Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Binnenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Binnenland Onderwerpen omtrent de binnenlandse politiek kunnen hier terecht. Let er wel op dat dit subforum enkel over dergelijk algemene zaken gaat die niet thuishoren in de themafora.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 13 december 2013, 15:33   #121
korvo
Gouverneur
 
korvo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 juli 2004
Locatie: Zoniënwoud
Berichten: 1.446
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Het antwoord is eenduidig: neen.

En de reden is duidelijk: een 'goede luchtverdedigingsjager - lees een vliegtuig dat dus NIET multi-role is - beschikt niet over de systemen die daarvoor nodig zijn.

En wanneer je die electronische systemen wél aanbrengt dan krijg je....een multi-role toestel. En dan kan je natuurlijk ook bommen droppen. Tenzij je natuurlijk of betaalt om die optie niet te nemen of betaalt om een mini-mini offensieve uitrusting te ontwikkelen. En dan ben je duurder af met je anderhalve multi-role dan met een volledige multi-role. Weinig zinvol.

Je kan natuurlijk ook wat chewing gum aanbrengen op de voorruit en dat als rudimentair miktoestel gebruiken voor je boordkanon. Maar dan ga je 70 jaar terug in de tijd en zal je de zo gevreesde 'collateral damage' hoog op de agenda krijgen.

Overigens ken je veel 'goede luchtverdedigingsjagers' die enkel voor die taak geschikt zijn en die een optie zouden kunnen zijn?
JeeBee; wat denkt ge van deze bak? (over de FA-50):
https://medium.com/war-is-boring/b39390212b18

Misschien kijk ik zelf teveel naar het financiële plaatje (ik ben burgerpiloot en geen militair), maar desalniettemin interessant als low-cost option? Ondertussen heeft dit toestel al een aantal afnemers, waaronder de ROKAF die deze toestellen zal inzetten als vervangers van de F-5.
korvo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 16:03   #122
Gwylan
Minister-President
 
Gwylan's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 juni 2010
Locatie: Het Zuidelijker Zwerk
Berichten: 5.881
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door korvo Bekijk bericht
JeeBee; wat denkt ge van deze bak? (over de FA-50):
https://medium.com/war-is-boring/b39390212b18

Misschien kijk ik zelf teveel naar het financiële plaatje (ik ben burgerpiloot en geen militair), maar desalniettemin interessant als low-cost option? Ondertussen heeft dit toestel al een aantal afnemers, waaronder de ROKAF die deze toestellen zal inzetten als vervangers van de F-5.
Mmmja…. Ik vind dat men er moet van uitgaan dat inzake alle aspecten der verdediging van het luchtruim enkel het beste goed genoeg is. Derhalve neem ik de vrijheid om de Rafale sterk aan te raden.

Via de link vindt u een filmpje i.v.m. een dogfight Rafale/F22 Raptor. Misschien ook interessant voor de niet-kenners : men hoort aan de snelle ademhaling van de piloot dat een dogfight geen spelletje is voor mietjes :
http://www.liveleak.com/view?i=ba3_1371593163
Gwylan is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 16:15   #123
korvo
Gouverneur
 
korvo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 juli 2004
Locatie: Zoniënwoud
Berichten: 1.446
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan Bekijk bericht
Mmmja…. Ik vind dat men er moet van uitgaan dat inzake alle aspecten der verdediging van het luchtruim enkel het beste goed genoeg is. Derhalve neem ik de vrijheid om de Rafale sterk aan te raden.

Via de link vindt u een filmpje i.v.m. een dogfight Rafale/F22 Raptor. Misschien ook interessant voor de niet-kenners : men hoort aan de snelle ademhaling van de piloot dat een dogfight geen spelletje is voor mietjes :
http://www.liveleak.com/view?i=ba3_1371593163
Dat is net het probleem; met een beperkt budget zijn er maar weinig opties. In die zin lijkt het behoud van een "basis-capaciteit" met dit soort van toestellen geen slechte zaak (en zo beperkt zijn deze ook weeral niet). Afin, in principe ben ik eerder voorstander van een aankoop van Gripen NG's (wat trouwens interessante perspectieven zou kunnen opleveren ivm samenwerking/training in Zweden)
korvo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 16:18   #124
Witte Kaproen
Secretaris-Generaal VN
 
Witte Kaproen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 september 2013
Berichten: 30.687
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door peter1962 Bekijk bericht
Je stelt de zaken nu bewust verkeerd voor...
Ze kregen het (dwaze) bevel om hun wapens neer te leggen, volgens hetgeen toen in de pers kwam.

