Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Dan delen we dezelfde mening wat dat betreft. Denk ook dat u dan de strijd ook ziet als feitelijk een burgeroorlog?

Het was een platte strijd om de macht. Waarin Filips II zijn macht wilde behouden met minder macht voor de hoge adel en de hoge adel haar macht wilde behouden en verstevigen. Met als kers op de taart:Guillaume d’orange die heerser wilde worden over de Nederlanden. En de godsdienstige perikelen samen met de verhuis van Filips naar Spanje gooiden olie op het vuur.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik stel dus vast dat je, duidelijk zeer tegen uw zin, moet aanvaarden dat het Calvinisme in De Nederlanden bij ons in het hedendaagse Vlaanderen, meer bepaald de Westhoek op gang kwam. Het Calvinisme was dus evenzeer een Vlaamse aangelegenheid. Nogal wiedes, vermits deze tak van de Reformatie in Frankrijk, en meer bepaald in Parijs aan de Sorbonne (waar Jean Calvin vertoefde) is ontstaan.
Dat het u verveelt wanneer ik daar alwéér over begin doet mij genoegen. Het haalt uw dogma "het Zuiden was katholiek" lekker onderuit.

U heeft gelijk , het Calvinisme in die tijd was juist vooral een Vlaamse aangelegenheid .
In die tijd had je in het noorden verschillende protestante stromingen ,vluchtelingen uit omliggende landen en daarbij kwamen ook de Calvinisten uit het zuiden naar het Noorden.
Deze laatste groep voerde de boventoon en wonnen uiteindelijk de richtingen-strijd met steun van Maurits,

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het was een platte strijd om de macht. Waarin Filips II zijn macht wilde behouden met minder macht voor de hoge adel en de hoge adel haar macht wilde behouden en verstevigen. Met als kers op de taart:Guillaume d’orange die heerser wilde worden over de Nederlanden. En de godsdienstige perikelen samen met de verhuis van Filips naar Spanje gooiden olie op het vuur.

Het was een vrijheidsstrijd tegen de barbaarse dictatuur van Filips en de Roomse kerk en
natuurlijk waren deze vrijheidsstrijders geen lieve jongens en gedeeltelijk
gebruikten ze ook barbaarse praktijken zoals hun tegenstanders.
Overigens de reformatie was niet een typische Nederlandse aangelegenheid ,ook in Frankrijk ,ook in Duitsland en ook in Engeland had je protestanten die in gevecht waren met de Roomse kerk en de heersers in die tijd.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Doopsgezinden

https://ottoknot.home.xs4all.nl/werk/Doopsgezinden.html

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

En nog steeds niet zo gewelddadig als de koning van Spanje ,
want de katholieken vluchtten niet van het Noorden naar het zuiden.
Hoe wil je dat verklaren?

Ik verklaar dat, zeker ten aanzien van de calvinisten, met de wetenschap dat deze laatsten als een gevaar werden gepercipieerd voor de staatsorde door de gezagsdragers. Immers, Calvijn had gezegd dat calvinisten in opstand mochten komen tegen vorsten en gezagdragers die zich niet hielden aan de wetten van God (wat dit ook mocht betekenen in de ogen van Calvijn).

Vergeet niet dat Willem van Oranje maar evenzeer de calvinisten vervolgde in zijn prinsdom Orange.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er zullen zeker calvinisten geweest zijn in die tijd die men zou hebben kunnen vergelijken met IS of met strijders van de Taliban. Maar er waren ook heel wat eenvoudige en minder eenvoudige calvinisten die welmenende en vreedzame mensen waren.

Hoe Hans Goedkoop tot zo’n boute uitspraak kwam? Misschien is hij zeer onaangenaam verrast geworden door het optreden van de calvinisten in zijn onderzoek m.b. t. de Tachtigjarige Oorlog. Misschien heeft hij te lang geloofd in het ‘salonfähige’ verhaal over de Tachtigjarige oorlog. Ik weet het niet.

U antwoordt niet op de nochtans vrij eenvoudige vraag. Ik zal die dus maar anders verwoorden: "Stemt u in met de vergelijking van die Nederlandse geschiedkundigen om de toenmalige calvinisten te vergelijken met IS of de Taliban?"

