Waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie ? (II)

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Kijk

ELKE straat in oostende is een IMMENS trekgat. Onze dijk van Belgie is een stuk betonnen muur van 60km lang en 10 verdiepen of 30 meter hoog.

Als je nu in elke straat zo'n VAWT zou plaatsen... mag je rekenen op een darrieus van 30 meter hoog en 3 meter diameter, of van een diameter van90m2 en een efficientie van 30%, heb je daar energiecentrales staan die quasi dag en nacht energie leveren...

Wat is de technologische uitdaging daar van ?

1° trillingen
2° lawaai, zoefen

maar anders volgens mij is het perfect doen

Kijk, dat is wat we nodig hebben. Het potentieel beginnen te onderzoeken. the sky is the limit, letterlijk in dit geval.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het potentieel van alternatieve energieën is er. Aan de zijlijn wachten is mensenlevens verkwisten.

Wel, kijk, the proof of the pudding is the eating, he. Het is nergens gebeurd. Hoe kan je dat dan beweren ? Ja, natuurlijk zijn de gemiddelde potentiele waarden van zonne-en wind en biogas energie er wel, ja. Maar de technologie om dat om te zetten in een betrouwbaar elektriciteitsnet aan een redelijke kost is er niet echt. En als je dat anders beweert moet je mij eerst eens vertellen waarom dat dan nergens gebeurd is, ook niet in landen die daar echt hun "handelsmerk" van hebben gemaakt, zoals Denemarken en Duitsland. Waarom hebben de Duitsers 26 nieuwe bruin- en steenkoolcentrales gepland in maart 2007 als het zo voor de hand liggend is ? En kom me niet vertellen dat het de schuld is van de kernenergie lobby he.

Mijn wens is dat fossiele brandstoffen zo goed als verdwijnen in de toekomst (olie hebben we nodig voor plastieken te maken), en dat kernenergie slechts in zeer beperkte mate draaiende wordt gehouden, om de technologie niet te verliezen, om onderzoeksredenen, en beperkte energieproductie in zeer gecontroleerde omstandigheden misschien.

Hoewel het eerste objectief goed te begrijpen is he, ik denk dat iedereen ongeveer het eens is dat we daar af moeten, al was het maar om klimaatredenen, is het mij helemaal niet duidelijk waarom dat tweede een objectief moet zijn.

Kerncentrales in drukbevolkte gebieden kunnen best 'zo vlug mogelijk' (wat dat in de praktijk betekent is bediscusieerbaar) 'dicht' mijns inziens.

Waarom ? Objectief gezien, hoeveel schade verwacht je daarvan, en heb je eerst alle andere dingen die meer schade veroorzaken, wel ge-elimineerd ?

Ik meen me te herinneren dat u in een andere draad zonder schroom voorstelde om luchtafweergeschut bij kerncentrales te zetten. Was het ook geen recomendatie van een of andere commisie pro-kernenergie? We kennen ook dat risico niet? Laten we dan maar hopen voor antwerpen dat het nooit meer oorlog wordt.

Dat luchtafweergeschut gaat hem niet om een oorlogssituatie, he. Het ging hem om het tegengaan van een heel klein risico, namelijk dat van een terroristische aanslag met een groot passagiersvliegtuig. Het was een oplossing in de mate dat je dat risico (het aantal keren dat zoiets voorvalt per jaar) te hoog vindt om aanvaardbaar te zijn. Als men dat aanvoert als argument, dan moet men ook aanvaarden dat er een simpele oplossing bij komt kijken, he.

Denk je dat als 't oorlog is en Antwerpen een middenklasse waterstofbom op zijn dak heeft gekregen, het nog de moeite is om over die kerncentrale te praten ?

Maar al dat dromerig kijken is allemaal goed en wel, maar we moeten ook nog daadwerkelijk iets uit de bus doen komen he. En daar is 't dat het alternatieven schoentje nijpt en waar ze niks anders doen dan zondebokken zoeken. De recente geschiedenis toont aan dat daar waar men hard heeft geprobeerd, alternatieven nog altijd geen 80% van de stroom leveren, en dat het er niet naar uit ziet dat dat binnen 20 jaar het geval gaat zijn. Ze hopen op 20% of zo. Allez, 30%.

