Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 4 augustus 2003, 21:46   #41
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Het spijt mij Wardje, maar ik zie niet echt in wat uw probleem is met ('democraten') als Bece....
Hmmmm. Vind jij de sleutels op de grondwet dan allemaal maar flauwekul? Hinderpalen voor de democratie? De taalevenwichten? De toetsing van wetten door het arbitragehof & de raad van state? De rechterlijke macht, die soms tegengewicht biedt tegen de wetgevende en de uitvoerende macht?

ik vind dat allemaal bijna even belangrijk voor de democratie als volkssoevereiniteit. ben ik zo ne raren?
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2003, 21:57   #42
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
je kan bv een onderscheid maken tussen gewone wetgevende BROV's en grondwetgevende BROV's, en bv een hogere handtekeningdrempel eisen voor een grondwetwijzigend BROV dan voor een gewoon wetgevend BROV).
welk is de ratio van zulk een hogere handtekeningendrempel - tenminste binnen jouw denkschema?

Citaat:
In tegenstelling tot wat particraten en voorstanders van dictatoriale systemen schijnen te denken, zijn er geen elites die op bovenzinnelijke of paranormale wijze toegang hebben tot absolute & onveranderlijke morele of politieke openbaringen, die ze dan gerechtigd zijn aan de meerderheid van het moment door de strot te rammen. Voorstanders van de particratie schijnen stiekem te denken dat zo'n elite eigenlijk wel bestaat, en dat zijzelf tot die elite behoren, maar de meeste van hun medeburgers niet. Anders is hun weerzin tegen de democratie niet uit te leggen.
ik heb je de vraag al elders gesteld maar nooit antwoord gekregen. dus herhaal ik ze hier:

als het BROV grondwetgevende macht heeft, dan kan het ook het BROV afschaffen? hoe rijm je dat? vind je dat dat mogelijk moet zijn? (en kom nu niet vertellen dat dat nooit zal gebeuren, je zult die kwestie hoedanook moeten oplossen in het wetboek).

ik wil maar zeggen: jij hanteert waarschijnlijk ook een principe dat boven de (tijdelijke) wil van de meerderheid staat, nl. het principe zelf dat de meerderheid beslist.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2003, 13:02   #43
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
Hmmmm. Vind jij de sleutels op de grondwet dan allemaal maar flauwekul? Hinderpalen voor de democratie?
Jij beschouwt de grondwet - zoals de Katholieken de Bijbel - als een document waar niet aan geraakt mag worden voor de rest van de geschiedenis, als een perfect en onverbeterbaar, tijdloos document en dat is in mijn ogen inderdaad flauwekul.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2003, 13:18   #44
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
Hmmmm. Vind jij de sleutels op de grondwet dan allemaal maar flauwekul? Hinderpalen voor de democratie?
Jij beschouwt de grondwet - zoals de Katholieken de Bijbel - als een document waar niet aan geraakt mag worden voor de rest van de geschiedenis, als een perfect en onverbeterbaar, tijdloos document en dat is in mijn ogen inderdaad flauwekul.
Heb ik dat gezegd? Natuurlijk is de grondwet niet perfect & onverbeterbaar. Natuurlijk moet de grondwet kunnen gewijzigd worden.

Maar daar mogen gerust wat sleutels op voor mij, en voor veel andere mensen ook, maar dat zijn dan allemaal maar simpele geesten?
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2003, 13:38   #45
C uit W
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C uit W's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2003
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 12.249
Standaard

Waarom al die sleutels, ben je bang of zo?
Als alles kan veranderen gaat er in elk geval niks verroesten zoals nu maar al te vaak het geval is.
__________________
"Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."
C uit W is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2003, 16:39   #46
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C uit W
Waarom al die sleutels, ben je bang of zo?
Als alles kan veranderen gaat er in elk geval niks verroesten zoals nu maar al te vaak het geval is.
Uit voorzichtigheid. Ik zit met de quote van lincoln in gedachten:

"You can fool some people all the time, you can fool all people some of the time, but you can't fool all people all the time"

Door omstandigheden en gebeurtenissen kan de meerderheid zich soms laten meeslepen (en nee ik pretendeer niet boven die meerderheid te staan - ik hoor u al denken) en dingen doen waar ze later spijt van heeft.

Maar nu minacht ik zeker weer "het volk"?