Welke normale soldaat , die nog bij zijn volle verstand is,volgt nu zulk idioot bevel op,om Uw wapens neer te leggen in een oorlogsgebied?

Ze kunnen ons veel proberen wijs maken in de pers,maar zulke onzin geloof ik niet.
Witte Kaproen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 16:19   #125
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 april 2012
Berichten: 7.485
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Zo te zien verhindert het boven de pot hangen het heldere denken.
geeuw.

Het feit dat het tussen aanhalingstekens staat, zou erop moeten duiden dat het om Nietzsche's beeldpraak gaat, niet mijn persoonlijke woordkeuze, militarist van het zevende knoopsgat.

Maar antwoord vooral niet naar de kwestie, dat U Uw eigen brood hier aan het verdedigen bent, en mensen niet klaarstaan om het van hun tafel te laten roven voor uw doeleinden.
__________________
Wortelloze bomen vallen

Laatst gewijzigd door AnarchoChristophe : 13 december 2013 om 16:20.
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 16:52   #126
JeeBee
Minister-President
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.175
Standaard

Manneke,

Ik moet hier mijn eigen brood niet verdienen.

Dat heb ik gedaan na mijn militaire carrière.

En ondertussen betaal je al vele jaren mijn rijkelijk pensioen.

Bedankt daarvoor.
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 17:01   #127
subocaj
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
subocaj's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2010
Berichten: 15.948
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen Bekijk bericht
Welke normale soldaat , die nog bij zijn volle verstand is,volgt nu zulk idioot bevel op,om Uw wapens neer te leggen in een oorlogsgebied?

Ze kunnen ons veel proberen wijs maken in de pers,maar zulke onzin geloof ik niet.
Vlamingen?
subocaj is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 17:07   #128
JeeBee
Minister-President
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.175
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door korvo Bekijk bericht
JeeBee; wat denkt ge van deze bak? (over de FA-50):
https://medium.com/war-is-boring/b39390212b18

Misschien kijk ik zelf teveel naar het financiële plaatje (ik ben burgerpiloot en geen militair), maar desalniettemin interessant als low-cost option? Ondertussen heeft dit toestel al een aantal afnemers, waaronder de ROKAF die deze toestellen zal inzetten als vervangers van de F-5.
Die oplossing is OK voor toestanden waar er eigenlijk geen bedreiging is.

Maar ik geloof nooit dat luchtmachten die zichzelf serieus nemen, zoals Navo landen, zo'n vliegtuig als high end oplossing zullen kiezen.

Het hangt er dus van af hoe je de toekomst ziet.

Geen oorlog in de toekomst en enkel Mali toestanden? Doen.

Wel een mogelijke oorlog? Afblijven.

Het verleden is geen garantie voor de toekomst maar leert toch wel lessen die we voor de toekomst mogen meenemen.

Het gebroken geweer van de jaren 30 heeft de jaren 40 mee mogelijk gemaakt....

De koude oorlog tot 89 was eigenlijk een gewapende vrede die anders had kunnen aflopen zonder sterke defensie in het westen.

Tot daar my five cents.
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 17:29   #129
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 32.710
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Boduo Bekijk bericht


We zijn er: de Rafale is een goed vliegtuig.
+ De kans zit er in dat onze industrie een graantje meepikt bij de constructie.

Het is in deze optiek dat ik nog maneuvers van de PS verwacht de komende paar jaar....
De trein van de F-35 is al lang voorbij gereden.,maar misschien wil Dassault wel iets regelen....

Jammer genoeg,als "economische compensaties" in het plaatje verschijnen,verdwijnt soms de vraag naar het NUT.....