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U antwoordt niet op de nochtans vrij eenvoudige vraag. Ik zal die dus maar anders verwoorden: "Stemt u in met de vergelijking van die Nederlandse geschiedkundigen om de toenmalige calvinisten te vergelijken met IS of de Taliban?"

Nie swaanse Van den Berghe.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik verklaar dat, zeker ten aanzien van de calvinisten, met de wetenschap dat deze laatsten als een gevaar werden gepercipieerd voor de staatsorde door de gezagsdragers. Immers, Calvijn had gezegd dat calvinisten in opstand mochten komen tegen vorsten en gezagdragers die zich niet hielden aan de wetten van God (wat dit ook mocht betekenen in de ogen van Calvijn).

Vergeet niet dat Willem van Oranje maar evenzeer de calvinisten vervolgde in zijn prinsdom Orange.

Waarom waren er zoveel protestanten in die tijd?
Waarom vluchtten zoveel verschillende protestanten naar de Republiek?
Kwam dat door de tolerantie van vorsten en bischoppen?

citaat wiki:
Omdat Calvijn een zware stempel heeft gedrukt op het gereformeerd protestantisme als kerkelijke stroming worden tegenwoordig calvinisme en gereformeerd protestantisme dikwijls met elkaar vereenzelvigd. In hoeverre het latere gereformeerd protestantisme afwijkt van of overeenkomt met het oorspronkelijke gedachtegoed van Calvijn is een studie op zich.

Het calvinisme zorgde in de 16e eeuw voor 'de tweede reformatorische golf', nadat aanhangers van het lutheranisme van de grote hervormer Maarten Luther de eerste vervolgingen hadden ondervonden. Het calvinisme had grote invloed in onder meer Frankrijk met de hugenoten, Schotland, waar John Knox het calvinistische denken verbreidde en waarmee de Schotse Reformatie begon, alsmede in delen van Zwitserland en de Nederlanden. De hugenoten was de naam die de protestanten in de 16e, 17e en 18e eeuw in Frankrijk kregen. De leer sloeg ook in bij de puriteinen in Engeland en in de Verenigde Staten, waar het nog te vinden is in de presbyteriaanse en congregationalistische kerken aldaar. Eind negentiende eeuw maakte het calvinisme, onder leiding van Abraham Kuyper en Herman Bavinck in Nederland een herleving door in de vorm van neocalvinisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nie swaanse Van den Berghe.

U stemt er dus mee in.

Stilzwijgen is immers toestemmen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Waarom waren er zoveel protestanten in die tijd?
Waarom vluchtten zoveel verschillende protestanten naar de Republiek?
Kwam dat door de tolerantie van vorsten en bischoppen?

citaat wiki:
Omdat Calvijn een zware stempel heeft gedrukt op het gereformeerd protestantisme als kerkelijke stroming worden tegenwoordig calvinisme en gereformeerd protestantisme dikwijls met elkaar vereenzelvigd. In hoeverre het latere gereformeerd protestantisme afwijkt van of overeenkomt met het oorspronkelijke gedachtegoed van Calvijn is een studie op zich.

Het calvinisme zorgde in de 16e eeuw voor 'de tweede reformatorische golf', nadat aanhangers van het lutheranisme van de grote hervormer Maarten Luther de eerste vervolgingen hadden ondervonden. Het calvinisme had grote invloed in onder meer Frankrijk met de hugenoten, Schotland, waar John Knox het calvinistische denken verbreidde en waarmee de Schotse Reformatie begon, alsmede in delen van Zwitserland en de Nederlanden. De hugenoten was de naam die de protestanten in de 16e, 17e en 18e eeuw in Frankrijk kregen. De leer sloeg ook in bij de puriteinen in Engeland en in de Verenigde Staten, waar het nog te vinden is in de presbyteriaanse en congregationalistische kerken aldaar. Eind negentiende eeuw maakte het calvinisme, onder leiding van Abraham Kuyper en Herman Bavinck in Nederland een herleving door in de vorm van neocalvinisme.

Calvijn was heel fanatiek en heeft meer dan eens ingestemd met de vervolging van andersdenkenden. Het beruchtste geval is dat van Servetus. Calvijn stond ook een theocratie voor, waarbij de wereldlijke en geestelijke macht in dezelfde hand verenigd waren.