"Het volk" bestaat niet, en "de mening van het volk" bestaat nog minder. Tijdelijke meerderheden binnen door historische toevalligheden bij mekaar gebrachte feilbare burgers - meer is er niet.

ik zal u eens in nesten steken:

stel dat de meerderheid van mening dat de wijziging van grondwetsartikels een 2/3 meerderheid vereist. dat wordt vastgelegd als grondwetsartikel (bij 2/3 meerderheid). De volgende maand vind een 7/12 meerderheid (minder dan 2/3 dus) dat die 2/3 meerderheid toch maar kwatsch is. maar ofschoon ze in de meerderheid zijn, hebben ze geen 2/3 meerderheid, en kunnen ze niks doen. of wel? naar welke meerderheid moeten we luisteren volgens jou?

naar de meerderheid van nu? maar dan zeg je eigenlijk dat de beslissing van de vorige meerderheid van geen betekenis is. anti-democratisch. de meerderheid van toen? maar dan moet je de meerderheid van nu negeren. anti-democratisch. plobreem, niet?
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2003, 17:39   #47
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Wardje. Het heeft geen zin om met iemand te discuteren die te bang is om iets over het onderwerp te lezen. Het artikel bestaat uit zo'n 2000 worden. Zo lang is het dus ook niet. Een groot gedeelte kan zelfs overgeslagen worden omdat het zuiver technisch is en niets met het BROV te maken heeft.
Bang omdat jij dan geen tegenargumenten meer kan leveren, want die zijn allemaal al eens ontkracht.

Waarom er alleen in zwitserland een echt BROV is heb je inderdaad al wel ontdekt. Denk je nu dat die van Brussel zo idioot zijn dat ze niet snappen dat bij een BROV hun schoon corrupt leven voorbij is? Zij zullen zich dus met hand en tand verzetten. Weet je wat die heren daar binnenrijven voor een NUL prestatie. (in het gunstigste geval, het gebeurd ook al eens dat ze de boel nog erger maken dan het al is. Je moet daar toch geen voorbeelden van hebben zeker?)

En inderdaad wanneer morgen de meerderheid beslist dat het huidige systeem het beste is dan leg ik mij daar volledig bij neer. Dat is n.l. democratie. Maar het probleem is dat de voorstanders van het huidige systeem hierover zeker geen BROV durven opstellen. Waarom niet? Schrik, of zelfs zekerheid (?), dat het BROV het met vlag en wimpel zal halen?
Ik zie er dus helemaal geen graten in dat het BROV het BROV kan afschaffen. Dat is dan de wil van het volk en dus democratisch.

En ook inderdaad. Wanneer door de meerderheid word beslist dat er voor bepaalde zaken een 2/3de meerderheid nodig is dan is dat een democratische beslissing die kracht van wet heeft en dus geldig blijft tot 2/3de beslist dat het anders moet zijn. Zo kan je via het BROV ook bepalen hoeveel handtekeingen er nodig zijn, of er een bepaalde minimumopkomst nodig is, en alles wat je verder nog kan dromen. Het enige dat er voor nodig is is een meerderheid van de stemmers.
Ik snap echt niet waarom jij schrik hebt van het BROV. Zoals gezegd je kan zelf zoveel wetten maken als je wilt. Zelf ben ik voorstander van slechts 10000 handtekeningen om een referendum af te dwingen. Dat maakt het voor u gemakkelijker om er 1000000 van te maken. Even 10000 handtekeningen verzamelen en hopen dat dan de meerderheid uw voorstel steunt. Wat is het probleem???

En helaas. Dat het, politiek niet geinteresseerde, volk (waarom zou het er zich voor interesseren, Brussel luistert toch niet) gemakkelijk bij de neus genomen kan worden bewijzen Verhofstad en Co alle dagen. Met een politiek geïnteresseerd volk, dat weet dat er naar hun MOET geluistert worden, is dat wel wat moeilijker.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2003, 19:00   #48
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Bang omdat jij dan geen tegenargumenten meer kan leveren, want die zijn allemaal al eens ontkracht.
bon, ik heb je artikel gelezen. Daar staan toch rare dingens in:

Citaat:
Een democratie is, in zijn basisvorm, een regeringsvorm waarin U of Ik bepalen wat mag of niet mag mits de andere helft van de bevolking het daar, al of niet stilzwijgend, mee eens is
.

U of Ik zijn dan de ene helft? Wat bedoel je hier eigenlijk. Als je een artikel schrijft over het summum van democratie (althans naar jouw mening), mag je toch beginnen met een goede definitie van democratie, niet?

Citaat:
Laat ons realistisch zijn. Door het generatielange besef dat met uw of mijn mening toch geen rekening wordt gehouden...
Ik heb dat gevoel niet. Ik mag namelijk stemmen om de vier jaar en als diegenen waarvoor ik gestemd hebben mij hebben teleurgesteld, dan trek ik mijn conclusies.

In de rest van het artikel ben je nog enkel bezig met technische kwesties. Bijna niks over de wenselijkheid van het BROV dus. Maar daar ging wel onze discussie over.

Met alle respect, maar ik ben niet onder de indruk.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2003, 19:30   #49
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Wardje heeft blijkbaar een beetje leesproblemen.

De titel van de website zegt al dat het om de praktische uitvoering gaat van een referendum.
Heeft dus inderdaad niet direct iets te maken met het BROV. Echter de meeste van uw steeds terugkerend opmerkingen worden er wel in beantwoord.