Dus waar haal je je 70% vandaan die overblijft ? Uit kolen, of uit kernenergie ?

Ga nu natuurlijk vertellen dat het allemaal anders kan, het is niet gebeurd. Uwe joker is opgebruikt. Kom terug als je iets te tonen hebt, zou ik zeggen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ga nu natuurlijk vertellen dat het allemaal anders kan, het is niet gebeurd. Uwe joker is opgebruikt. Kom terug als je iets te tonen hebt, zou ik zeggen.

Met die logica komen we inderdaad niet vooruit. Ik ben benieuwd hoe je zou reageren indien dat zogezegd kleine risico van een ramp met eenattomcentrale (door menselijk falen, terrorisme, oorlog, onvoorziene omstandigheden, of wat dan ook) zich nog maar eens aan de wet van Murphy onderwerpt.

Nogmaals. Voor de alternatieven moet je willen gaan. Het obstakel is niet zozeer de technologie maar de menselijke kleinheid en kortzichtigheid, waardoor de doden niet meer als een statistiek zijn. Ooit zal er een rapport verschijnen over de gevolgen van deze kortzichtige keuzes uit dit tijdperk . Maar daarvoor is het nog te vroeg.

Zodat je me helemaal aan de kant zak durven zetten als een dwaas, indien je dat zou willen, zal ik je voorspellen dat windenergie alleen al een veelvoud van de energie kan leveren in Europa dan wat nu alle andere energievormen samen doen. De huidige berekeningen doen niet meer dan fantasieloos aan de oppervlakte krabben van het potentieel.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar al dat dromerig kijken is allemaal goed en wel, maar we moeten ook nog daadwerkelijk iets uit de bus doen komen he. En daar is 't dat het alternatieven schoentje nijpt en waar ze niks anders doen dan zondebokken zoeken. De recente geschiedenis toont aan dat daar waar men hard heeft geprobeerd, alternatieven nog altijd geen 80% van de stroom leveren, en dat het er niet naar uit ziet dat dat binnen 20 jaar het geval gaat zijn. Ze hopen op 20% of zo. Allez, 30%.

Dus waar haal je je 70% vandaan die overblijft ? Uit kolen, of uit kernenergie ?

http://www.reuk.co.uk/Renewable-Energy-in-Iceland.htm

Iceland is the only country in the world which obtains 100% of its electricity and heat from renewable sources. 87% of its electricity comes from hydro-power, and the remaining 13% from geothermal power.

De wereldwijde evolutie van windenergie:


En die 20 procent is bullshit. Dit is de Europese situatie nu.:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eu...ewables-fr.svg

Een aantal landen zitten nu al boven die fameuze 30 procent.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het potentieel van alternatieve energieën is er. Aan de zijlijn wachten is mensenlevens verkwisten. Maar we mogen niet dwaas handelen, vandaar dat ik meen dat een etische en strategische keuze voor alterrnatieve energieën prioritair is.

Mijn interesse ligt niet bij 1 energievorm, maar bij de toekomst van Europa en van de mens.

Mijn wens is dat fossiele brandstoffen zo goed als verdwijnen in de toekomst (olie hebben we nodig voor plastieken te maken), en dat kernenergie slechts in zeer beperkte mate draaiende wordt gehouden, om de technologie niet te verliezen, om onderzoeksredenen, en beperkte energieproductie in zeer gecontroleerde omstandigheden misschien. Kerncentrales in drukbevolkte gebieden kunnen best 'zo vlug mogelijk' (wat dat in de praktijk betekent is bediscusieerbaar) 'dicht' mijns inziens. Ik meen me te herinneren dat u in een andere draad zonder schroom voorstelde om luchtafweergeschut bij kerncentrales te zetten. Was het ook geen recomendatie van een of andere commisie pro-kernenergie? We kennen ook dat risico niet? Laten we dan maar hopen voor antwerpen dat het nooit meer oorlog wordt.