Een echt NUTTIG toestel wordt naar mijn bescheiden mening door het Amerikaanse Textron AirLand ontwikkeld (proefvlucht kortelings verwacht) met hun scorpionjet.
(Googel maar eens)

We hoeven niet rond de pot te draaien,het is inderdaad een soort zakenjet met spierballen.......
.........maar ook met een onvergelijkelijk kostenplaatje,zowel in aanschaf als in gebruik....

Laatst gewijzigd door kelt : 13 december 2013 om 17:29.
kelt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 18:06   #130
fonne
Secretaris-Generaal VN
 
fonne's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 mei 2009
Locatie: Antwaarpe
Berichten: 30.400
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien Bekijk bericht
Het moet kunnen dienen om acrobietjes boven het huis van het liefje te kunnen maken ...
Da's een leuke traditie die spijtig genoeg verloren gegaan is door de drijverijen van de ecoterroristen.
__________________
Exclusief in Vlaanderen: Al wie da ni springt, al wie da ni springt is N-VA (Brünoke's kleuterbende)
Exclusief in Brussel: Brussel kan wel een paar honderd miljoen Euro missen (Guy Vanhengel, PS (ex-Ø-VLD))
Exclusief in Wallonië: wij keurden de pestbelastingen goed want ze troffen toch vooral de Vlamingen (Didier Reynders, MR)
fonne is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 18:15   #131
fonne
Secretaris-Generaal VN
 
fonne's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 mei 2009
Locatie: Antwaarpe
Berichten: 30.400
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door peter1962 Bekijk bericht
Ik zou denken : koop de F16 in zijn huidige en modernste versie die volledig klaar is. Voorzie die van de beste radar en wapensystemen (hoeven dus geen amerikaanse te zijn, als er betere te koop zijn in europa), zolang ze maar integreerbaar zijn in de Nato systemen.
De F-16 heeft eind vorige eeuw een midlife upgrade gehad en is klaar voor de modernste wapensystemen. Een aantal zaken zijn ook aangekocht en geïntegreerd. Veel "moderner" kunt ge ze niet kopen.
__________________
Exclusief in Vlaanderen: Al wie da ni springt, al wie da ni springt is N-VA (Brünoke's kleuterbende)
Exclusief in Brussel: Brussel kan wel een paar honderd miljoen Euro missen (Guy Vanhengel, PS (ex-Ø-VLD))
Exclusief in Wallonië: wij keurden de pestbelastingen goed want ze troffen toch vooral de Vlamingen (Didier Reynders, MR)
fonne is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 18:19   #132
fonne
Secretaris-Generaal VN
 
fonne's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 mei 2009
Locatie: Antwaarpe
Berichten: 30.400
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst Bekijk bericht
Ik zou graag een Audi S8 kopen
Die krijgt ge gewoon als ge minister wordt, ge moet die niet kopen.
__________________
Exclusief in Vlaanderen: Al wie da ni springt, al wie da ni springt is N-VA (Brünoke's kleuterbende)
Exclusief in Brussel: Brussel kan wel een paar honderd miljoen Euro missen (Guy Vanhengel, PS (ex-Ø-VLD))
Exclusief in Wallonië: wij keurden de pestbelastingen goed want ze troffen toch vooral de Vlamingen (Didier Reynders, MR)
fonne is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 18:30   #133
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan Bekijk bericht
Mmmja…. Ik vind dat men er moet van uitgaan dat inzake alle aspecten der verdediging van het luchtruim enkel het beste goed genoeg is. Derhalve neem ik de vrijheid om de Rafale sterk aan te raden.

Via de link vindt u een filmpje i.v.m. een dogfight Rafale/F22 Raptor. Misschien ook interessant voor de niet-kenners : men hoort aan de snelle ademhaling van de piloot dat een dogfight geen spelletje is voor mietjes :
http://www.liveleak.com/view?i=ba3_1371593163
Off topic.

Ge zoudt wellicht verbaasd zijn hoeveel piloten op deze wereld ‘mietjes’ zijn en deze performante (en andere) vliegtuigen besturen.