Je bent tot hiertoe de eerste die de definitie niet begrijpt. Wat versta je niet ?
In weze betekend het dat ieder burger zelf kan beslissen wat mag of niet mag. Mits zijn voorstel de meerderheid van de stemmen haalt. Iedereen (ook jij) mag dus over alles een referendum eisen mits het voldoende handtekeningen haalt. Hoeveel dat er zijn mag je zelfs, via een BROV, zelf bepalen.

Je moet erg jong zijn om nog niet te weten dat er tot op heden nog nooit een verkiezingsbelofte door een regeringspartij is ingelost. Kijk zelf maar eens wat er van de vele beloften van voor de verkiezingen nog is overgebleven.
Volgende verkiezing zal dat dan precies hetzelfde zijn, net zoals dat alle vorige verkiezingen het geval was. Blijbaar ben jij een van die zeldzame exemplaren die beloften van partijen nog gelooft. Stemmen op een normale partij heeft in dit landje geen enkele zin. Uiteindelijk zijn alle partijen afhankelijk van dezelfde sponsors om hun verkiezingskampagne te betalen, Of dacht je dat de zelf uitgedeelde subsidies+ de lidgelden voldoende waren voor het financieren van de barnumreklames.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2003, 20:33   #50
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Echter de meeste van uw steeds terugkerend opmerkingen worden er wel in beantwoord.
Tja ik zie daar toch niet veel van. Misschien is het toch beter om hier te argumenteren?

Citaat:
Je bent tot hiertoe de eerste die de definitie niet begrijpt. Wat versta je niet ?
In weze betekend het dat ieder burger zelf kan beslissen wat mag of niet mag. Mits zijn voorstel de meerderheid van de stemmen haalt. Iedereen (ook jij) mag dus over alles een referendum eisen mits het voldoende handtekeningen haalt. Hoeveel dat er zijn mag je zelfs, via een BROV, zelf bepalen.
wat ben je nu aan het definiëren, BROV of democratie? wat voor omslachtige definitie is me dat trouwens van democratie: "iedereen mag doen wat hij wil, als tenminste de helft+1 van de bevolking het daar mee eens is"

ik vind het allemaal maar een beetje slordig; slordig gedacht & slordig geschreven. waarmee ik niet wil zeggen dat er geen zinnige dingen instaan.

Citaat:
Je moet erg jong zijn om nog niet te weten dat er tot op heden nog nooit een verkiezingsbelofte door een regeringspartij is ingelost. Kijk zelf maar eens wat er van de vele beloften van voor de verkiezingen nog is overgebleven
ik ben 23, dat valt dus best mee. en ik kan al meteen een tegenvoorbeeld noemen voor je "nooit": de sluiting van de kerncentrales (voor agalev) (niet dat ik daar blij mee ben maar daar gaat het hier niet over)

Citaat:
Volgende verkiezing zal dat dan precies hetzelfde zijn, net zoals dat alle vorige verkiezingen het geval was. Blijbaar ben jij een van die zeldzame exemplaren die beloften van partijen nog gelooft. Stemmen op een normale partij heeft in dit landje geen enkele zin.
dat staat hier vol beweringen maar zonder argumenten.

Citaat:
Uiteindelijk zijn alle partijen afhankelijk van dezelfde sponsors om hun verkiezingskampagne te betalen, Of dacht je dat de zelf uitgedeelde subsidies+ de lidgelden voldoende waren voor het financieren van de barnumreklames
voor het geval je dit als argument zou beschouden: uiteindelijk zijn de partijen afhankelijk van de kiezers. agalev heeft het gevoeld.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2003, 21:23   #51
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
wat ben je nu aan het definiëren, BROV of democratie? wat voor omslachtige definitie is me dat trouwens van democratie: "iedereen mag doen wat hij wil, als tenminste de helft+1 van de bevolking het daar mee eens is"
Wardje, het BROV is een middel om tot democratie te komen! Democratie betekent dat de macht bij het "demos" (het volk dus) ligt! In eender welke vorm die als democratisch beschouwt kan worden (en dan doel ik hier voornamelijk op een systeem waarbij het BROV bestaat als het huidig bestaande systeem in o.a. België) is het zo dat de meerderheid wet maakt. Dus inderdaad als de helft + 1 van de bevolking het eens of oneens is met iets dan zou dat wet dienen te zijn (en dat zou via het BROV bekomen kunnen worden)
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 augustus 2003, 09:39   #52
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Bedankt Dries (wij zijn het niet altijd met elkaar eens maar dat hoeft ook niet)
Mijn indruk word nog versterkt dat Wardje niet kan lezen of alleen zeer selectief. Blind voor al wat niet met zijn mening overeenkomt. Is ook nog jong nietwaar en heeft ook geen tijd om TV te kijken anders zou hij weten dat de kerncentrales nog steeds niet gesloten zijn. Pas tegen het jaar stillekes en dan moet er nog veel water naar de zee lopen en kan er dus ook nog veel veranderen.
Argumenten vragen over dingen waar kranten van vol staan en honderden TV programma's (o.a. 7e dag en dergelijke) over gemaakt zijn lijkt mij ook een beetje overdreven.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 augustus 2003, 11:23   #53
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Bedankt Dries (wij zijn het niet altijd met elkaar eens maar dat hoeft ook niet)
Mijn indruk word nog versterkt dat Wardje niet kan lezen of alleen zeer selectief. Blind voor al wat niet met zijn mening overeenkomt. Is ook nog jong nietwaar en heeft ook geen tijd om TV te kijken anders zou hij weten dat de kerncentrales nog steeds niet gesloten zijn. Pas tegen het jaar stillekes en dan moet er nog veel water naar de zee lopen en kan er dus ook nog veel veranderen.
Argumenten vragen over dingen waar kranten van vol staan en honderden TV programma's (o.a. 7e dag en dergelijke) over gemaakt zijn lijkt mij ook een beetje overdreven.
Uw neerbuigende toon is nergens voor nodig. Als je geen zin hebt om te argumenteren, moet je niet op een politiek forum komen.