Bolleke, akkoord die theorie kennen we. En nu de praktijk ? Hoe doe je dat ???

[jamaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Last van skylineitis misschien? Nochthans kunnen windmolens heel estetisch zijn, en zelfs zo goed als onzichtbaar mits een beetje fantasie.

Parameters - KMI
In België komt de wind overwegend uit het ZW. De gemiddelde windsnelheid van 6 �* 7 m/s aan de kust neemt af tot 2 �* 4 m/s in de valleien van Hoog-België en in Belgisch Lotharingen. Gemiddeld bereikt of overtreft de maximale windstoot om de 2 jaar de 35 m/s aan de kust en 23 �* 30 m/s in het binnenland. De afname van de windsnelheid naar het binnenland is te wijten aan meer wrijving met de grond, wat een toename van de turbulentie tot gevolg heeft.

Het gaat niet over het uitzicht, wel over het rendement. Aan de kust is er 2 tot 3x meer wind dan in het binnenland. De geproduceerde energie is rechtevenredig met het kwadraat van de wind. Dus aan de kust is er meer energie ter beschikking met een factor 4 tot 9 tov het binnenland. Een windmolen hier of daar kost evenveel (op de corrosie behandeling na). Dus moet men geen grote vermogens in het binnenland verwachten.

[Fallen Angel]

Eventjes nog eens de cijfers omtrent hernieuwbare elektriciteitsproductie in Europa:



Zoals gewoonlijk hinkt België achterop.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door jamaar

[indent] Dus moet men geen grote vermogens in het binnenland verwachten.

Geen reden om het te willen verbieden.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Kijk, dat is wat we nodig hebben. Het potentieel beginnen te onderzoeken. the sky is the limit, letterlijk in dit geval.

Ja, en dan heb je van die mensen die beginnen te processen, en tegen dat de eerste molen er staat ben je 10 jaar bezig ? Als efficientie van ons hyperdemocratisch model kan dat wel tellen ?

Nu niet overdrijven zo'n molen zou 150kw geven, en dan mag je er al over gans de kuststrook een stuk of 400 zetten, zit je nog maar aan 60megawatt

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ja, en dan heb je van die mensen die beginnen te processen, en tegen dat de eerste molen er staat ben je 10 jaar bezig ? Als efficientie van ons hyperdemocratisch model kan dat wel tellen ?

Denk je dat het NIMBY syndroom niet van toepassing is bij een kerncentrale?
Ik denk dat de mensen zeer snel de keuze maken.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Met die logica komen we inderdaad niet vooruit. Ik ben benieuwd hoe je zou reageren indien dat zogezegd kleine risico van een ramp met eenattomcentrale (door menselijk falen, terrorisme, oorlog, onvoorziene omstandigheden, of wat dan ook) zich nog maar eens aan de wet van Murphy onderwerpt.

Dan heb ik er nog andere voor jou: een meteorietinslag op de aarde, de USA die plots vindt dat Europa moet gekolonialiseerd worden, Al Qaeda die een biologische aanslag beraamt in alle Europese hoofdsteden, of een gigantisch zwart gat dat ons zonnestelsel opvreet. De mogelijkheden van kleine kansen zijn eindeloos, en doemdenkers kicken daar op de een of andere manier nog op ook.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Zoals gewoonlijk hinkt België achterop.

Inderdaad, maar wees ook realistisch: een vergelijking met landen als Ijsland of Oostenrijk is gewoonweg belachelijk als je weet welke soort hernieuwbare energie die gebruiken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Een aantal landen zitten nu al boven die fameuze 30 procent.

Zonder hydro nu.

Want zoals we weten zijn die bronnen helemaal aangesproken, of toch zo goed als en is het potentieel daarvan in Belgie ongeveer 5% van de stroom produktie.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dan heb ik er nog andere voor jou: een meteorietinslag op de aarde, de USA die plots vindt dat Europa moet gekolonialiseerd worden, Al Qaeda die een biologische aanslag beraamt in alle Europese hoofdsteden, of een gigantisch zwart gat dat ons zonnestelsel opvreet. De mogelijkheden van kleine kansen zijn eindeloos, en doemdenkers kicken daar op de een of andere manier nog op ook.

