Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn. |
|
Discussietools |
16 maart 2023, 22:32 | #21 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 115.132
|
Citaat:
Ik herinner mij iets over EVA. En dit: Citaat:
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist. |
||
17 maart 2023, 13:47 | #22 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Gebruik maken van bestaande crypto blockchains lijkt mij niet echt opportuun. Als die eis van onbewijsbaarheid er niet was - en daar dacht ik vroeger dus niet aan - dan is het inderdaad vrij eenvoudig om zekere en bewijsbare verkiezingen te houden. Er blijft wel nog een probleempje met kiezers die niet gaan stemmen, het is moeilijk om te beletten dat de overheid die zou misbruiken. Maar in grote lijnen gaat het dan als volgt, en ik was op zoek naar zulke simpele software, maar gezien het bovenstaande, is het ingewikkelder. 1) de overheid maakt een lijst bekend met alle stemgerechtigden. Die lijst is openbaar en heeft een gepubliceerde hash, zodat die nadien niet meer kan veranderen. Men kan die lijst afladen als men wil. 2) mensen die zich "inschrijven" om kiezer te zijn, genereren een prive/publiek sleutelpaar, voegen die publieke sleutel toe aan hun naam op de lijst, en tekenen met hun prive sleutel. Ze gaan die getekende tekstfile in persoon afgeven aan een overheidskantoor waar ze hun identiteit bewijzen, en sturen tevens een copie van die file naar verschillende "controle" servers. 3) na het afsluiten van de inschrijvingstijd, publiceert de overheid een nieuwe lijst van ingeschreven kiezers, met hun publieke sleutel en hun handtekening. De controle servers dienen om aan te geven dat iedereen die zich wilde inschrijven ook zijn inschrijving heeft kunnen doen ; bij eventuele geschillen komt een rechtbank tussen. 4) na een zekere tijd om klachten neer te leggen en te behandelen, wordt de definitieve kiezerslijst bekend gemaakt, met een hash zodat die niet meer kan veranderen. 5) tijdens de verkiezingen doen ingeschreven kiezers het volgende: a) ze nemen de tekst met hun "stem". b) ze kiezen een zeker aantal willekeurige andere kiezers op de ingeschreven kiezerslijst, en nemen hun publieke sleutel. c) met hun eigen geheime sleutel, en die publieke sleutels van de andere gekozen ingeschrevenen, fabriceren ze een handtekening van hun stem d) ze sturen die stem op naar een kies-server, die die file 'tekent' met de geheime sleutel van die stemcomputer (waarvan de publieke sleutel bekend gemaakt werd) en die handtekening naar de kiezer terugstuurt. 6) na het aflopen van de verkiezingsperiode, maakt de overheid de ganse lijst van stemmen, met hun handtekening, in een grote file, bekend, en maakt de hash van die file bekend zodat die niet meer kan veranderen. Elke kiezer kan zijn eigen stem herkennen. Elke deelnemer kan de resultaten van de verkiezing uittellen (de stemmen zijn vrij zichtbaar). Iedereen kan, aan de hand van de lijst met publieke sleutels van ingeschrevenen, nagaan dat elke stem getekend werd door een aantal sleutels (men kan niet weten welke de prive, en welke de publieke sleutels waren). Iedereen kan nagaan dat elke geheime sleutel ten hoogste maar 1 keer gebruikt werd, ook al kan men niet nagaan bij welke stem. (het bovenstaande is het cryptografisch schema dat de cryptomunt Monero gebruikt om betalingen anoniem te maken). Kortom, elke kiezer kan zijn stem herkennen, en iedereen kan nagaan dat alle stemmen door ingeschrevenen werden getekend, en dat niemand twee keer zijn geheime sleutel heeft gebruikt. Niemand kan weten wat gij gestemd hebt als ge uw stem niet toont. Indien de overheid een stem heeft weggelaten, kan dat bewezen worden door de kiezer wiens stem niet meegeteld werd, omdat die een handtekening van zijn stem heeft gehad van een stemcomputer. Het volstaat dat die naar de rechter stapt om dat te tonen, en gans de regering wordt aan een lantaarnpaal opgeknoopt omdat die de verkiezingen wilden vervalsen. Maar, in dit schema kan elke kiezer bewijzen aan iemand anders welke zijn stem was. Als dat niet mag, wordt het ingewikkeld. Het enige probleem dat hier bestaat, is dat de overheid zichzelf een aantal stemmen reserveert, door oftewel