Maar goed, ik ga niet verder reageren hier, want anders gaan we in schelden uitmonden. Als je graag denkt dat je daarom "gewonnen" hebt, dan mag dat. Iedereen moet daar maar het zijne van denken
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 augustus 2003, 11:43   #54
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Wardje. Argumenteren kan je alleen met iemand die zich de moeite getroost om zich een beetje te informeren over het onderwerp van argumentatie. Je zou dus, wat het BROV betreft, minstens het boek van J. Verhulst moeten lezen. En denk nu niet dat ik J.V. aanbid want met vele van zijn argumenten ben ik het niet eens omdat ze 150 jaar oud zijn en er nieuwere en betere methoden bestaan. Maar het is wel een ernstige basis.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 augustus 2003, 14:16   #55
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Wardje. Argumenteren kan je alleen met iemand die zich de moeite getroost om zich een beetje te informeren over het onderwerp van argumentatie. Je zou dus, wat het BROV betreft, minstens het boek van J. Verhulst moeten lezen. En denk nu niet dat ik J.V. aanbid want met vele van zijn argumenten ben ik het niet eens omdat ze 150 jaar oud zijn en er nieuwere en betere methoden bestaan. Maar het is wel een ernstige basis.
Ik verbreek mijn belofte.

Ik heb me weldegelijk de moeite getroost om me te informeren over het onderwerp, alleen is er nog meer & andersgezinde literatuur over het BROV dan het boek van Jos Verhulst. Ik eis van jou ook niet dat je die doorneemt; zo kun je immers geen forumdiscussie voeren.

Jos verhulst zelf vraagt niet dat ik zijn boek lees! Dat is omdat hij, net zoals ik, geen gezagsargumenten aanvaardt in de aard van "ik heb er een boek over gelezen en jij niet dus ik weet het beter". Daarmee staan we nergens in een debat.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 augustus 2003, 16:29   #56
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

[size=5]Een (late) repliek op het "J'accuse" van Wardje.[/size]
(Gelukkig mocht ik hier reeds ferm weerwoord vanwege Voltaire lezen, waarvoor oprechte dank en een warm welkom. )

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
ik verwijt het BROV en zijn voorstanders het volgende:

1/ het gelijkstellen van democratie met dictatuur van de meerderheid
Beste Ward,

Uw favoriete term om BROV te brandmerken, 'Dictatuur van de meerderheid', is demagogische woordzwendel, gebezigd door angsthazen, die de werkelijke wil van het volk om allerhande redenen naast zich neer wensen te leggen.

Even dus terug naar de basisbetekenis en de woordinhoud van democratie zoals we ze hier normalerwijze hanteren:
Echte democratie verleent zijn 'dictaten' aan wat de meerderheid van het volk wil.

In deze tijden zou het BROV hiervoor een geschikt instrument zijn, om naast het werk door onze vertegenwoordigers gepresteerd, een controlerend middel en een middel tot initiatief in handen te hebben om kenbaar te maken wat een bevolking wenst.
Jij verleent daar gratuit de peioratieve term dictatuur aan, hoewel het in de praktijk véél democratischer zou blijken dan wat de verplicht verkozen, quasi oncontroleerbare elite ervan bakt.

Waarom je het zuiver vertegenwoordigende systeem, dat hier verworden is tot particratie, als 'democratischer' blijft verheerlijken is me een raadsel. Minder dan 1% van de bevolking legt zijn wil op zonder echte controle. Heelder groepen wordt inspraak ontzegd.........

Nu, puur geregeerd door een politieke (zelfverklaarde) elite, kunnen we toch bezwaarlijk van een compleet volwaardig democratisch systeem gewagen terwijl er nochtans aanvullingen voorhanden zijn om écht de volkswil kenbaar te maken?

