De scholingsgraad en stemgedrag? Een andere kijk...

[Vincent]

Ik heb nooit veel vertrouwen gehad in enquetes en onderzoeken. Zo ook niet in deze. Ik kan u bevestigen uit eigen ondervinding dat veel politiek bewuste mensen uit het ASO ideologisch rechts zijn, veelal VB stemmen of gaan stemmen zonder extreem-nationalistisch te zijn. Ik kan me inbeelden dat ook in het TSO en BSO veel VB-stemmers zitten, maar net zo goed als linkse rakkers. Een vertekend beeld dus om stemgedrag naar opleiding te generaliseren.

[Jonas De muynck]

Amai Jonas,

Ge zijt precies nogal in uw gat gebeten door mijn mails? Ik mag toch ook eens op vakantie gaan.

Ik hoop dat die vakantie u van uw pedante trekjes heeft verlost, maar ik vrees er eerlijkgezegd voor...

Uw eerste drie berichtjes kunnen we kort samenvatten: omdat ik toevallig in mijn vriendenkring hooggeschoolden ken die VB stemmen, wil dat nog niet zeggen dat dat een algemene trend is. U bent zeker socioloog? Mijn prof had ook steeds 150 blz. nodig om zaken te vertellen die een rationeel denkend mens op 2 lijntjes neerschrijft.

Foute samenvatting, maar dat wist je zelf waarschijnlijk ook wel. De these van Elchardus komt voort uit statistisch onderzoek en is niet bij de haren getrokken. het beschrijft gewoon een nieuwe trendontwikkeling in onze samenleving. Ze geeft een nieuwe breuklijn aan namelijk de scholingsgraad, en koppelt dat aan het stemgedrag.

Antwoord op uw eerste argument: dat klopt. Mijn vriendenkring zal erg specifiek zijn. Toch blijft het vreemd dat 20% van de bevolking in de Antwerpse Kempen voor het VB stemt, terwijl daar onmogelijk zoveel marginalen kunnen wonen. Dat druist in tegen de algemene conclusies van Elchardus' en Swyngedouws onderzoek.

Wat is dat nu? Ze hebben toch nooit hun theorie veralgemeend? Het gaat hen om het punt dat "de lagere sociale klasse" zich niet langer gebonden voelt aan de traditionele linkse partijen...
Hun punt is dat de samenleving niet langer meer gebaseerd is op klassentegenstellingen maar veeleer op de tegenstelling tussen de opleidingsniveaus...

Uiteraard zijn ook welstellende burgers (zeg maar zeer welstellende burgers) aangesproken door het programma van het blok dat zich richt op law-and-order. Deze mensen voelen zich bedreigd door het stijgende aantal home- en carjackings. Bovendien gaat het om mensen die er een zeer antisociale zeg maar sociaal-Darwinistische opvatting op na houden...

Geen wonder dat deze mensen vooral terug te vinden zijn in de vrije beroepen. Het gaat om gediplomeerden met weinig of geen intellectuele verfijning of culturele interesse. Platte materialisten die weghokken in hun villawijken rond Antwerpen enz...

Trouwens... met statistieken is er al aangetoond dat er een quasi perfect verband bestaat tussen de regenval in Ierland en de evolutie van de Dow Jones. Ik zou dus maar niet te hoog van de toren blazen met uw significantie-ratio's en p-waardes. Statistieken zijn onbeperkt kneedbaar en enquêtes zo mogelijk nog manipuleerbaarder.

Cijfers moeten uiteraard altijd geinterpreteerd worden en wanneer dit op een wetenschappelijk verantwoorde manier kan gebeuren en gebacked wordt door de nodige literatuur, dan kan men tot indringende inzichten komen. Of wou jij ontkennen dat er een verband bestaat tussen b.v. de industrialisering en de secularisatiegraad?

Door het verdedigen van het marxisme valt u voor mij totaal door de mand. U verdedigt dus de gewetenloze slachting van tientallen miljoenen mensen? U verdedigt een ideologie die haat en oorlog predikt? U verdedigt een ideologie die de meeste elementaire mensenrechten zoals het eigendomsrecht of het recht op godsdienstvrijheid schendt? En dan meent u zichzelf nog te kunnen goedpraten omdat er in Cambridge ook zo'n gevaarlijk gek zou zitten? Misdadig is het.

U kent er duidelijk niets van, de visies van Marx (niet zijn politieke uiteraard!) zijn overal ter wereld en binnen alle takken van de humane wetenschappen aanvaard en worden constant aangepast en geherinterpreteerd. Denk maar aan de Frankfurter Schule, de antropoloog Wolff, de historicus Hobsbawm... enz...
Er bestaat een groot verschil tussen Marxisme en communisme!

