Derde golf

[morte-vivante]

er is duidelijk een groot gebrek aan kennis hoe epidemien zich verspreiden en zich in stand houden, of juist eindigen. dan wordt het onmogelijk om zinnige discusies te voeren

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Toch voor een groot stuk.
Algemeen is nu toch al meer dan duidelijk dat besmetingen zich vooral voort doen bij de 'sociale contacten'.

Wat een ontdekking

En nu is de essentie van het menselijke bestaan "sociale contacten".

Men dient dus vooral niet te beletten dat mensen hun sociale contacten op enigerlei manier voor enige tijd moeten opschorten, want het is de basis van gans ons mens zijn en de essentie van het weefsel van wat een maatschappij maakt.

Daaraan raken is bijzonder schadelijk en nefast.

Maar bovendien is de manier waarop men die schade veroorzaakt, gigantisch inefficient. Er zijn maar enkele "nefaste" sociale contacten op het vlak van de epidemie: het zijn die paar contacten die een persoon besmetten die eraan zal overlijden of zwaar ziek worden.

Dat is een infinitesimaal deel van het totale aantal sociale contacten.

Wat men gaat doen is het maatschappelijk weefsel (dat gebaseerd is op sociale contacten) stuk maken voor onbepaalde tijd, om dat piepkleine aantal nefaste sociale contacten willen te beletten.

Dat is zoals gans de stad in de gevangenis gooien, omdat men zo denkt dat men de dief die in de stad rondloopt, ook wel in het gevang zal hebben.

Het aantal sociale contacten die positief waren, en geen gevaarlijke overdracht aan een kwetsbaar persoon gaven, en die vernietigd werden door de maatregelen, stellen een veel en veel grotere waarde voor dan het beetje nefaste besmettingen dat men hierdoor verhindert.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

zoals de rest van zijn betoog, vooral op basis van lucht. De tweede golf zat al op zijn knik toen de maatregelen afgekondigd werden

Onzin, de regering De Croo heeft reeds op 6 oktober strengere maatregelen opgelegd.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Maatre...6_oktober_2020

En een ‘knik’ (tweede afgeleide nul) is er nooit geweest, wel een ‘afvlakking’ rond 25 oktober.

https://www.demorgen.be/nieuws/coron...ncie~bea1699e/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Wanneer heb je de meeste kans om te sterven aan het virus ?
Als je het krijgt van iemand anders of via een vaccin ?

Dat is helemaal niet duidelijk. Dat is juist het probleem, omdat men de negatieve effecten van dat vaccin niet kent.

Voor mensen onder de 40 jaar is er een zodanig kleine kans om aan corona te sterven, dat een vaccin nemen nutteloos is, en dus enkel maar risico verhogend, of neutraal kan zijn.

Voor mensen boven de 40 is het vraagstuk het volgende:
- als je corona opdoet, heb je een zekere, kleine, kans dat het slecht afloopt.
- als je nadien re-infecteert 6 maanden later na een natuurlijke infectie is het overgrote deel van de herinfecties blijkbaar veel milder.

Maar voor dat vaccin weten we niet hoe het zal gaan als je na 6 maanden daar toch corona mee opdoet. Ik heb geargumenteerd dat de mogelijkheid bestaat dat de kans op overlijden bij de herinfectie na vaccin misschien veel en veel groter is, dan bij een natuurlijke infectie.

Dat kan zijn van niet, maar dat kan zijn van wel. Het dingue virus is een voorbeeld van hoe dat kan gaan.

Dat is iets dat we pas zullen weten als mensen het vaccin genomen hebben, en nadien terug corona opdoen. Als dat verloopt zoals met een natuurlijke infectie, ttz, milder, dan is het vaccin op lange termijn niet gevaarlijk. Als dat echter verloopt zoals met het dingue virus, dan is het levensgevaarlijk om dat vaccin te nemen.

Het zou zelfs 40- kunnen blootstellen aan een dodelijke herbesmetting.

En waarom zeg ik dat ? Het griep vaccin doet dat toch niet ?