Alleen al op die twee punten zien we dat de Reformatie in Nederland toch anders uitpakt en een veel gematigder karakter vertoont.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo te lezen had het zich dan ook stevig genesteld in het Noorden . En voor zéér lange tijd. De Generaliteitslanden hebben het aan de lijve mogen ondervinden .

Hahaha, daar wordt de grijsgedraaide plaat der generaliteitslanden nog eens opgezet.
Het hing in de lucht, maar het heeft effe geduurd eer het eruit viel.

IK vind dat gegeven interessant omdat geschiedenis mij nu eenmaal interesseert.
Maar ge moet wel goed beseffen dat het niet dat is, en dat het ook niet andere van uw stokpaardjes zijn, die een Grootnederlander aan het wankelen gaan kunnen brengen. Net zoals ik ervan overtuigd ben dat een antigrootnederlader tegen de Hereniging is omwille van die generaliteitslandenkwestie.
Kortom uw praatjes missen volstrekt hun doel. Een trap naast de bal.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tut tut. U was het die koos voor de Prinsenvlag als nationale vlag van uw denkbeeldig Grootnederland.

Zulke vlag is maar moeilijk los te koppelen van Willem van Oranje.

Ha zo, dat lijkt mij nogal merkwaardig dat iemand die voor de Prinsenvlag als vlag voor een mogelijke Nederlands-Vlaamse Confederatie volgens jouw eminent oordeel per definitie monarchiegek zou zijn. Je hoort toch eens te beseffen system/H.O. dat jouw criteria helemaal niet als universele "norm" hoeven aanvaard te worden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hahaha, daar wordt de grijsgedraaide plaat der generaliteitslanden nog eens opgezet.
Het hing in de lucht, maar het heeft effe geduurd eer het eruit viel.

IK vind dat gegeven interessant omdat geschiedenis mij nu eenmaal interesseert.
Maar ge moet wel goed beseffen dat het niet dat is, en dat het ook niet andere van uw stokpaardjes zijn, die een Grootnederlander aan het wankelen gaan kunnen brengen. Net zoals ik ervan overtuigd ben dat een antigrootnederlader tegen de Hereniging is omwille van die generaliteitslandenkwestie.
Kortom uw praatjes missen volstrekt hun doel. Een trap naast de bal.

Ik zeg gewoon wat is. En u weigert te zien wat historisch was. En daarom moet ik dit op gezette tijden herhalen. Dat doe ik dan ook bij deze.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Tijdens het beleg van Zichem, gedurende de Tachtigjarige Oorlog, in 1578, werd Zichem voor Spanje veroverd door Duitsers, Spanjaarden, Lotharingers en Walen.

'Tegenover de poort liet hij de Duitsers opstellen, rechts de Spanjaarden, links de Lotharingers onder Mondragon en Samblemont. Om binnen de stad verwarring te veroorzaken en de mensen uit elkaar te jagen zond hij enkele vendels Walen naar de andere kant van de stad' LINK

De verdedigers van de stad Zichem werden allemaal vermoord en in de Demer gegooid.
De stad werd geplunderd.
Soms spreken mensen uit de streek nog over inwoners uit Zichem als 'de zwetten' (de zwarten). Dit verwijst naar de zwarte haardos van zeer vele Zichemnaren, een 'restant' van de vele verkrachtingen door de Spanjaarden, vertelt men.

Als ik die laatste paragraaf van dit stuk lees:https://nl.wikipedia.org/wiki/Beleg_van_Zichem - dan denk ik: Vlaanderen zou nu een grote stad zijn van 30 miljoen inwoners had de opstand niet plaatsgevonden, en had een eeuw later Lowie Kators hier niet de aarde komen verschroeien, zijn 70-jarig leven lang, en vervolgens de Frans revolutionairen....

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het was een vrijheidsstrijd tegen de barbaarse dictatuur van Filips en de Roomse kerk en
natuurlijk waren deze vrijheidsstrijders geen lieve jongens en gedeeltelijk
gebruikten ze ook barbaarse praktijken zoals hun tegenstanders.
Overigens de reformatie was niet een typische Nederlandse aangelegenheid ,ook in Frankrijk ,ook in Duitsland en ook in Engeland had je protestanten die in gevecht waren met de Roomse kerk en de heersers in die tijd.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Doopsgezinden

https://ottoknot.home.xs4all.nl/werk/Doopsgezinden.html

Inderdaad. Het was toen (en zeker ook nog gedurende de 17e eeuw) zo dat de Katholieke Kerk beantwoordde aan de definitie die Cromwell formuleerde in een discussie met Charles I : " Majesty, the Catholic Church is a political power".