Die vier voorbeelden daar hebben we geen controle over, over het gebruik van kernenergie wel. Daar beslissen we zelf over. Daar zit dus een essentieel verschil dat u blijkbaar niet ziet. U bent bereid het risico van een kernramp te lopen, maar ontloop dan uw verantwoordelijkheid ook niet, door te doen alsof we niet anders kunnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Eventjes nog eens de cijfers omtrent hernieuwbare elektriciteitsproductie in Europa:



Zoals gewoonlijk hinkt België achterop.

En nu zonder hydro.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroelectricity

Noorwegen: 98%
Zweden 44.34 %
Oostenrijk: 60 %

Latvia: ongeveer 60% hydro

http://www.eva.ac.at/enercee/lv/supplybycarrier.htm#h1

enzovoort.

Wat blijft er over van de hernieuwbare bronnen als we hydro eruit weg halen ?

Alle "grote successen" van hernieuwbare bronnen steunen op een enkele technologie: hydro power.

Dus nu een vraag aan jou. Blijkbaar bestaat er wel degelijk een heel succesvolle hernieuwbare bron: hydropower. Dat wisten we allemaal. Nu een tweede vraag: is die er gekomen op aandringen van de groenen en van energie politieken en zo, en zijn die tegengegaan door de grote "energiereuzen" en nog andere conspiraties ? Zijn die er de laatste 10 jaar of zo gekomen, of zijn die er al voor een goed stuk sinds 30 jaar of langer ?
En wat is het groeipotentieel van die hydropower ? In Belgie kan ik je aantonen dat het fysisch nooit meer dan 1 GW kan zijn, en zelfs goeie argumenten waarom het niet meer dan 500 MW kan zijn.

Maar als de succes story van hernieuwbare bronnen, aangetoonde hernieuwbare bronnen, hydropower is, die tot het redelijke potentieel is uitgebouwd, dan wil dat toch wel zeggen dat hernieuwbare bronnen, sinds vele decennia, hun kansen wel degelijk krijgen he. En als ANDERE hernieuwbare bronnen die zogezegd alle problemen moeten oplossen, hier maar een bleek figuur tegen slaan, hoe verklaar je dat dan ?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zonder hydro nu.

Want zoals we weten zijn die bronnen helemaal aangesproken, of toch zo goed als en is het potentieel daarvan in Belgie ongeveer 5% van de stroom produktie.

Het gaat niet alleen over waterkracht hoor.

Het gaat ook over windenergie (Scandinaven), zonneenergie (Spanje), golfslagenergie (Portugal).

En de groeicijfers zoals ik aangaf spreken voor zich.
Elk jaar stijgt het aandeel windenergie wereldwijd 30 procent.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Die vier voorbeelden daar hebben we geen controle over, over het gebruik van kernenergie wel. Daar beslissen we zelf over. Daar zit dus een essentieel verschil dat u blijkbaar niet ziet. U bent bereid het risico van een kernramp te lopen, maar ontloop dan uw verantwoordelijkheid ook niet, door te doen alsof we niet anders kunnen.

Maar er gebeuren ELK JAAR honderden kernrampen, door dingen die we ook kiezen. Autorijden is honderden kernrampen per jaar alleen al. En daar hebben we die keuze wel. Steenkool stoken is verschillende Chernobyls per jaar. Toch doen we het, en doen we het veel meer omdat we minder kernenergie gebruiken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het gaat niet alleen over waterkracht hoor.

Het gaat ook over windenergie (Scandinaven)

Sorry, het enige scandinavische land dat een goed stuk windenergie gebruikt is Denemarken, 20%, en dan nog met de buffer hulp van Zweden.

Noorwegen is 100% hydro, Zweden is half hydro, half kernenergie, Zwitserland is 60% hydro en 40% kernenergie (grosso modo).