Ga hier eens kijken en misschien begrijp je het dan:

http://csf.colorado.edu/mail/psn/2002/msg00077.html

http://www.indiana.edu/~wanthro/wolf.htm

Aha, sociologen hebben afgekondigd dat godsdienstafval samenhangt met industrialisatie? Nogal beperkte theorie he? Wat is de voorspellende waarde van zulke theorie? Ik bedoel, moeten we wachten tot we terug in de bomen leven, en dan weer onszelf industrialiseren om te zien of de sociologische profeten gelijk hadden? Zo kan ik ook aan "wetenschap" doen zenne.

Niet beperkt, ze verabsoluteren niets...
Op die praat van "voorspellen" reageer ik niet, te dom voor woorden...

Welja, het is algemeen bekend dat de VUB totaal achterloopt op academisch vlak. Het is niet voor niets dat mensen die het in Leuven niet halen, afzakken naar de VUB en daar met grote onderscheiding buitenkomen. Of dat samenhangt met hun vrijzinnig profiel, laat ik aan uw sociologisch brein over. U kan er misschien een enquête over organiseren. Vraag aan alle VUB-afgestudeerden of ze achterlijk zijn. En vergeet er zeker niet wat statistische analyses op los te laten om aan te tonen hoe geleerd u wel niet is.

Knap wetenschappelijk inzicht, alle faculteiten en vakgroepen en proffen op één hoopje gooien...
Hoe kunnen zij nu achterlopen op academisch vlak als jullie voor de Humane wetenschappen moeten bedelen achter de werken van proffen van de VUB en ze zelfs uitnodigen om gastcolleges te geven?
De VUB is een kleinere unief waar de student veel dichter bij zijn prof staat waardoor er minder mensen afhaken. Desalniettemin is het slaagpercentage even laag...
als aan alle andere universiteiten.
Trouwens voor die theorie van dat afhaken en een grote onderscheiding halen had ik toch graag wat bewijzen gezien.
Of is het weer een "volkswijsheid" in de zin van "in de loges aanbidden ze de duivel"?

Als ik u zie als zelfverklaard vertegenwoordiger van de KUL, dan ben ik toch niet onder de indruk van het academische niveau van de "alma mater" hoor.
Vooral uw veralgemening van communisme en marxisme is dienaangaande exemplarisch...
Maar waarschijnlijk volgt u Rechten, niet?

[Godfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Of wou jij ontkennen dat er een verband bestaat tussen b.v. de industrialisering en de secularisatiegraad?

Inderdaad. De VS is het meest economisch vooruitstrevende land ter wereld, en daar is absoluut geen sprake van apostase. Tot zover uw socialistische - euh sorry: sociologische - prietpraat over het geloof.

[Jonas De muynck]

Jezus Godfried,

Ken je het Amerikaanse Messianisme?
Ken je de quakers?
Ken je de diverse godsdienstige dissidenten die hun heil zochten in de VS?

Dan weet je ook dat het proces van economische ontwikkeling net SAMENGING met de godsdienstige overtuiging van de kolonisten. Ken je iets van het Calvinisme?
Ken je het werk van Max Weber waarin hij de link heeft gelegd tussen het protestantisme en de opkomst van het kapitalisme? Nee, blijkbaar niet…

De invloed van industrialisering op secularisering is geen mechanisch of deterministisch iets! Ze zit steeds ingebed in een bredere historische setting.

[Knuppel]

Ongelooflijk hoeveel tijd intellectuelen hebben om hun kennis op een politiek forum tentoon te spreiden. Er moet hier nogal wat te halen zijn dat er zoveel energie in gestoken wordt!!! Ik vraag me af wat dat precies is? Eer? Prestige? Voldoening? Of zijn ze zich gewoon aan het "zelfverwerkelijken"?

[Jonas De muynck]

Als je wil stoken knuppel dan geef ik je de goede raad om je geblokte vriendjes op het Pi-forum te gaan vervoegen.

Ik ga in op opmerkingen van Godfried en blijf de these van Elchardus verdedigen en de sociologie in het algemeen verdedige tegen laffe uitspraken en modder.

Dat heeft niets met "showen" te maken...

[Vicky]

prof. Mark Elchardus, covoorzitter NVSM
prof. Mark Elchardus, covoorzitter van het Nationaal Verbond van Socialistische Mutualiteiten.



Als socialist en notoir VB-hater moeten zijn uitspraken met een korreltje zout genomen worden.

Het zou moeten verboden worden om jonge mensen op een dergelijke manier te indoctrineren en vol te pompen met haatgevoelens tegenover andere meningen.

Voor het overige (en geloof me, deze topic heeft al in een vorig leven op een ander forum gestaan) ben ik het eens met Godfried.

[Pieterjan]

Oorspronkelijk geplaatst door Vicky

Het zou moeten verboden worden om jonge mensen op een dergelijke manier te indoctrineren en vol te pompen met haatgevoelens tegenover andere meningen.

