Napoléon.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Idioot.

'Vergeef het hem, want hij weet niet wat hij zegt.'

Allee kom, weerleg mijn stellingen dan maar eens.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Hij heeft miljoenen doden op zijn geweten.

Heb jij enig idee hoeveel "miljoenen doden" wel is? De tijd van industriële oorlogsvoering was nog niet aangebroken. Napoleon was een veroveraar en een hervormer en geen van beide soorten mensen staan bekend om hun zachtzinnigheid.

Hij spuwde op ieder die geen Frans sprak.

Napoleon sprak zelf amper Frans, hij was namelijk van Corsica.

Hij is de man die Vlaanderen afstroopte om jonge mannen te ronselen (gewoon op te pakken en af te voeren) om voor hem te vechten in het immense Rusland.

Zoiets heet conscriptie en was absoluut niet nieuw. Napoleon voerde het gewoon effectiever uit dan in het verleden.

Verhalen in mijn familie zijn legio.

Emotionele argumenten in een historische discussie zijn waardeloos.

Hij was een bruuske bezetter die geen mededogen had met zijn veroverde landen (waronder Vlaanderen). Met verschrikkelijk veel moorden tot gevolg. Miljoenen lieten het leven of werden voor het leven getekend.

Hij was dus zoals elke militaire veroveraar en hervormer?

Elke sympathie voor deze massamoordenaar moest net zo verboden worden als enige aanbidding voor Hitler. Elke aanbidding voor deze tiran zou wettelijk bestraft moeten kunnen worden.

Het is belachelijk een 18de-19de eeuws figuur te bekijken vanuit de optiek van normen, waarden en opvattingen uit de 21ste eeuw.

Ik kots op hen.

Uw argumentatie is gewoonweg te sterk!

Elke normaal denkende mens die Napo'ke zelfs maar oppervlakkig durft te verheerlijken, moet onmiddelijk een levenslange begeleiding krijgen voor psychische bijstand.

Steek dan maar al half Frankrijk in een instelling.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Heb jij enig idee hoeveel "miljoenen doden" wel is? De tijd van industriële oorlogsvoering was nog niet aangebroken. Napoleon was een veroveraar en een hervormer en geen van beide soorten mensen staan bekend om hun zachtzinnigheid.

Tja, die Russische veldtocht benaderde de industriële oorlogsvoering toch al goed.

Napoleon sprak zelf amper Frans, hij was namelijk van Corsica.

Wat sprak hij dan bij z'n opleiding en aan het hof?

Zoiets heet conscriptie en was absoluut niet nieuw. Napoleon voerde het gewoon effectiever uit dan in het verleden.

En was dus slecht voor ons

Hij was dus zoals elke militaire veroveraar en hervormer?

Dus ook niet beter?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Tja, die Russische veldtocht benaderde de industriële oorlogsvoering toch al goed.

Met industriële oorlogsvoering bedoel ik oorlogen waar munitie, wapens, etc... aan de lopende band worden gemaakt en waar er constant oorlog is. In de tijd van Napoleon had je nog veldslagen waar beslissende slagen werden geleverd. In WO I had je gewoon één grote constante slachtpartij.

Wat sprak hij dan bij z'n opleiding en aan het hof?

Corsicaans

En was dus slecht voor ons

Geschiedenis interpreteren is iets anders dan geschiedenis bestuderen.

Dus ook niet beter?

Napoleon was in vergelijking met het regime voor hem een gigantische verbetering.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Met industriële oorlogsvoering bedoel ik oorlogen waar munitie, wapens, etc... aan de lopende band worden gemaakt en waar er constant oorlog is. In de tijd van Napoleon had je nog veldslagen waar beslissende slagen werden geleverd. In WO I had je gewoon één grote constante slachtpartij.

In Rusland was het een slachtpartij in fasen

Corsicaans

Begrepen ze hem?

Geschiedenis interpreteren is iets anders dan geschiedenis bestuderen.

Het bleef slecht voor vlaanderen. En Vlaanderen was niet dol op Napoleon dacht ik toch.

Napoleon was in vergelijking met het regime voor hem een gigantische verbetering.

Tja, da's ook geen echte uitdaging he.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

In Rusland was het een slachtpartij in fasen

Er is een immens verschil tussen een slachtpartij in fasen en een constante slachtpartij.

Het bleef slecht voor vlaanderen. En Vlaanderen was niet dol op Napoleon dacht ik toch.

Dat is interpretatie, ik kijk gewoon naar de dingen los van moraliteit en eigen visie op de wereld, volk en staat Napoleon was trouwens een fan van het Nederlands, al verstond hij er zelf geen knijt van. Hij vond het gewoon zo mooi klinken.

