De Russische anschluss van de Krim is een feit. Waar gaat Poetin stoppen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Onzin, er waren er veel meer dan 4, en zelfs internationale nieuwsagentschappen konden niet anders dan besluiten dat er een grote opkomst was.

In Donetskstad ging het om een goede negen kiesbureaus. Van die negen functioneerden een aantal niet naar behoren en werden kiezers doorverwezen. Dan krijg je ongetwijfeld wel lange rijen, maar daarmee toont men niet aan dat er sprake is van een massale opkomst.

Van een Slovaak kreeg ik volgende verwijzing doorgespeeld. Ik heb de tekst even door de vertaalmachine gehaald en, ondanks het rommelig Nederlands, lees ik daar toch zaken in waardoor dat hele gedoe in Donetsk niets anders dan een groot, slecht toneel kan worden omschreven. Dat was helemaal geen referendum.

U beheerst Russisch, dus neem ik aan dat u wel wat meer aankan met deze tekst. En vergeet niet: het gaat om een Russische bron.

http://www.novayagazeta.ru/politics/63531.html

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Donetskstad ging het om een goede negen kiesbureaus. Van die negen functioneerden een aantal niet naar behoren en werden kiezers doorverwezen. Dan krijg je ongetwijfeld wel lange rijen, maar daarmee toont men niet aan dat er sprake is van een massale opkomst.

Van een Slovaak kreeg ik volgende verwijzing doorgespeeld. Ik heb de tekst even door de vertaalmachine gehaald en, ondanks het rommelig Nederlands, lees ik daar toch zaken in waardoor dat hele gedoe in Donetsk niets anders dan een groot, slecht toneel kan worden omschreven. Dat was helemaal geen referendum.

U beheerst Russisch, dus neem ik aan dat u wel wat meer aankan met deze tekst. En vergeet niet: het gaat om een Russische bron.

http://www.novayagazeta.ru/politics/63531.html

Novaya Gazeta is een van de spreekbuizen van de liberale oppositie in Rusland, dus neutraal of objectief kun je deze bron niet noemen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U blijft de aandacht afleiden. Voormalige sovjetreprublieken, US etc doen niet ter zake.
Wat u lijkt aan te geven is dat Rusland specifiek in eigen land wel het het recht zou hebben in te grijpen, omdat het een Grootmacht is, en kleine landen niet.

natuurlijk doet dat wel terzake. Rusland is een grootmacht net als de VS. En Oekraïne maakt tot 25 jaar geleden deel uit van hetzelfde land als Rusland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Novaya Gazeta is een van de spreekbuizen van de liberale oppositie in Rusland, dus neutraal of objectief kun je deze bron niet noemen.

Dan neem ik aan dat u vanuit dezelfde kritische ingesteldheid omgaat met een zender als RT.

Ook al is de bron misschien niet neutraal, zijn de aangebracht elementen daarom uit zichzelf onjuist of gemanipuleerd voorgesteld?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, "een deel van de bevolking". O.m. de Volksrussen.

Niet alleen hen, ook veel Russischtalige Oekraïeners hadden niets met Maidan. Hun president (afkomstig uit Donetsk) werd verdreven door straatvechters.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

natuurlijk doet dat wel terzake. Rusland is een grootmacht net als de VS. En Oekraïne maakt tot 25 jaar geleden deel uit van hetzelfde land als Rusland.

En? Oekraïne is nu een soevereine staat die de vrijheid heeft haar eigen bondgenoten en partners te kiezen, ook al is dat misschien niet naar de zin van het grote buurland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Niet alleen hen, ook veel Russischtalige Oekraïeners hadden niets met Maidan. Hun president (afkomstig uit Donetsk) werd verdreven door straatvechters.

U gooit zaken op een hoopje. Ook al zijn een aantal van die Oekraïners het helemaal niet eens wat er in Kiiv gebeurt, ze zijn daarom nog niet voor een afscheiding van welke aard dan ook.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan neem ik aan dat u vanuit dezelfde kritische ingesteldheid omgaat met een zender als RT.