In uw plaats zou ik zulke uitdrukkingen maar achterwege laten. Zij ademen een vermolmde en archaïsche manier van denken uit. Uw denken.

Laatst gewijzigd door system : 13 december 2013 om 18:31.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 18:46   #134
Boduo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 9 augustus 2005
Berichten: 58.755
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
De Rafale is al een aantal jaren in productie.

Ongetwijfeld een goed vliegtuig.

Maar, the proof of the pudding is the eating.

Kan je ook aanduiden waar de Rafale op competitive basis een kandidaat was/is op de exportmarkten en waar de Rafale deze competetie won of verloor.

Dan pas kunnen we een vergelijkend oordeel vormen over de waarde van de Rafale tegenover, bijvoorbeeld, de F-35.

(Bij mijn weten is de Rafale al dikwijls uit de boot gevallen en is een ander vliegtuig gekozen. Ik denk dat enkel India hem gekozen heeft...)

Misschien is 'goed' niet goed genoeg.....
Akkoord, maar...
Competitie winnen hangt af van véél factoren. Dat weet jij beter dan wie ook hier & nu.
Voor een landje als Belgie is de waarde v.d. Rafale groot genoeg.
Als Belgie in NATO verband ergens optreedt, dan zijn daar nog ?*ndere luchtmachten die complementair zijn.
Omgekeerd hebben wij UITMUNTENDE werkpaarden in de vorm van HERCULESSEN die al wereldwijd een voorbeeldige faam opbouwden.

Laatst gewijzigd door Boduo : 13 december 2013 om 18:52.
Boduo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 19:07   #135
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 april 2012
Berichten: 7.485
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Manneke,

Ik moet hier mijn eigen brood niet verdienen.

Dat heb ik gedaan na mijn militaire carrière.

En ondertussen betaal je al vele jaren mijn rijkelijk pensioen.

Bedankt daarvoor.
Zo emotioneel...

Gaan we nog te horen krijgen waarom we eigenlijk zouden moeten betalen voor jouw militaristische natte dromen, of is het voor een andere keer?
__________________
Wortelloze bomen vallen

Laatst gewijzigd door AnarchoChristophe : 13 december 2013 om 19:08.
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 19:11   #136
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Die oplossing is OK voor toestanden waar er eigenlijk geen bedreiging is.

Maar ik geloof nooit dat luchtmachten die zichzelf serieus nemen, zoals Navo landen, zo'n vliegtuig als high end oplossing zullen kiezen.

Het hangt er dus van af hoe je de toekomst ziet.

Geen oorlog in de toekomst en enkel Mali toestanden? Doen.

Wel een mogelijke oorlog? Afblijven.

Het verleden is geen garantie voor de toekomst maar leert toch wel lessen die we voor de toekomst mogen meenemen.

Het gebroken geweer van de jaren 30 heeft de jaren 40 mee mogelijk gemaakt....

De koude oorlog tot 89 was eigenlijk een gewapende vrede die anders had kunnen aflopen zonder sterke defensie in het westen.

Tot daar my five cents.
Waar continue aan voorbij gegaan lijkt worden in al dit soort discussies dat men er niet is met alleen de aanschaf van een jet - low end dan wel high end

Bij een low end inzet/jet dienen de kosten van extra pods er eveneens bij geteld te worden
Ook bij een Rafele, Typhoon of Gripen F moet er minimaal €10 miljoen bijgeteld worden per jet (indien alle uitgerust daarmee).
Zelfs als men al over deze pods beschikt tellen ze mee als kosten van het totaal als vliegend systeem
Uiteindelijk dienen ze tevens ooit vervangen te worden, dan wel tussendoor kostbare updates

De huidige gezamenlijke kosten aan pods onder een F16MLU zijn zelfs hoger dan de F16 destijds ooit gekost heeft (niet inbegrepen updates)


De werkelijke aanschafprijs/kosten van ook een low end jet zijn overigens onbekend
Geen enkele Defensie weet exact wat de kosten van een aan te schaffen jet zijn.
Het kan alleen door uitgebreide onderzoeken bij - benadering- geschat worden
Dit blijkt o.a. uit het rapport van de NL Defensie hoe dit tot stand kwam. Men deed zelf onderzoek, tevens werd een onafhankelijk bureau erop gezet.
Uit die twee samen kwamen gemiddelden wat diverse typen jets mogelijk zouden kunnen kosten?
Bij bijvoorbeeld één type jet werd uit 19 prijzen een "bij benadering gemiddelde" genomen.