Kunnen we het er echt niet over eens worden, dat, hoe meer het volk souverein is, hoe democratischer de bestuursvorm is?

Je mag wat mij betreft rustig voor minder democratie pleiten, maar kleef er dan wél het correcte etiket op.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wardje
ik verwijt het BROV en zijn voorstanders het volgende:

2/ het pleidooi voor de afschaffing van de stemplicht
Democratie en vrijheid zijn naaste familie.

Hoe meer democratie hoe vrijer de mens zich voelt. Hoe vrijer de mens, hoe soepeler hij zich zal inzetten en bezorgd en zorgend optreden voor zijn medemens.
Hoe kan je in die optiek een gedwongen stem op personen of partijen democratisch heten, terwijl je de vrijwillige stem aangaande verzuchtingen, gestoeld op brede maatschappelijke basis, verwerpt als anti-democratisch?
Ik blijf verwoed naar logica zoeken in die gedachtengang.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wardje
ik verwijt het BROV en zijn voorstanders het volgende:

3/ de verwachting dat de verdieping van de democratie van bovenaf moet komen
Weerom een bizarre aantijging.
Ik bevind me onderaan de politieke ladder: persoon die geen bal te zeggen heeft.
Desondanks merk ik dat het meestal mijns gelijken zijn, die dus van onderaf om meer inspraak bedelen.
Zij die echter hoog op de maatschappelijke ladder van macht en invloed klommen, zijn als de dood om hun positie te laten aantasten door al wat naar meer volssouvereiniteit ruikt. Om hun verworven macht te consolideren, verafschuwen ze hartsgrondig corrigerende ingrepen als BROV, eens ze het fluweel onder de kont gewaarworden.

Bemerk in dit verband hoe in Duitsland de gezindheid van zowel Christendemocraten als Socialisten ten opzichte van directe democratie verschuift, naargelang ze in de oppositie zetelen of aan de macht zijn.

Ook in België constateren we dergelijk fenomeen:
*Oorspronkelijk werd de idee van volkssouvereiniteit d.m.v. referenda in t'hart gedragen door de socialisten, terwijl hun huidige afkooksel de Sp-a en aanhang, er zich tegen verweert als duivels in een wijwatervat, sinds......... jawel......... ze als regeringspartner quasi incontournabele zijn.
*Aan liberale zijde kunnen we ook al dergelijke verschuiving waarnemen. Huidig premier Verhofstadt, in zijn burgermanifesten nog een pleitbezorgen van het referendum, jaagt er in zijn kieswet, eens hij het roer in handen heeft, een systeem door waarbij menige politieke minderheid op apegapen komt te liggen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wardje
1/ In de moderne democratische rechtsstaat zijn er rechten waaraan de meerderheid niet kan raken zonder aan de democratie te raken.
Uw bekommernis om minderheden is prijzenswaardig.
Toch klinkt ze enigszins vals wanneer je om die reden argwanend tegenover het BROV aankijkt. Dezelfde vrees en argwaan gaat immers evengoed op tegenover de almachtige minderheid, die ons nu vanop eenzame hoogte, nagenoeg oncontroleerbaar bevoogdt.
Jouw bezwaar kan evengoed gericht worden aan het adres van een zuiver representatief systeem.

1)Je bent bang dat door meerderheden via BROV bepaalde minderheden hun rechten gaan ontnomen worden.
Deze vrees is onterecht, wanneer we de situatie in Zwitserland in ogenschouw nemen.
Nergens worden daar via BROV minderheden gemangeld of mensenrechten geschaadt. Integendeel: in bepaalde dorpjes is de burgerzin zo groot dat de minderheid van werklozen een fiks bestaansminimum toegekend werd (ca 1600 Euro)

OFWEL

2)Je vindt dat een zuiver vertegenwoordigende democratie volstaat om minderheden te geven wat hen toekomt.
In dat geval moet ik u deerlijk teleurstellen aangaande de goede werking van het zuiver representatieve systeem vs minderhedenbelang...........

Het zuiver vertegenwoordigende systeem in Nazi-Duitsland was allesbehalve geneigd om bepaalde minderheden zoals
  • *homo’s
    *zigeuners
    *kleurlingen
    *joden
    *…….
..........te geven wat hen rechtens toekwam. Sommige hiervan werden zelfs bepaald onheus bejegend, maar dat hoef ik je niet meer te schilderen.

Ook in ons land wacht een minderheid van allochtonen, ondanks beloften van regeringspartijen der verkozen meerderheid nog steeds op stemrecht! Sommige partijen draaien in dat verband als een kat om de hete brij uit plat politiek opportunisme!!
Ware het niet fraaier om in dergelijke gevallen eens te polsen wat alle betrokken mensen echt willlen, zodat los van partijbelangen kan bepaald worden of deze nood aan leniging toe is?