Mevrouw/Juffrouw,


Moest iedereen voor zijn eigen deur vegen zou ons Vlaanderenland er al wat beter uit zien. En datvoor die eigen deur vegen moet niet met die oude aftandse grove borstel...

[Jonas De muynck]

prof. Mark Elchardus, covoorzitter NVSM
prof. Mark Elchardus, covoorzitter van het Nationaal Verbond van Socialistische Mutualiteiten.



Als socialist en notoir VB-hater moeten zijn uitspraken met een korreltje zout genomen worden.

Elchardus is een uiterst bekwaam socioloog met binnenlandse en buitenlandse faam. Zijn enkel mensen blokkers betrouwbare sociologen misschien? Van mij mag het hoor! Helaas halen zo weinigen van hen een universitair diploma dus is die kans klein.

Bovendien is met modder gooien naar Elchardus ongepast aangezien het een commentaar van Koen Pelleriaux betrof en niet van Elchardus.

Het zou moeten verboden worden om jonge mensen op een dergelijke manier te indoctrineren en vol te pompen met haatgevoelens tegenover andere meningen.

Dat wordt heus niet gedaan of moet ik zeggen dat hoeft niet eens meer gedaan te worden?

Voor het overige (en geloof me, deze topic heeft al in een vorig leven op een ander forum gestaan) ben ik het eens met Godfried.

Mooi, er blijft geen spaander heel van zijn argumentatie dus ik wil wel eens weten waar jij je nog wil aan vastklampen?

Bovendien kende hij op zijn minst nog iets van de kwantitatieve onderzoeksmethoden.

[Godfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Jezus Godfried,
Ken je het Amerikaanse Messianisme?
Ken je de quakers?
Ken je de diverse godsdienstige dissidenten die hun heil zochten in de VS?
Dan weet je ook dat het proces van economische ontwikkeling net SAMENGING met de godsdienstige overtuiging van de kolonisten. Ken je iets van het Calvinisme?
Ken je het werk van Max Weber waarin hij de link heeft gelegd tussen het protestantisme en de opkomst van het kapitalisme? Nee, blijkbaar niet…
De invloed van industrialisering op secularisering is geen mechanisch of deterministisch iets! Ze zit steeds ingebed in een bredere historische setting.

Kijk eens hier he, meneer de zelfverklaarde intellectueel,

U wist mij in uw ongelofelijke sociologische wijsheid te vertellen dat industrialisatie leidt tot apostase. Ik haal 1 tegenvoorbeeld aan, m.n. de VS, en u krabbelt alweer terug. Laat me niet lachen: "Ze zit steeds ingebed in een bredere historische setting". Daarmee kunt u dus ALLES aantonen he.

[Jonas De muynck]

Kijk eens hier he, meneer de zelfverklaarde intellectueel,

Zei de KUL'er

U wist mij in uw ongelofelijke sociologische wijsheid te vertellen dat industrialisatie leidt tot apostase. Ik haal 1 tegenvoorbeeld aan, m.n. de VS, en u krabbelt alweer terug. Laat me niet lachen: "Ze zit steeds ingebed in een bredere historische setting". Daarmee kunt u dus ALLES aantonen he.

Wat een praat jongeman, ik heb dat nooit zo gesteld en het is toch evident dat je elke samenleving afzonderlijk moet benaderen?
Ik krabbel dus helemaal niet terug, er is een invloed van de industrialisatie op de secularisatie. Denk maar aan Wallonie dat voor Vlaanderen op grote schaal werd geindustrialiseerd?

De industrialisering van Wallonië gebeurde echter niet in een land zonder geijkte sociale verhoudingen, ze zat ingebed in de specifieke historische setting van Wallonië. Dat is toch evident? Hoe Wallonië zich doorheen de eeuwen heeft ontwikkeld, hoe de sociale verhoudingen vorm hebben gekregen is toch bepalend bij een sociologisch onderzoek?

Wanneer dat in de VS niet zo was, en men haast vanuit tabula rasa moest beginnen is het normaal dat die ontwikkeling anders is verlopen...

Dat is elementaire logica!

[Godfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

De industrialisering van Wallonië gebeurde echter niet in een land zonder geijkte sociale verhoudingen, ze zat ingebed in de specifieke historische setting van Wallonië. Dat is toch evident? Hoe Wallonië zich doorheen de eeuwen heeft ontwikkeld, hoe de sociale verhoudingen vorm hebben gekregen is toch bepalend bij een sociologisch onderzoek?
Wanneer dat in de VS niet zo was, en men haast vanuit tabula rasa moest beginnen is het normaal dat die ontwikkeling anders is verlopen...
Dat is elementaire logica!

Conclusie: sociologie heeft noch verklarende, noch voorspellende waarde. Het is dus een ideologie, geen wetenschap. QED.

[Jonas De muynck]

Wat een conclusie

Nee, zoals alle wetenschappen heeft ze de andere nodig om tot coherente en zinvolle informatie te komen...