
Hoe sneller we beginnen met de juiste bijsturingen hoe beter natuurlijk.

Ik begrijp dat het een heel moeilijk concept is geld als idee over de brug te gooien. Zeker omdat het al eeuwen ons betaalmiddel is bij het handelen in de levensondersteunende goederen. Even populistische uitspraak doen; het zit zowaar in onze genen. Niets is minder waar het is een culturele overlevering van generatie op generatie.

Maar omwille van het argument laat ons er even vanuit gaan dat we niet zonder geld zouden kunnen omdat we met zulke exuberante wereldbevolking zitten.
Dan gaat ons heel markt-economisch systeem terug naar het tekenbord. Gelukkig kunnen we het oude basisplan als schets of zelfs als fundament gebruiken.
Hiervoor zijn echter strikte voorwaarden voor nodig en de belangrijkste zijn dat we de oude inherente fouten erkennen en schrappen:
schrappen van hebzucht (zowel financieel als materieel), geld niet als handelswaar behandelen en dus het huidige monetair systeem verwijderen uit het systeem.
De basisbehoeften van de mens of de levens cyclus losgekoppeld is van eender welk principieel markt-economisch model. In andere woorden dat iedereen recht heeft op en toegang tot deze, ongeacht zijn financiële rijkdom en het niet misbruikt wordt om een financiële rijkdom op te bouwen.
Het sluit naadloos aan op wat die markt-economie dan ook moet zijn; een economie die economiseerd. Ze moet dus verantwoord omspringen met de natuurlijke bronnen en duurzame producten maken die lang meegaan en niet zoals ze nu doet; versneld consumeren door constant te produceren en heel onvoorzichtig om te springen met de natuurlijke bronnen wat immense bergen afval met zich meebrengt.

Als je zulk een systeem kan opzetten dan kan geld zeker nog zijn nut -of beter- terug zijn nut hebben in onze realiteit.
Echter blijft het cyclische karakter, de immens grote populatie en net die basisbehoeften van elke mens alsook duurzaamheid de inherente vijanden van zulk een systeem. DE mission impossible zal dan zeker zijn dat te overwinnen. En we zien rond ons en soms aan onszelf hoe moeilijk ethische en morele waarden en normenzijn; hoe we daar tegenover staan, hoe ze wij implementeren en ze bijna nooit de geldstroom verlaten.
De realiteit spreekt boekdelen:
We vinden het doodnormaal dat mensen sterven omdat ze hun basisbehoeften en basis levens ondersteunende nood niet kunnen betalen, meer nog het is in onze psyche al vaak genoeg dat we vinden dat het hun eigen fout is.

Dus ja, ik al miljoenen andere over de hele wereld zien dan een RBE nog als enig mogelijk alternatief.
Maar zoals ik al zei en hier op het forum overdonderend duidelijk is; het stuit op hevig verzet van de aanhangers van het huidige ziekmakende, verspillende, puur op eigenbelang gebaseerd systeem vol met inherente en vaak opzettelijke fouten. Een systeem waarin waarden en normen gedicteerd worden door het bejag op een virtuele consumptie product (geld) en waar men de consumptie van die goederen, producten en diensten als een religie aanbidden.
Zolang we in die waanzin verder gaan en niet bereid zijn massaal uit te stappen zal het alsmaar sneller en sneller aan in de zelfvernieiiging waarin de voedingsbron -wij de mensheid- de eerste, grootste en belangrijkste collaterale schade zullen zijn.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Ik begrijp dat het een heel moeilijk concept is geld als idee over de brug te gooien. Zeker omdat het al eeuwen ons betaalmiddel is bij het handelen in de levensondersteunende goederen. Even populistische uitspraak doen; het zit zowaar in onze genen. Niets is minder waar het is een culturele overlevering van generatie op generatie.

Maar omwille van het argument laat ons er even vanuit gaan dat we niet zonder geld zouden kunnen omdat we met zulke exuberante wereldbevolking zitten.
Dan gaat ons heel markt-economisch systeem terug naar het tekenbord. Gelukkig kunnen we het oude basisplan als schets of zelfs als fundament gebruiken.
Hiervoor zijn echter strikte voorwaarden voor nodig en de belangrijkste zijn dat we de oude inherente fouten erkennen en schrappen:
schrappen van hebzucht (zowel financieel als materieel), geld niet als handelswaar behandelen en dus het huidige monetair systeem verwijderen uit het systeem.
De basisbehoeften van de mens of de levens cyclus losgekoppeld is van eender welk principieel markt-economisch model. In andere woorden dat iedereen recht heeft op en toegang tot deze, ongeacht zijn financiële rijkdom en het niet misbruikt wordt om een financiële rijkdom op te bouwen.
Het sluit naadloos aan op wat die markt-economie dan ook moet zijn; een economie die economiseerd. Ze moet dus verantwoord omspringen met de natuurlijke bronnen en duurzame producten maken die lang meegaan en niet zoals ze nu doet; versneld consumeren door constant te produceren en heel onvoorzichtig om te springen met de natuurlijke bronnen wat immense bergen afval met zich meebrengt.