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wardje
Voorstanders van het BROV menen dat het BROV over álles uitspraak mag doen, en dat alle uitspraken bij BROV democratisch zijn.
Leg ons geen woorden in de mond a.u.b.

BROV mag over alle bestuurlijke aangelegenheden gaan.
Uiteraard ook als die betrekking hebben op ethische kwesties, maar is politiek bedrijven op zich al geen vorm van een bezigheid die ethisch moet bedreven worden?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wardje
Ik stel dat een democratische beslissing aan méér voorwaarden moet voldoen dan enkel meerderheidsinstemming. Als een beslissing ingaat tegen (bijvoorbeel) het gelijkheidsbeginsel of het recht op vrije meningsuiting, dan is deze beslissing niet democratisch, onafhankelijk van het feit of ze al dan niet bij meerderheid is goedgekeurd.
Dit gaat evenzeer op voor de beslissingen enkel genomen door de politieke kaste. In theorie weerspiegelt die toch ook ‘de meerderheid’ waar jij als de dood voor bent dat ze jou en de minderheden die je aan het hart liggen gaat verslinden?
Waarom zou dit superkleine bevolkingssegment d’office beter beslissen dan een procentuele meerderheid van de hele bevolking?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wardje
2/ De voorstanders van het BROV menen dat de stemplicht moet worden afgeschaft. Immers, "nu worden veel mensen die politiek niet geïnteresseerd gedwongen een stem uit te brengen". In een democratie zijn evenwel (bij definitie) álle burgers bij de staat betrokken, niet enkel zij die politiek geïnteresseerd zijn.
Interesse en betrokkenheid kan je niet verplichten.
Op die manier wordt stemmen een inhoudsloze daad, en wordt de uitslag bij voorbaat een vervalsing.
Wanneer je mensen dwingt, dan pas duikt het gevaar op van een meerderheidsdictatuur, want stemmen van niet-betrokkenen vormen aldus een onechte valse pseudo-meerderheid die naar hartelust kan misbruikt worden.
Een gedwongen stem kan en mag eigenlijk nooit een reële correcte vertegenwoordiging bepalen.
Weerom stuit ik op een contradictie: enerzijds je angst voor de mening van een echte geïnteresseerde meerderheid, anderzijds de wens om de stem te ronselen van een niet-betrokken meerderheid.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wardje
Als een aanzienlijk deel van de burgers niet politiek geïnteresseerd is, moet je die kwaal als zodanig aanpakken. De voorstanders van het BROV klagen het gebrek aan burgerzin aan, maar zeggen tegelijk: "eigenlijk is burgerzin geen burgerplicht".
Burgerzin is iets als sex. Geen van beide kan je verplichten, opleggen of afdwingen. Bereidheid om correct oordeel te vellen over bestuurders en hun verleden of toekomstige daden is een actie die niet opgelegd kan worden, daar ze in volledige vrijheid moet geschieden.

De burger verplichten om zijn stem uit te brengen, komt een beetje neer op een mentale verkrachting van de kiezer. Het kindje daarvan (een afgedwongen loze meerderheid) kan je toch bezwaarlijk als een waarlijk democratisch gegeven beschouwen?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wardje
3/ Daarmee komen we bij het derde punt. Met al hun pleidooien over burgerzin, verwachten de voorstanders van het BROV eigenlijk alle heil van bovenaf. Zij willen burgerzin "installeren" door een aanpassing van de staatsstructuur.
Je bekommernis om minderheden kan ik respecteren.
Een contradictie kan ik je gul vergeven.
Een flagrante onwaarheid zoals dit gaat erover.

De voorstanders van BROV willen precies dat iedereen van onderop de macht verleent en corrigeert. Dat moet na al onze discussie toch duidelijk zijn?
Het souvereine volk verkiest zijn vertegenwoordigers en verleent hen de macht, zolang en in hoeverre het dat nodig acht.
Om tot dit doel te komen hebben we BROV en correctief referendum nodig naast de representatieve verkiezingen.
Eerlijk blijven, nietwaar.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wardje
Als de burgers niet meer geïnteresseerd zijn in de politiek ligt dat in de eerste plaats aan de burgers.
Als je stem geen enkele invloed heeft, als een elite boven je hoofden beslist (en vaak desastreus: oorlogen, tekorten, spilzucht, nepotisme etc.) dán pas verliest het volk zijn betrokkenheid.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wardje
Het gekanker op de particratie toont enkel aan dat de kankeraars zelf niet bereid zijn om meer burgerzin aan de dag te leggen en daaraan iets te doen.
We willen net wél meer doen.
We willen onze eigen ideeën toetsen, er de mensen voor warm maken, handtekeningen voor verzamelen, het parlement eerst daarmee aansporen, hen laten een tegenvoorstel formuleren, en er dan in alle vrijheid mee naar een geïnformeerde bevolking trekken om daarna de uitslag in wetten te laten gieten. Geen eeuwige wetten, maar dynamische bijstuurbare richtlijnen, net zoalang geldig tot een nieuwe meerderheid andere prioriteiten opportuun acht.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wardje
De verguisde particratie biedt daartoe alle mogelijkheden: het staat elke burger vrij om zelf in de politiek te gaan, zelf een partij op te richten, en het anders te doen.
Waarom die omweg?
Met de nieuwe drempels wordt dit alsmaar moeilijker.
Wat direct kan hoeft niet via een onnodige structuur. Voor bepaalde issues zou die partij daarna direct overbodig worden.
Stap eens af van je kwijlende, beate bewondering voor partijen en politici.
Soms grenst jouw goodwill voor hen aan religieuze extase. Wat is er mis met het gezonde oordeel van een bekwame bevolking?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wardje
Burgerzin moet van onderuit komen.
Daar zijn we het over eens.
Waarom strijd je dan zo frenetiek tegen één van de instrumenten om dit te bewerkstelligen?
Wanneer de burger merkt dat zijn stem écht telt, en zijn wensen gerespecteerd worden, dan zal hij automatisch interesse opbrengen voor wat er op bestuurlijk vlak gaande is. Hij heeft er dan redens toe.