Enerzijds kan men stellen geen vervanging van de F16, anderzijds ontbreekt daarmee de mogelijkheid om Belgische eenheden op de grond te kunnen ondersteunen.
Ook al wordt het Nederlandse aantal laag om dit nog te kunnen, men kan nog steeds eigen troepen luchtsteun bieden (evt. met Apaches).
Adrian M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 19:32   #137
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Boduo Bekijk bericht
Akkoord, maar...
Competitie winnen hangt af van véél factoren. Dat weet jij beter dan wie ook hier & nu.
Voor een landje als Belgie is de waarde v.d. Rafale groot genoeg.
Als Belgie in NATO verband ergens optreedt, dan zijn daar nog ?*ndere luchtmachten die complementair zijn.
Omgekeerd hebben wij UITMUNTENDE werkpaarden in de vorm van HERCULESSEN die al wereldwijd een voorbeeldige faam opbouwden.
Valt niets van te zeggen. Daarvoor zal u eerst de uitkomst af moeten wachten van een competitie in hoeverre de Rafale (of andere typen) economisch en qua operationele kosten in een Belgische context een voorkeur kan hebben.

Wil de Belgische defensie de Rafale, behalve dat deze al tweemotorig is, tevens als Multi role inzetten, zou dit de operationele kosten sterk kunnen doen stijgen gezien een benodigde dubbele bemanning

Daarentegen als de economische factoren voor België voordelig zouden zijn zou een aanschaf mogelijk geen beletsel hoeven vormen.
De productielijn bij Dassault wordt echter moeizaam en een vraagteken

Laatst gewijzigd door Adrian M : 13 december 2013 om 19:34.
Adrian M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 19:34   #138
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 april 2012
Berichten: 7.485
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
De koude oorlog tot 89 was eigenlijk een gewapende vrede die anders had kunnen aflopen zonder sterke defensie in het westen.

Tot daar my five cents.
Wat voorkwam dat de Koude Oorlog een waar conflict op Europese bodem werd, waren atoomwapens (MAD) en het feit dat geen van beide zijden gek of dom genoeg was om zich in een oorlog te storten die ongetwijfeld atoomwapens zou omvatten (en dus de totale vernietiging van beide zijden).
__________________
Wortelloze bomen vallen

Laatst gewijzigd door AnarchoChristophe : 13 december 2013 om 19:37.
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 19:37   #139
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen Bekijk bericht
Welke normale soldaat , die nog bij zijn volle verstand is,volgt nu zulk idioot bevel op,om Uw wapens neer te leggen in een oorlogsgebied?

Ze kunnen ons veel proberen wijs maken in de pers,maar zulke onzin geloof ik niet.
Zij waren daar niet als Belgische soldaten, maar als uno-blauwhelmen.
Ze hadden inderdaad niet hun volle bewapening mee, mocht niet van de VN en hebben vanuit de VN de opdracht gekregen hun wapens af te geven. Daarnaast kregen de troepen de klaar stonden om hen te helpen het verbod om de legerplaats te verlaten en in te grijpen.
Na deze rampzalige manier van werken van de VN en UNO, hebben onze militairen NOOIT meer deelgenomen aan dergelijke opdrachten.
Zij willen hun volledige bewapening mee hebben en enkel nog onder direct bevel van een ter plaatse zijnde bevelhebber optreden.

Maar dit is wel ver off-topic.
Jantje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2013, 19:38   #140
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Wat voorkwam dat de Koude Oorlog een waar conflict op Europese bodem werd, waren atoomwapens (MAD).
Neem aan dat die atoomwapens niet naar Oost Duitsland, of waar dan ook naartoe, vervoerd hadden moeten worden met een kruiwagen
Adrian M is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:15.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be