Ook al is de bron misschien niet neutraal, zijn de aangebracht elementen daarom uit zichzelf onjuist of gemanipuleerd voorgesteld?

Misschien wel, misschien niet, ik ben niet ter plaatse geweest. Ik heb ook al verslagen gelezen, onder meer op de BBC, dat de bevolking in bvb. Odessa bang is zich openlijk uit te spreken tegen het nieuwe regime.

Uiteraard is RT een propagandazender, net als alle belangrijke westerse media.
Ik heb u daar al voorbeelden van gegeven. Bvb. de recente reportage i. v. m. Khadafi, wat een walgelijk staaltje propaganda was dat zeg...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gooit zaken op een hoopje. Ook al zijn een aantal van die Oekraïners het helemaal niet eens wat er in Kiiv gebeurt, ze zijn daarom nog niet voor een afscheiding van welke aard dan ook.

Dat klopt, maar het heeft wel geleid tot een soort catarsis in Oost-Oekraïne. "Willen we eigenlijk nog verder gaan met Oekraïne" is deze dagen een veelgestelde vraag in het oosten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Oekraïne is nu een soevereine staat die de vrijheid heeft haar eigen bondgenoten en partners te kiezen, ook al is dat misschien niet naar de zin van het grote buurland.

Het is ook niet naar de zin van een groot aantal Oekraïeners, en Rusland speelt daar op in.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het is ook niet naar de zin van een groot aantal Oekraïeners, en Rusland speelt daar op in.

Een aantal zaken gaan in België ook niet echt naar de zin van een groot aantal Belgen. Alleen hebben we geleerd dat er democratische wegen zijn om dat ongenoegen te uiten. En dan zien we dat Rusland bij dat alles een destabiliserende factor speelt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de door u vermelde deelgebieden zien we echter dat de organisatie van een dergelijke volksraadpleging niet een zaak is van een enkele dag, week of maand. Jaren gaan er aan vooraf.

Daarenboven gebeurt het in een land waar rust en orde heerst, er geen halve wilden bewapend rondlopen en zich met geweld willen afscheuren...

Daarom ook heb ik eerder al aangegeven dat het referendum op de Krim een schertsvertoning was. En wat o.m. in Donetsk gebeurde, kan men niet anders omschrijven dan een propagandastunt die niets van doen heeft met een echt feest van de democratie, dat een referendum eigenlijk is.

Misschien wel, maar waarom gaat Kiev dan niet akkoord met een referendum met internationale waarnemers, erkend door de regering in Kiev?

Omdat ze duivels goed weten dat de meerderheid in die gebieden voor afscheuring zal kiezen.

Moest Kiev de bewoners van Oost-Oekraïne zelf de keuze laten zoals gebeurt in de meeste beschaafde landen, zou er van een gewapende opstand helemaal geen sprake zijn.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schijnt te vergeten dat Janoekovitsj in de aanloop van en tijdens de presidentsverkiezingen juist pleitte voor nauwere (economische) banden met het Westen. Daarna werden er onderhandelingen opgestart met als resultaat een verdrag in de maak dat Poetin schijnbaar niet zinde. En dan begint de ellende wanneer Janoekovitsj de hele zaak aan de kant schuift.

En aldus zijn eigen verkiezingsbelofte breekt...

Yanukovich heeft nooit gezegd dat hij definitief een einde wilde maken aan de onderhandelingen met de EU. Alleen was hij het niet eens met bepaalde voorwaarden, zoals toepassing van het besparingsbeleid opgelegd door het IMF.
De EU eiste ook dat Oekraïne geen lid zou worden van het associatieverdrag tussen Rusland, Kazachstan en Belarus. Terwijl Yanukovich net als de meeste Oekraïeners net voorstander was van goede economische betrekkingen met Rusland en het Westen. Hij wilde niet kiezen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een aantal zaken gaan in België ook niet echt naar de zin van een groot aantal Belgen. Alleen hebben we geleerd dat er democratische wegen zijn om dat ongenoegen te uiten. En dan zien we dat Rusland bij dat alles een destabiliserende factor speelt.