Als je zulk een systeem kan opzetten dan kan geld zeker nog zijn nut -of beter- terug zijn nut hebben in onze realiteit.
Echter blijft het cyclische karakter, de immens grote populatie en net die basisbehoeften van elke mens alsook duurzaamheid de inherente vijanden van zulk een systeem. DE mission impossible zal dan zeker zijn dat te overwinnen. En we zien rond ons en soms aan onszelf hoe moeilijk ethische en morele waarden en normenzijn; hoe we daar tegenover staan, hoe ze wij implementeren en ze bijna nooit de geldstroom verlaten.
De realiteit spreekt boekdelen:
We vinden het doodnormaal dat mensen sterven omdat ze hun basisbehoeften en basis levens ondersteunende nood niet kunnen betalen, meer nog het is in onze psyche al vaak genoeg dat we vinden dat het hun eigen fout is.

Dus ja, ik al miljoenen andere over de hele wereld zien dan een RBE nog als enig mogelijk alternatief.
Maar zoals ik al zei en hier op het forum overdonderend duidelijk is; het stuit op hevig verzet van de aanhangers van het huidige ziekmakende, verspillende, puur op eigenbelang gebaseerd systeem vol met inherente en vaak opzettelijke fouten. Een systeem waarin waarden en normen gedicteerd worden door het bejag op een virtuele consumptie product (geld) en waar men de consumptie van die goederen, producten en diensten als een religie aanbidden.
Zolang we in die waanzin verder gaan en niet bereid zijn massaal uit te stappen zal het alsmaar sneller en sneller aan in de zelfvernieiiging waarin de voedingsbron -wij de mensheid- de eerste, grootste en belangrijkste collaterale schade zullen zijn.

Wat is RBE?




Persoonlijk vind ik het allesbehalve normaal dat levende wezens in ellende gestort worden, laat staan van honger of dorst omkomen.

Ik wil graag een bewustzijn helpen stimuleren waar dit niet als normaal beschouwd wordt.

Ik wil bij deze bewustmaking wel uitgaan van een bepaalde realiteit waar veel andere wereldverbeteraars soms geen oog voor hebben.
Bijna alle levende wezens echten meer aan het eigenbelang dan aan het belang voor de anderen.
Dit gegeven is zo algemeen dat ik hierover zelfs geen negatief oordeel wil over uitspreken.
Ik zou dan immers ook mezelf op dit vlak een negatieve beoordeling moeten geven.

Maar het is niet omdat men zijn eigen belang/leven vaak meer waarde toedicht dan dat van een ander dat men geen bezorgdheid kan hebben voor de ander.
Je kan perfect streven naar een wereld waar iedereen een behoorlijk leven kan leiden, zonder dat je eigenbelang daaraan hoeft in te boeten.
Dit bewerkstelligen houd ook een beloning in voor jezelf, als iedereen het goed heeft dan heb jij het ook goed en ook je kinderen en kleinkinderen maken meer kans op een gelukkig leven.

Natuurlijk zijn er bepaalde omstandigheden waarbij het heel moeilijk wordt om voor velen een goede basis te voorzien.

Dit is meer bepaald het geval als de aantallen zich steeds verder verwijderen van het oam.
Tegen zulke omstandigheden is bij mijn weten geen enkel systeem opgewassen.

In dergelijke omstandigheden lijkt het me zaak om eerst de basis terug naar een evenwicht te brengen.

Slechts als die voorwaarde vervuld is kan een systeem zijn rol ten volle spelen.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Wat is RBE?

Da's dat vies ding dat verdedigd wordt in die waanzin die Zeitgeist noemt en dat zogezegd meermaals ontkracht is.
Het is een Resource Based Economy. Is door visionair Jacque Fresco en overtuigd verdediger verspreid via het Venus project (oprichter).