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zeg gewoon wat is. En u weigert te zien wat historisch was. En daarom moet ik dit op gezette tijden herhalen. Dat doe ik dan ook bij deze.

Waar ziet gij dat ik dat weiger te zien ..?
Wat ik bij dat alles in de eerste plaats zie is dat we geluk hebben dat we NU leven, want het was de gewone man die steeds moest boeten voor niets, net zoals bij natuurrampen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ha zo, dat lijkt mij nogal merkwaardig dat iemand die voor de Prinsenvlag als vlag voor een mogelijke Nederlands-Vlaamse Confederatie volgens jouw eminent oordeel per definitie monarchiegek zou zijn. Je hoort toch eens te beseffen system/H.O. dat jouw criteria helemaal niet als universele "norm" hoeven aanvaard te worden.

Jaja, leg het maar uit. Allemaal praat voor de vaak die u nu debiteert.

En door zulke nietszeggende antwoorden heb ik ook vaak gekregen. Nog een goede nacht.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Puur anachronisme. Je kan het hedendaagse Nederland niet projecteren op de tijd van toen.

In de veronderstelling dat de Spanjaarden niet hadden gewonnen, dan was er misschien één grote Nederlandse republiek ontstaan die zich uitstrekte van de Dollard tot aan de Authie.

Spanje heeft toch maar half gewonnen....

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Spanje heeft toch maar half gewonnen....

Inderdaad. Filips II heeft de Spaanse slagkracht overschat. En drie jaar later, in 1588, oordeelde hij dat het moment was aangebroken om de Britten een lesje te leren. Zijn Armada avontuur draaide uit op een vreselijke ramp. Voeg daar aan toe dat de onverzadigbare Spaanse goudhonger het land met een enorme inflatie opzadelde. Nauwelijks een eeuw later was Spanje reeds uitgeteld als grote mogendheid.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is altijd zo geweest. Kijk naar de Generaliteitslanden. Die hoorden eigenlijk bij het zuiden en hebben nooit iets vandoen gehad met de latere Calvinistische Republiek. Bovendien en off topic, ik hoor u nooit fulmineren over de fenomenale gebiedsroof van uw Joodse Israëlische vrienden.

Met andere woorden: sommige gebiedsroven hekelt u en over andere gebiedsroven stapt u al fluitend heen.

Sofisme ten top!

De Nederlanden horen bij de Nederlanden en de staatsrechterlijke vreemde mogendheid, Frankrijk heeft daarvan en stuk veroverd en geannexeerd.
Het ontstaan der generaliteitslanden is geen gevolg van een oorlog tussen twee staten, maar van een interne machtsstrijd in dezelfde staat! En dat is wel eventjes een wereld van verschil.

De enige breuk die men met veel goede wil zou kunnen vaststellen in de Nederlanden, dat is die van de unies van Atrecht en Utrecht.
(Met veel goede wil, want het Atrechtse motief was voor het grootste stuk angst voor Spanje ipv ideologisch verschil met de rest, maar goed.)
In dat opzicht horen niet de alleen toenmalige generaliteitslanden maar tevens gans Vlaanderen bij het noorden.
Spanje heeft dan zodoende het huidige Vlaanderen geroofd van het noorden zou men dan met meer recht en rede kunnen stellen, indien men het over diezelfde boeg wilt gooien, waar kkzelf liever niet aan mee doe.
Men spreekt notabene dan ook van de val van Antwerpen.

En herinner u de Calvinistische Republieken in Vlaanderen, om te argumenteren dat Vlaanderen wel wat te doen zou hebben met de Republiek.

Wat gij doet is van belachelijkerwijze een bepaalde willekeurige situatie, maar passend bij uw tunnelvisie, te bevriezen in de tijd, om dat dan als referentiepunt te kiezen voor latere gebeurtenissen.
Een akute aanval van geestelijke armoede.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik weet trouwens niet waar u het vandaan haalt dat "de Generaliteitslanden" bij het Zuiden hoorden. Er was voor de scheiding immers geen Noord of Zuid.

Daar gaat HO af als debater omdat hij een stuk intellektuele eerlijkheid verliest....