Ik zeg dat omdat het dingue virus en corona iets gemeenschappelijks lijken te hebben, namelijk het immuunsysteem misbruiken en in de war sturen. Nu is het bij het dingue virus meer uitgesproken, maar bij corona gaat men ook niet dood aan de infectie, maar wel aan het in de war gestuurde immuunsysteem, dat op hol slaat.

Welnu, met een verkeerde immuunreactie (omdat een vaccinatie spectrum veel en veel kleiner is dan een natuurlijk besmet spectrum, vooral met de nieuwe vaccinatie technologieen die men hier aanwendt) is de kans misschien groot om U een cytokine storm laten mee te maken, die de doodsoorzaak meestal is bij een corona infectie. Cytokine storm die je blijkbaar niet hebt bij een natuurlijke herinfectie.

Het kan goed zijn dat een vaccin dat niet veroorzaakt, maar zolang we het niet testen, weten we het niet he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

En een ‘knik’ (tweede afgeleide nul) is er nooit geweest, wel een ‘afvlakking’ rond 25 oktober.

Het is blijven stijgen dus maar het daalt toch ook wel.

We zijn er. We beginnen nu al het letterlijk equivalente van 1 + 1 = 0 te horen.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Keer op keer die beschuldiging dat het hier erg is 'omdat mensen zich niet weten te gedragen', en 'dat we daarom strenge maatregelen moeten nemen'.

Erg hé.
Maar het is een combinatie van beiden.
De maatregelen die genomen geweest zijn én de mate waarin de bevolking die opvolgt.
Kijk gewoon maar naar wat er indertijd in Italië gebeurd is. Daar hebben ze zelfs het leger moeten inschakelen om toe te zien dat de maatregelen wel werden opgevolgt.

En wat dit betreft: 'omdat mensen zich niet weten te gedragen',

Dat mag je wat mij betreft ook gerust nuanceren tot 'een minderheid van mensen die zich niet weten te gedragen'.
Diegene die zich hierdoor geviseerd voelen... Hoe zeggen ze dat ook al weer ? 'Wie het schoentje past, trekke het aan', of zoiets toch ?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar er is wel een tweede golf. En die is nog lang niet voorbij. Het kost ons allemaal stukken van mensen (letterlijk en figuurlijk). Een zéér kostelijke tweede golf dus. En dit allemaal omdat mensen zich niet weten te gedragen. En omdat nu juist de mensen zich niet voorzichtig genoeg gedragen, moet men hen dwingen tot dit gedrag. Anders zitten we met een derde golf die dan stilletjes aan onbetaalbaar wordt. De Croo heeft dus gelijk.

Virussen verlopen met seizoensgolven. Zo gaat dat nu een maal. Overal in het noordelijk halfrond met min of meer dezelfde timing. Wat er op wijst dat beleid op dat verloop geen impact heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Dat mag je wat mij betreft ook gerust nuanceren tot 'een minderheid van mensen die zich niet weten te gedragen'.

Dan is het niet erg dat die ziek worden he. Want achteraf zijn die dan toch ook "gevaccineerd". Dus waarom zou een kleine minderheid die zich niet gedraagt, ziek wordt, en nadien gevaccineerd is, een probleem zijn ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Keer op keer die beschuldiging dat het hier erg is 'omdat mensen zich niet weten te gedragen', en 'dat we daarom strenge maatregelen moeten nemen'.

Feit: zowel bij het zomer-rimpeling (die toen ook 'tweede golf' werd genoemd...) als bij de huidige golf zijn de cijfers beginnen dalen voordat de maatregelen effect konden hebben.

Dan wordt dat verklaard: ja, er waren blijkbaar zoveel mensen die spontaan hun gedrag hebben aangepast voordat de politiek reageerde.

Niemand die er blijkbaar bij stil staat dat dat toch wel vreemd is. Zoveel mensen zijn zo braaf en verstandig dat hun vrijwillig gedrag het virus intoomt, maar vanaf dat de maatregelen verplicht zijn ontwijken we ze massaal??