niet-bestaande mensen op de initiele stemgerechtigde lijst te zetten (maar dat moet beperkt zijn, gezien men niet met 15 miljoen stemgerechtigden kan afkomen), dan wel om bestaande mensen die zich niet hebben ingeschreven, zelf "in te schrijven". Dat laatste is echter riskant, want die mensen kunnen zich manifesteren, en zo de fraude aan het licht brengen, als die zien dat ze op de 'ingeschrevenen' lijst staan. Hun probleem zal misschien zijn van hoe te bewijzen dat ze zich niet zijn gaan inschrijven - maar als er veel zijn, gaat het toch ook zichtbaar worden. Maw, de hoeveelheid nep stemmen die de overheid zich kan reserveren zal beperkt moeten zijn om niet aan een lantaarnpaal worden opgehangen. Laatst gewijzigd door patrickve : 17 maart 2023 om 13:59. |
|
17 maart 2023, 13:58 | #23 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Ik ga uit van een systeem waarbij de overheid WIL frauderen maar niet kan omdat iedereen het zou zien. Ik wil een electronisch systeem waarbij elke burger de verkiezingen individueel kan natrekken als hij dat wil. Laatst gewijzigd door patrickve : 17 maart 2023 om 14:04. |
|
17 maart 2023, 14:01 | #24 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Het probleem dat zich stelt is dubbel: 1) hoe bewijs je dat de cijfers van tellingen die uiteindelijk "aankomen" die zijn van de biljetten die door burgers werden geteld en juist geteld ? 2) En hoe bewijs je dat wat door burgers werd geteld, ook de stemmen zijn van rechtmatige burgers die gaan stemmen zijn ? Hoe "groter" de verkiezingen, hoe moeilijker het wordt om U te verzekeren dat elke stap van het individuele kiesbiljet tot het uiteindelijke resultaat niet gemanipuleerd werd. Laatst gewijzigd door patrickve : 17 maart 2023 om 14:03. |
|
17 maart 2023, 14:18 | #25 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Er bestaan cryptografische technieken "ring signatures" die toelaten om, als je lid bent van een groep waarin iedereen een private key heeft, en iedereen de public keys die hierbij horen kent: 1) te bewijzen dat EEN LID van de groep iets tekende 2) niet kunnen uit te vissen welke van die leden het tekende https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_signature Dat maakt dat enkel JIJ weet wat je gestemd hebt: uw publiek gemaakte stem is dan ondertekent door uzelf, maar ook door willekeurige medeburgers die gij zelf gekozen hebt. Men weet enkel maar dan EEN van jullie die stem uitbracht, maar niet wie. Citaat:
Laatst gewijzigd door patrickve : 17 maart 2023 om 14:19. |
||
17 maart 2023, 14:23 | #26 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 14.527
|
Het manuele natellen dient systematisch te gebeuren bij steekproef bij elke verkiezing. De steekproeftrekking van gemeenten of zo dient op louter toevallige wijze te gebeuren. Dus ook liefst manueel. Als dat niet gebeurt vraagt men om fraude wanneer een stem echt van belang is voor de machthebbers. Wat in een gefossiliseerde democratie als België momenteel niet het geval is. Maar het is beter voorkomen dan dienen te genezen.
Laatst gewijzigd door Bach : 17 maart 2023 om 14:26. |
17 maart 2023, 14:28 | #27 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Hoe kan een willekeurige burger nu "weten" of dat eerlijk gedaan werd, dan wel of GEZEGD werd dat het gedaan is ? |
|
17 maart 2023, 14:39 | #28 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 14.527
|
Citaat:
Een biometrisch systeem is ook te verkiezen. Laatst gewijzigd door Bach : 17 maart 2023 om 14:41. |
|
17 maart 2023, 14:47 | #29 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 augustus 2007
Berichten: 20.278
|
Misschien gewoon aan ChatGPT vragen wat de uitslag is, dan hoeven we niet meer uit onze zetel te komen om te gaan stemmen.
__________________
I wish nothing but the best for you too. Laatst gewijzigd door Zucht : 17 maart 2023 om 14:47. |
17 maart 2023, 14:55 | #30 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
|
||
17 maart 2023, 15:16 | #31 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 80.254
|
Wij stemmen niet elektronisch, wij stemmen "dubbel": elektronisch plus gedubbeld door het papiertje dat geprint wordt, dat je kan controleren, en dat je in de kist moet gooien.