Het particratische systeem was misschien toereikend tot halfweg vorige eeuw. Toen wist iedereen min of meer voor wat elke partij stond. Er waren er minder en de standpunten waren afgelijnd.
Stilaan, door het complexer worden van de samenleving, is ook dit systeem aan opwaardering en verfijning toe.
Ik pleit niet voor afschaffing, maar aanvulling, verbetering en verdieping.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 augustus 2003, 17:00   #57
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Hallo Superstaaf. Sta mij toe 1 & ander recht te zetten: ik ben in se geen tegenstander van het BROV. Maar pleidooien voor het BROV worden dikwijls gevoerd op een democratie-ondermijnende manier. Ik reageer hier tegen de mensen

*die volhouden dat de helft + 1 van de kiesgerechtigden binnen door historische toevalligheden vastgelegde grenzen het absolute monopolie op ethische en politieke waarheid heeft.
*die vinden dat de grondwet geen speciale bescherming behoeft in een bestel met BROV
*die de volkssoevereiniteit absoluut boven de mensenrechten stellen (zie daarvoor de Debatclub)

Ik vind dat gevaarlijke standpunten, om dat je daarmee elke grond verliest om nog de wetten van een land te bekritiseren. Jos Verhulst himself geeft aan dat het meerderheidsbeginsel steunt op het gelijkheidsbeginsel.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Het meerderheidsbeginsel berust op de overtuiging, dat iedere mondige mens gelijk moet kunnen wegen bij de besluitvorming, ongeacht zijn macht en kracht. Deze overtuiging berust op haar beurt op het idee, dat de individuele mens - ondanks al zijn beperkingen - in zijn kern de verschijningsvorm is van het morele in de wereld. Net zoals fundamentele kleuren zoals bv rood en blauw kwalitatief volstrekt onherleidbaar zijn tot elkaar, maar in algemenere zin toch volstrekt gelijk zijn in de zin dat ze op dezelfde wijze kleur, volledig kleur en alleen maar kleur zijn, zo vertegenwoordigen de individuen elk ook een soort morele kleur, onherleidbaar tot elkaar, maar toch qua fundamentele hoedanigheid volstrekt gelijk. Het meerderheidsbeginsel telt de individuen op die basis als gelijk, los van hun macht of kracht.
Daaruit maak ik op dat het gelijkheidsbeginsel voor de democratie fundamenteler is dan het meerderheidsbeginsel. Daaruit maak ik verder op dat er alvast 1 principe bestaat waar de democratie *foutje: lees "meerderheid"* niet kan aan raken zonder aan de democratie te raken. Jos Verhulst betwist mij die interpretatie, maar ik ben niet overtuigd.

Bon, nu moet ik een worstje gaan grillen. Later nog een uitgebreide reactie
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 augustus 2003, 17:50   #58
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Wel Wardje er zijn maar twee mogelijkheden.
De macht van de meerderheid of de macht van de minderheid. Een derde optie is niet mogelijk. Aan u de keuze.
Voor de macht van de minderheid moet ik niet kiezen de realiteit daarvan ondervind ik en nog enkele miljoenen andere mensen dagdagelijks aan de lijve. Zij resulteerd in corruptie, valse beloften en doodgewone oplichting door mensen die zich superieur voelen en geen verantwoording moeten afleggen.
Ach ja. Waar vind ik die debatclub?
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 augustus 2003, 17:57   #59
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Wardje. Ik was eens iets aan het teruglezen en ik moet herhalen dat je blijkbaar niet kan lezen.
Lees je eigen stuk tekst maar eens na.
Citaat:
Uit voorzichtigheid. Ik zit met de quote van lincoln in gedachten:

"You can fool some people all the time, you can fool all people some of the time, but you can't fool all people all the time"
De uitspraak van Lincoln is dus voor het meerderheidsprinciepe.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 augustus 2003, 20:58   #60
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
Hallo Superstaaf. Sta mij toe 1 & ander recht te zetten: ik ben in se geen tegenstander van het BROV.
Fijn zo.
Ik ben van mijn kant ook geen naïeveling die gelooft dat via BROV de bestuurlijke gebraden kippen ons allen in de mond gaan vliegen.
Het lijkt me daarentegen wél één van de mogelijke remedies om
  • integrale democratie een stukje dichter te brengen
    mensen nauwer bij bestuur en maatschappelijk gebeuren te betrekken
    het particratische systeem dat stilaan ontoereikend wordt aan te vullen
    tegemoet komen aan een maatschappij van mondiger geworden mensen
Citaat:
Ik reageer hier tegen de mensen

*die volhouden dat de helft + 1 van de kiesgerechtigden binnen door historische toevalligheden vastgelegde grenzen het absolute monopolie op ethische en politieke waarheid heeft.
In dat geval hoef je niet echt veel te reageren op mijn medestanders alhier
Ethiek is trouwens niet direct het domein waar een BROV moet over handelen.
Een representatieve vertegenwoordiging stemmen is trouwens veel meer een ethische beoordeling dan over één of ander simpel referendum de voorkeur kenbaar te maken.

Citaat:
*die vinden dat de grondwet geen speciale bescherming behoeft in een bestel met BROV
Een grondwet is eveneens 'slechts' een wet.
Wetten hoeven nooit eeuwig en onveranderbaar te zijn.
Het blijven slechts menselijke artefacten, gefabriceerd binnen een tijdskader dat onvermijdelijk 'passé' raakt. Zelfs een grondwet kan achterhaald blijken, en waarom zou een wijziging ervan enkel voorbehouden zijn aan onze verkozenen, die vaak zonder grondige kennis ervan het 'juiste' knopje drukken, zoals hun partij(tucht) het voorschrijft?
Wat eventueel kan vastgesteld worden is een hogere handtekeningdrempel vooraleer daar kan aan geraakt worden, om lichtzinnige wijzigingen tegen te gaan.

Citaat:
*die de volkssoevereiniteit absoluut boven de mensenrechten stellen (zie daarvoor de Debatclub)
Die zwarte lijst van schoelies mag je hier openlijk publiceren hoor.
Ik kan me echter niet voorstellen dat er beschaafde volkeren ooit wetten zouden eisen die indruisen tegen de UVRM.
Bij toelichting van dergelijk BROV, moeten de tegenstanders dan in de 'ballot bulletin' duidelijk maken, dat door dergelijke troep goed te keuren het risico immens is dat de internationale gemeenschap zich van het land afkeert, met alle desastreuze economische, militaire, sociale en internationaal-gerechtelijke gevolgen vandien (isolatie, opzeggen verdragen, boycot etc. etc.)

Citaat:
Ik vind dat gevaarlijke standpunten, om dat je daarmee elke grond verliest om nog de wetten van een land te bekritiseren. Jos Verhulst himself geeft aan dat het meerderheidsbeginsel steunt op het gelijkheidsbeginsel.
Als zelfs dé BROV-goeroe bij uitstek dit principe onderschrijft, dan kan je zijn medestanders-voorstanders toch niet gaan verdenken van agit-prop ten nadele van dergelijke mooie beginselen.
Vergeet nooit dat een referendum op volksinitiatief niet zomaar een bevlieging is van een kleine minderheid.
Nergens trouwens waar het systeem bestaat werden er op dat vlak al anomalieën geconstateerd.
Vergeet ook niet dat na formulering van een volkseis en het behalen van de handtekeningen, het initiatief ook aan het parlement moet worden voorgelegd, dat dan op zijn beurt het kan amenderen, of een tegenvoorstel indienen, dat dan gelijktijdig aan het volksoordeel kan onderworpen worden, of misschien zelfs door de eisers zonder stemming kan aanvaard worden.

Citaat:
Daaruit maak ik op dat het gelijkheidsbeginsel voor de democratie fundamenteler is dan het meerderheidsbeginsel. Daaruit maak ik verder op dat er alvast 1 principe bestaat waar de democratie niet kan aan raken zonder aan de democratie te raken. Jos Verhulst betwist mij die interpretatie, maar ik ben niet overtuigd.
Waarom zouden mensen die om meer inspraak en democratie schreeuwen dit beginsel willen aantasten?
Waren het niet veeleer de gegadigden van de prille representatieve 'democratieën' die het langst huiverig waren om vrouwenstemrecht toe te kennen, in weerwil van datzelfde gelijkheidsbeginsel?

Citaat:
Bon, nu moet ik een worstje gaan grillen. Later nog een uitgebreide reactie
Smakelijk.
Geniet met mate(n)
8)
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:01.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be