Allemaal misschien waar, maar we zien wat we zien. En wat zien we? We zien dat het aantal besmettingen en doden teruglopen sinds de nieuwe recente maatregelen onder De Croo. Dat zijn de feiten. En bijgevolg moeten we die maatregelen volhouden tot de besmettingen een ‘aanvaardbaar’ peil hebben bereikt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

er is duidelijk een groot gebrek aan kennis hoe epidemien zich verspreiden en zich in stand houden, of juist eindigen. dan wordt het onmogelijk om zinnige discusies te voeren

Inderdaad, het is toch eigenaardig hoe oliekoekendom mensen kunnen zijn.

Niet de minste vorm van rationele cognitieve activiteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Allemaal misschien waar, maar we zien wat we zien. En wat zien we? We zien dat het aantal besmettingen en doden teruglopen sinds de nieuwe recente maatregelen onder De Croo. Dat zijn de feiten. En bijgevolg moeten we die maatregelen volhouden tot de besmettingen een ‘aanvaardbaar’ peil hebben bereikt.

Maar die lopen ook gelijk met de stand van de maan. Hoe gaan we het onderscheid maken ?

Als het zo is dat zijn lichte maatregelen van 6 november ervoor gezorgd hebben dat die heel hard stijgende curve veranderd is in een hard dalende curve, waarom werden er nadien nog nutteloze extra maatregelen opgelegd ?

En als dat niet zo was, hoe komt het dan dat het hard gaan dalen is ?

Zie je hoe scherp die punt is ? Dat is op enkele dagen omgegooid.

Met een 7-daags gemiddelde op het einde, moet je drie dagen aftrekken, en vind je een heel scherpe omkeer op de 26ste bij de cases, wat wil zeggen dat we rond de 18de of zo de curve omgeklapt hebben.

De procentuele verandering week per week is (op het einde van de tweede week) door 0 gegaan op 1 november, wat wil zeggen dat het de week daarvoor, gedeeld door 2 weken daarvoor was die omsloeg, wat ons weer brengt tot een omklappen van de cases rond de 24ste of zo, en dus van de besmettingen rond de 18de.

Het is juist dat een systematische daling ingezet is rond de 14de november, dus van de week van de 1-7de november naar de week van de 8-14de novemer in cases, en dus in werkelijkheid BEGIN NOVEMBER is het aantal besmettingen per zieke beginnen afnemen. Waarschijnlijk omdat er voldoende immunen begonnen rond te lopen rond de besmettelijken he.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Virussen verlopen met seizoensgolven. Zo gaat dat nu een maal. Overal in het noordelijk halfrond met min of meer dezelfde timing. Wat er op wijst dat beleid op dat verloop geen impact heeft.

In het algemeen is dit mss juist maar met Covid liggen de zaken toch wel wat anders vrees ik.
Hebben we ook een griep seizoen in het begin van de zomer ?
Wat de maatregelen betreft, kijk eens naar te tijdlijn.
Maatregelen -> aantal besmettingen 14 dagen later. Gelijk waar ter wereld.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is blijven stijgen dus maar het daalt toch ook wel.

We zijn er. We beginnen nu al het letterlijk equivalente van 1 + 1 = 0 te horen.

Elementaire statistiek: een Gauss curve impliceert een stochastisch proces.

De besmettingen zijn geen stochastisch proces want de overheid grijpt in en dat is wat je op de curve ziet: plotse afvlakking 2 weken na de overheidsmaatregelen.

De ‘lockdown’ heeft goed gewerkt.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan is het niet erg dat die ziek worden he....

Naturlijk niet. Elke zieke is een potentiële dode.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet echt, als we al groepsimmuniteit hebben, en de maatregelen te laat waren. De ombuiging voor de maatregelen van kracht waren geeft daar enige hoop toe.

Ik denk vooral aan de aanwijzingen dat covid seizoensgebonden is, zoals de andere corona virussen. Dus vanuit dat perspectief ben ik er vrij zeker van dat dit gewoon terug komt (hoogstwaarschijnlijk minder sterk).