In Oekraïne werd de verkozen president verdreven door straatbendes. Alles dat daarop volgde was daar een gevolg van, dus vergelijkingen met België gaan niet op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Misschien wel, maar waarom gaat Kiev dan niet akkoord met een referendum met internationale waarnemers, erkend door de regering in Kiev?

Omdat ze duivels goed weten dat de meerderheid in die gebieden voor afscheuring zal kiezen.

Moest Kiev de bewoners van Oost-Oekraïne zelf de keuze laten zoals gebeurt in de meeste beschaafde landen, zou er van een gewapende opstand helemaal geen sprake zijn.

Kiiv gaat zeker akkoord met een referendum. Nationaal georganiseerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Yanukovich heeft nooit gezegd dat hij definitief een einde wilde maken aan de onderhandelingen met de EU. Alleen was hij het niet eens met bepaalde voorwaarden, zoals toepassing van het besparingsbeleid opgelegd door het IMF.

Nochtans waren de onderhandelingen zo goed als afgerond en moest het verdrag nog slechts in formele vorm gegoten worden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kiiv gaat zeker akkoord met een referendum. Nationaal georganiseerd.

zoals ik al zei is dat onzin. Net alsof een referendum over de onafhankelijkheid van Quebec, Schotland, etc. op nationaal niveau zou georganiseerd worden. Terecht zouden deze nationalisten daar nooit mee akkoord gaan, gewoon te belachelijk voor woorden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nochtans waren de onderhandelingen zo goed als afgerond en moest het verdrag nog slechts in formele vorm gegoten worden.

Er bestonden nog cruciale meningsverschillen, zoals over het besparingsprogramma en de economische banden met Rusland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

zoals ik al zei is dat onzin. Net alsof een referendum over de onafhankelijkheid van Quebec, Schotland, etc. op nationaal niveau zou georganiseerd worden. Terecht zouden deze nationalisten daar nooit mee akkoord gaan, gewoon te belachelijk voor woorden.

Wel, toch is er een wezenlijk verschil. In het VK bijvoorbeeld werden er voor het referendum eerst onderhandelingen gevoerd tussen het Schotse en het Britse niveau, wat uiteindelijk leidde tot een akkoord, nl. het zogenaamde "Edinburgh Agreement".

Ook in Canada waren en zijn er allerlei gesprekken tussen de twee niveaus. De wetgeving van het land is ook heel anders dan bijvoorbeeld in Oekraïne.

Daarom ook is het normaal dat er eerst institutionele hervormingen en gedegen gesprekken komen vooraleer er een referendum in Oekraïne kan komen. In de huidige omstandigheden kan het niet anders dan tot een schertsvertoning leiden, wat bevestigd werd door de gebeurtenissen op de Krim maar zeker in oostelijk Oekraïne.

[Kunoichi]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

wat een walgelijk staaltje propaganda was dat zeg...

Russische propaganda meermaals busted. Geniet u even mee?





Russische propaganda: Donetsk brandt, dankzij Photoshop

http://www.demorgen.be/dm/nl/18241/O...hotoshop.dhtml

Pro-Russische websites maken het wel erg bont bij hun weergave van de situatie in het oosten van Oekraïne met bewerkte foto's en beelden van elders.

En:



© Russische propaganda. Dit beeld van een gewond jongetje in Donetsk schokte veel Russen. Maar het was in Aleppo.



© Russische propaganda. "Mortuarium in Slavjansk" blijkt een lijkenhuis in Juárez in Mexico.



© Russische propaganda. Het meisje dat huilt om haar dode moeder komt uit een Russische speelfilm over WO II