[tandem]

http://www.youtube.com/watch?v=cpkRv...layer_embedded

[goebezig]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik wil gewoon even duiden waar het in economie echt over gaat (op voorwaarde dat je economie als een middel ziet om het economisch welzijn van de mensen die er zijn zoveel mogelijk te optimaliseren).

Alleen is dit nooit en op geen enkel moment in de geschiedenis van de mensheid de bedoeling geweest.

[goebezig]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Da's dat vies ding dat verdedigd wordt in die waanzin die Zeitgeist noemt en dat zogezegd meermaals ontkracht is.
Het is een Resource Based Economy. Is door visionair Jacque Fresco en overtuigd verdediger verspreid via het Venus project (oprichter).

Ontkracht door experts in de economie die allemaal beweren dat kapitalisme het enige, het echte, het allesomvattende, en het laatste perfecte sociale systeem is die de mensheid ooit zal nodig hebben.

Tjah... alweer een gefaalde religie die met uitsterven is bedreigd en zijn rivalen aan de horizon ziet verschijnen.

[plakker]

foutje, sorry

[satiper]

Vandaag in Terzake 27-4-15
Voor de geïnteresseerden vanavond heruitzending of via ooit gemist.
Enkele wetenschappers komen aan het woord die het huidig economisch denken in vraag stellen.
Lijkt me goed bij deze thread te passen omdat ik hier iets gelijkaardig probeer aan te kaarten.

Groei wordt terecht in vraag gesteld.

Oa door:
Katherine Richardson, Professor aan de universiteit van kopenhagen.
Hier vind je iets meer van haar
http://www.worldwatch-europe.org/node/289

oa het volgende

“What Planetary Boundaries is really about, is equity. We have no international convention or body that acknowledges the fact that there is a limit to how much we can take out of the earth systems. And one of the reasons we don’t have that, at the moment you accept this fact, you open the discussion on how we're going to share what we have.”

En dus graaien we maar tot we op de bodem van het vat zitten.
Niet gehinderd door de vraag: 'en wat erna'?

Waar ook hier weer (spijtig genoeg) onvoldoende op gewezen wordt/werd is de relatie tussen onze aantallen en het gegraai (dat er hoedanook onlosmakelijk mee verbonden is).

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Vandaag in Terzake 27-4-15
Voor de geïnteresseerden vanavond heruitzending of via ooit gemist.
Enkele wetenschappers komen aan het woord die het huidig economisch denken in vraag stellen.
Lijkt me goed bij deze thread te passen omdat ik hier iets gelijkaardig probeer aan te kaarten.

Groei wordt terecht in vraag gesteld.

Oa door:
Katherine Richardson, Professor aan de universiteit van kopenhagen.
Hier vind je iets meer van haar
http://www.worldwatch-europe.org/node/289

oa het volgende

“What Planetary Boundaries is really about, is equity. We have no international convention or body that acknowledges the fact that there is a limit to how much we can take out of the earth systems. And one of the reasons we don’t have that, at the moment you accept this fact, you open the discussion on how we're going to share what we have.”

En dus graaien we maar tot we op de bodem van het vat zitten.
Niet gehinderd door de vraag: 'en wat erna'?

Waar ook hier weer (spijtig genoeg) onvoldoende op gewezen wordt/werd is de relatie tussen onze aantallen en het gegraai (dat er hoedanook onlosmakelijk mee verbonden is).

Die mevrouw professor haar pree ligt er natuurlijk op het einde van de maand. Zij moet niet vechten om een bedrijf of een economie rentabel rentabel te houden Zij kan dromen zoals Alice in Wonderland.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Die mevrouw professor haar pree ligt er natuurlijk op het einde van de maand. Zij moet niet vechten om een bedrijf of een economie rentabel rentabel te houden Zij kan dromen zoals Alice in Wonderland.

Klopt.

Sommigen kunnen niet dromen.
Sommigen (velen) moeten schrapen.
Sommigen uit gewoonte, velen uit bittere noodzaak.
En hoe meer er in de pot liggen te schrapen hoe sneller de bodem bereikt wordt.
En als de bodem bereikt is, wat dan ...
Daar mag over nagedacht worden lijkt me.

Vind jij dat we allemaal gewoon moeten voortschrapen zonder vragen te stellen waarheen al dat geschraap naartoe leidt?

[satiper]

Vandaag 5-3-18 in 'de afspraak' te gast Kate Rahworth (professor donuttheorie).
Als zelfs professoren het licht beginnen zien is er mss nog hoop