Tja, da's ook geen echte uitdaging he.

Maar het is wel een feit

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

De Konijn van Holland.

Klopt het dat hij zich echt heeft ingezet voor het welzijn van de Nederlanders?

Daarom werd hij ook door Napoleon weggestuurd.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door nubian

Historisch figuur: Grote oorlogsstrateeg, zijn militair en strategisch inzicht waren reeds al op een jonge leeftijd uitmuntend enz..
Historisch misdadiger: invoering van de slavernij in de Franse kolonies
Misschien dat sommige denken dat hij in die tijd een held was maar in deze tijd een schurk zou zijn.

Met drie enorme blunders die kunnen tellen.

[lombas]

Ik doel uiteraard op Spanje, Rusland en Waterloo.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik doel uiteraard op Spanje, Rusland en Waterloo.

Het is wel uitermate simplistisch en bovendien intellectueel oneerlijk deze drie veldslagen op een hoop te gooien en ze met een populistische slogan te voorzien.

Spanje: opgegeven omdat het sop de kool niet waard was (te groot gebied, te weinig troepen daar, teveel opstandelingen)

Rusland: verslagen door de winter (Russen lieten de Fransen wel Moskau innemen maar ze hebben het platgebrand zodat de troepen geen plaats hadden om te schuilen)

Waterloo: zéér jonge en onervaren soldaten, verslagen door enorme alliantie gaande van Engeland tot Pruisen.

Waar zijn nu die "blunders"? Het is eigenlijk een klassiek geval van imperial overreach.

[largo_w]

waarom zou die nu een slecht voorbeeld geweest zijn... sure sommige domme dingen gedaan maar in grote lijnen toch ok...?
Is ix in onze wet geen overblijfsel van da klein manneke trouwes?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Het is wel uitermate simplistisch en bovendien intellectueel oneerlijk deze drie veldslagen op een hoop te gooien en ze met een populistische slogan te voorzien.

Spanje en Rusland waren campagnes, geen veldslagen, maar goed.

Spanje: opgegeven omdat het sop de kool niet waard was (te groot gebied, te weinig troepen daar, teveel opstandelingen)

Neen, geen gebrek aan troepen. Gebrek aan Napoleon. In de paar maanden dat hij er was, kon Frankrijk de Engelsen, Spanjaarden en Spaanse guerilla terugslaan. Dat was ook het geval in het begin van de oorlog ("Peninsular War") - zegt de naam John Moore je iets?

Slowly and sadly we laid him down, From the field of his fame fresh and gory; We carved not a line, and we raised not a stone, But we left him alone with his glory. Spanje was een fiasco.

Rusland: verslagen door de winter (Russen lieten de Fransen wel Moskau innemen maar ze hebben het platgebrand zodat de troepen geen plaats hadden om te schuilen)

Klyastitsy, Valutino, Borodino, Tarutino, Maloyaroslavets, Polotsk II, Czasniki, Vyazma, Smoliani, Krasnoi, Berezina... De campagne was één grote puinhoop. Smolensk wat ophemelen helpt niet, ook dat was een nederlaag.

De gehele invasie was een nederlaag.

Waterloo: zéér jonge en onervaren soldaten, verslagen door enorme alliantie gaande van Engeland tot Pruisen.

"Enorme alliantie"? Wat een lachertje.

[kelt]

Eigenlijk waren de napoleontische oorlogen een voorafspiegeling van wat nog steeds geldig is:

Je MAG het land beheersen,je MOET de zee beheersen.
Napoleon deed dat laatste nooit,er waren allerlei "disfunctionaliteiten" in de organisatie van de Franse zeestrijdkrachten waar zelfs excellente admiraals als Villeneuve niks (meer) aan konden doen binnen de gegeven tijd.

Het Britse Koninkrijk faalde daarin niet,en kon zo,met een betrekkelijk gering aantal eigen landtroepen,maar met toegang(al dan niet gedwongen) tot iedere haven die maar konden aangewezen worden op een wereldkaart intervenieren.

Napoleon kon tijdelijk West- en Midden-Europa beheersen,ondertussen zetten de Britten de middelen van de "ganse wereld" in om de anti-Napoleon coalities op de been te houden...in goud betaald....