, zonneenergie (Spanje), golfslagenergie (Portugal).

Golfslag energie. Haha. Hoeveel ?

En de groeicijfers zoals ik aangaf spreken voor zich.
Elk jaar stijgt het aandeel windenergie wereldwijd 30 procent.

Omdat het niks voorstelt. Als ik vandaag 3 Euro verdien, en morgen 10, dan heb ik een 200% groei gekend. Dat doet Bill Gates mij niet na! Binnenkort mag microsoft bibberen zie! Met hoeveel procent is de windenergie per jaar gestegen in Denemarken de laatste jaren ?

Ik zal zelf antwoorden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark


Yea 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
Installed wind capacity (MW)
2,489 2,892 3,117 3,125 3,129 3,136 3,125
Wind power share in the electricity supply (%)
12.1 13.8 15.8 18.5 18.5 16.8 19.7

Tiens, tussen 2006 en 2007 is de geinstalleerde capaciteit zelfs gedaald zie. Ze zijn in 2001 tot 2007 met ongeveer 20% gestegen. En het gemiddeld vermogen is minder dan 20% en fluctueert nogal, he.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En nu zonder hydro.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroelectricity

Noorwegen: 98%
Zweden 44.34 %
Oostenrijk: 60 %

Latvia: ongeveer 60% hydro

http://www.eva.ac.at/enercee/lv/supplybycarrier.htm#h1

enzovoort.

Wat blijft er over van de hernieuwbare bronnen als we hydro eruit weg halen ?

Alle "grote successen" van hernieuwbare bronnen steunen op een enkele technologie: hydro power.

Dus nu een vraag aan jou. Blijkbaar bestaat er wel degelijk een heel succesvolle hernieuwbare bron: hydropower. Dat wisten we allemaal. Nu een tweede vraag: is die er gekomen op aandringen van de groenen en van energie politieken en zo, en zijn die tegengegaan door de grote "energiereuzen" en nog andere conspiraties ? Zijn die er de laatste 10 jaar of zo gekomen, of zijn die er al voor een goed stuk sinds 30 jaar of langer ?
En wat is het groeipotentieel van die hydropower ? In Belgie kan ik je aantonen dat het fysisch nooit meer dan 1 GW kan zijn, en zelfs goeie argumenten waarom het niet meer dan 500 MW kan zijn.

Maar als de succes story van hernieuwbare bronnen, aangetoonde hernieuwbare bronnen, hydropower is, die tot het redelijke potentieel is uitgebouwd, dan wil dat toch wel zeggen dat hernieuwbare bronnen, sinds vele decennia, hun kansen wel degelijk krijgen he. En als ANDERE hernieuwbare bronnen die zogezegd alle problemen moeten oplossen, hier maar een bleek figuur tegen slaan, hoe verklaar je dat dan ?

Do I need to say more? Elk jaar een stijging van 30 procent.
Of zit er ook een plafond bij windenergie? Want wind is overal. Water niet.
Binnen 10 jaar betekent dat 1 TerraWatt windenergie.

De cijfers voor zonneenergie zijn hetzelfde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Do I need to say more? Elk jaar een stijging van 30 procent.
Of zit er ook een plafond bij windenergie? Want wind is overal. Water niet.
Binnen 10 jaar betekent dat 1 TerraWatt windenergie.

Exponentiele groei in 't begin. Normaal. In Denemarken is het al afgevlakt.
20%.

Zie mijn vorige post.

Nu gij weer.


1 Terrawatt, zoals ikke met mijnen business 200% groei per jaar. Binnen 20 jaar verdien ik 10 miljard zie. Maar mijnen bankier gelooft mij niet, als ik een kasteel wil kopen.

En trouwens, dat is geinstalleerd vermogen. Geleverd vermogen is 5 keer kleiner. Dus binnen 10 jaar hebben we 200 GW, wat dus 10% van het wereldverbruik aan stroom is. De moeite niet om naar huis te schrijven. Op 11 jaar heeft belgie 56% van zijn stroomverbruik op kernenergie laten overschakelen.