Dat we deze winter nog een 3de opstoot gaan krijgen lijkt me inderdaad twijfelachtig gelet op het verloop van de curves ivm de maatregelen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ik denk vooral aan de aanwijzingen dat covid seizoensgebonden is, zoals de andere corona virussen. Dus vanuit dat perspectief ben ik er vrij zeker van dat dit gewoon terug komt (hoogstwaarschijnlijk minder sterk).

Dat we deze winter nog een 3de opstoot gaan krijgen lijkt me inderdaad twijfelachtig gelet op het verloop van de curves ivm de maatregelen.

Daar zit het probleem niet echt. Het probleem zit hem in het feit dat we de teugels te vlug laten vieren wanneer het wat beter gaat. Met alle gevolgen van dien. Het probleem is ook dat dit virus hardnekkiger en vele malen dodelijker is dan het griepvirus. Het wordt dan ook tijd dat die vaccins eraan komen. Ondertussen moeten we roeien met de riemen die we hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

In het algemeen is dit mss juist maar met Covid liggen de zaken toch wel wat anders vrees ik.

Wel, we hebben een golf gehad in het voorjaar, en een in het najaar.

Hebben we ook een griep seizoen in het begin van de zomer ?

We hebben een golf gehad in maart-april.

Kijk naar het verloop van de spaanse griep. Een piek die begonnen is in maart 1918 en een tweede golf die begonnen is in oktober 1918.

Het verloop van de Spaanse griep volgt bijna letterlijk exact dezelfde kalender als die van corona dit jaar.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

In het algemeen is dit mss juist maar met Covid liggen de zaken toch wel wat anders vrees ik.
Hebben we ook een griep seizoen in het begin van de zomer ?
Wat de maatregelen betreft, kijk eens naar te tijdlijn.
Maatregelen -> aantal besmettingen 14 dagen later. Gelijk waar ter wereld.

We hebben ook helemaal geen covid opstoot gehad in het midden van de zomer.

Ik raad u aan om wat meer naar de cijfers te kijken ipv louter af te gaan op de berichtgeving van het moment in de media. We hebben het geluk dat dit allemaal netjes beschikbaar is op de sciensano website. Er is daar hoegenaamd geen sprake van een opstoot in de zomer. Er is wel sprake van een oversterfte in de zomer die netjes samen loopt met de hittegolf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daar zit het probleem niet echt. Het probleem zit hem in het feit dat we de teugels te vlug laten vieren wanneer het wat beter gaat. Met alle gevolgen van dien.

Het probleem is vooral dat de teugels de maatschappij vernietigen en de zin van het leven onderuit halen. Men mag die dus maar een hele korte tijd aanhalen, zoniet is de schade veel te groot.

Het probleem is ook dat dit virus hardnekkiger en vele malen dodelijke is dan het griepvirus.

Drie keer ten aanzien van een normale seizoensgriep, veel en veel minder dan de Spaanse griep. Waarschijnlijk zoals de Aziatische griep van 1957.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Onzin, de regering De Croo heeft reeds op 6 oktober strengere maatregelen opgelegd.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Maatre...6_oktober_2020

Ja, het is inderdaad mogelijk dat de maatregelen van 6 oktober hebben gezorgd voor de piek eind oktober, en de daling daarna.

Prima, kunnen we het er dan over eens zijn dat de latere maatregelen geen zichtbare bijdrage meer hebben geleverd en dus opgeheven kunnen worden?

Zoals trouwens vandaag ook door virologen wordt verdedigd: winkels mogen terug open omdat de sluiting ervan geen zichtbaar effect had. Maar dat argument geldt dan uiteraard ook voor alle andere maatregelen die toen genomen werden.

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

En een ‘knik’ (tweede afgeleide nul) is er nooit geweest, wel een ‘afvlakking’ rond 25 oktober.

Je moet mij eens uitleggen hoe je van een stijgende naar een dalende curve kunt gaan zonder dat ooit de tweede afgeleide nul wordt.

Ja, bij f(x) = 1 / x² is dat zo. Maar de gelijkenis met de corona-besmettingen is nogal zwak.