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Hier reageerde nooit iemand op dus zet ik de discussie een beetje aan...
Wat denken jullie van de vergelijking? (beiden zijn klein, voor een machtig frankrijk, machtig,...)
Als de kleine foto niet duidelijk is hier een andere:

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Hier reageerde nooit iemand op dus zet ik de discussie een beetje aan...
Wat denken jullie van de vergelijking? (beiden zijn klein, voor een machtig frankrijk, machtig,...)
Als de kleine foto niet duidelijk is hier een andere:

Naar mijn mening kan die vergelijking kloppen.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Waterloo: zéér jonge en onervaren soldaten, verslagen door enorme alliantie gaande van Engeland tot Pruisen.

Eigenlijk is dat een misvatting. Het leger waarmee Napoleon gedurende de 100 dagen vocht was het beste dat hij commandeerde sinds de Russiche veldtocht. De soldaten waarmee hij eind 1813 en 1814 vocht waren veel onervarener en jonger.

In 1815 had hij de beschikking over veel meer veteranen die ofwel in 1814 en daarvoor krijgsgevangen gemaakt waren en inmiddels vrijgelaten werden, ofwel in andere gevechtstheaters van Frankrijk afgesloten waren (vb. de troepen in Hamburg onder Davout) plus de nieuwe lichting had veel meer gevechtsopleiding genoten en was niet rechtstreeks naar het front gejaagd.

[FDM]

teveel veroveraar en te weinig nationalist , als hij in zn land was gebleven was zn familie nu nog aan de macht

[Johan217]

Over Spanje: Napoleon heeft de situatie daar niet alleen zwaar onderschat, maar zijn vriendjespolitiek heeft de situatie ook nog eens erger gemaakt doordat hij zijn generaals tegen elkaar uitspeelde. Resultaat: een goede 150.000 man zat vast in Spanje en kon niet aan het Oostfront worden gebruikt.

De militaire strategie van Napoleon was erop gericht de tegenstander in 1 grote slag knockout te slaan. Wanneer die tegenstander daarbij niet meewerkte (bv. in Spanje en Rusland) is hij er nooit in geslaagd zijn strategie aan te passen. En terwijl Wellington een heel bevoorradingssysteem voor het Britse leger op poten zette in Spanje en Portugal, konden de Fransen nooit langer dan enkele weken op dezelfde plaats blijven of ze zaten zonder voorraad. Het was zelfs zo erg dat, toen de Britse troepen Zuid-Frankrijk binnentrokken, vele steden opgelucht waren dat ze van hun eigen plunderende troepen bevrijd waren.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Over Spanje: Napoleon heeft de situatie daar niet alleen zwaar onderschat, maar zijn vriendjespolitiek heeft de situatie ook nog eens erger gemaakt doordat hij zijn generaals tegen elkaar uitspeelde. Resultaat: een goede 150.000 man zat vast in Spanje en kon niet aan het Oostfront worden gebruikt.

De militaire strategie van Napoleon was erop gericht de tegenstander in 1 grote slag knockout te slaan. Wanneer die tegenstander daarbij niet meewerkte (bv. in Spanje en Rusland) is hij er nooit in geslaagd zijn strategie aan te passen. En terwijl Wellington een heel bevoorradingssysteem voor het Britse leger op poten zette in Spanje en Portugal, konden de Fransen nooit langer dan enkele weken op dezelfde plaats blijven of ze zaten zonder voorraad. Het was zelfs zo erg dat, toen de Britse troepen Zuid-Frankrijk binnentrokken, vele steden opgelucht waren dat ze van hun eigen plunderende troepen bevrijd waren.

Vergeten we daarbij niet de feitelijke onmacht van de Franse Vloot.De Britten vielen aan waar het hun beliefde.(ze hadden eerder al Napoleon schaakmat gezet in Egypte,het is een half wonder dat hij uiteindelijk,per schip,kon ontsnappen naar Frankrijk)
Ook maritiem sterke naties die "onder" Napoleon vielen bleken geen aarde aan de dijk te brengen.De Deense Vloot kon niet verhinderen dat Kopenhagen overvallen werd, en de scheepswerven afgebrand door de Britten ,en de Bataafse vloot bleek een..euh...laat ons zeggen...gebrek aan enthousiasme te vertonen om de Britten te bevechten namens de Fransen...(hun wormstekige schepen leenden zich daar ook niet voor,wat een verschil met de vloten die een paar generaties tevoor de Britten en de Fransen en de Spanjaarden in willekeurige combinaties,bevochten hadden...)

[Bolsjewiek]

Napoleon was een verrader van de revolutionaire idealen, maar zijn regering was beter dan wet direct voor hem was (het Directoire) en wat na hetm kwam (de restauratie van de monarchie). In de Napoleontische era zou ik hem gesteund hebben tegen zijn conservatieve vijanden.