De principes om het zo veilig, ... en ook transparant te laten gebeuren, zijn "gekend". Toch is er nooit garantie dat er eens ene er toch in lukt om ... Verder is er de wet van De Schoof: er zullen altijd complottisten zijn, allen zijn psychisch gestoord, maar de meeste onder hen zijn geen idioten qua IQ.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren. De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd. Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA) |
17 maart 2023, 20:17 | #32 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Zeggen dat er complotisten zijn die denken dat er wel eens een klant in de kassa zou kunnen grabbelen is een beetje onnozel he, dat is wat je VERWACHT. Er zijn mensen die politiek zodanig belangrijk vinden, en de postjes zijn zoveel waard, en er wordt daar zodanig veel emotie en geld mee gemoeid, dat denken dat niemand met de verkiezingsresultaten zou willen sjoemelen, TOTAAL NAIEF is, nog naiever als die kruidenier die denkt dat mensen braaf hun geld in de kassa zullen leggen en niemand in de kassa gaat grabbelen. |
|||
18 maart 2023, 04:51 | #33 |
Secretaris-Generaal VN
|
Ik vraag me af, zelfs al is de stembusgang in België "eerlijk", hoe eerlijk zijn de figuren waar we op "mogen" stemmen...
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen. |
18 maart 2023, 06:58 | #34 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
1) te zorgen dat die eerlijk verlopen 2) te zorgen dat de kiezers kunnen WETEN dat die eerlijk verlopen. Het klassieke systeem met papier, en veel willekeurig opgeroepen burgers en zo waar enorm veel ogen staan te kijken op alle stappen is op zich geen slecht systeem, maar wordt problematischer als men grote verkiezingen heeft, of als men allerlei "remote" (zelfs via briefwisseling) verkiezingen wil houden. Maar bovendien, zie naar de USA, is het ook nodig dat men kan BEWIJZEN dat de verkiezingen ongeveer correct verliepen. Het ONDERWERP van de verkiezing is hier niet waar we het over hebben. Het kan een verkiezing van personen zijn, maar ook het resultaat van een referendum of wat dan ook. Als we ergens vinden dat het concept "democratie" (ttz, de wil van de meerderheid van de bevolking) een zin heeft, dan moet er een BETROUWBARE EN BEWIJSBARE manier zijn waarop die wil van de meerderheid kan vastgesteld worden. In een groep van 100 man is dat geen enkel probleem, maar eens we met miljoenen zijn, wordt dat stukken ingewikkelder. |
|
18 maart 2023, 07:04 | #35 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Ik zie niet goed in hoe een biometrisch systeem wat dan ook kan garanderen.
De gewone burger kan toch de biometrische gegevens van alle andere burgers niet kennen, en zelfs al kent hij die, dan kan hij die ook misbruiken enerzijds, en hoe kan hij daarmee nu de uitslag van de verkiezingen ergens verifieren ? Maar bovendien: wat zou je nu met biometrische gegevens kunnen doen ? Wat we willen weten is of de stemmen die geteld worden, iets te maken hebben met wat mensen gestemd zouden hebben. Hoe bewijs je die link ? Je kan alle mogelijke denkbare manieren hebben waarop men personen "test" in het stembureau, en dan totaal andere resultaten publiceren als "uitslag" he. Hoe kan een burger nu weten of wat mensen in het stemhok gedaan hebben, iets te maken heeft met de uitslag ? Laatst gewijzigd door patrickve : 18 maart 2023 om 07:20. |
21 maart 2023, 08:12 | #36 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Ik ben een beetje aan het experimenteren met dit hier:
https://github.com/bartvm/pyring Het is een bare-bones implementatie van one-time keyring signaturen. Het idee is dus dat je je "stem" als een tekst file opmaakt, je een eigen private-public keypair genereert, je public key bekend maakt, en je stem tekent met zowel je eigen private key, als een aantal public keys van anderen (plus de jouwe). Jouw stem, plus die handtekening, is dan publiek te maken. |
25 maart 2023, 15:54 | #37 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 9 augustus 2005
Berichten: 58.926
|
|
25 maart 2023, 15:58 | #38 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 9 augustus 2005
Berichten: 58.926
|
Citaat:
|
|
25 maart 2023, 16:26 | #39 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 januari 2005
Berichten: 25.328
|
Citaat:
We weten vooraf hoeveel stemgerechtigden er zijn, we weten dus vooraf hoeveel genummerde stembiljetten we moeten drukken. Je gaat naar het stembureau en duid je stem aan op zo'n genummerd biljet. Niemand ziet het nummer. Later worden in een speciale uitzending op tv alle stembiljetten één voor één gekrabt. Dat word een lange uitzending maar je moet er iets voor over hebben. De ongelovigen kunnen dus voor hun tv gaan zitten en zien hoe alle stembiljetten (van nr 1 tot ...) getoond worden. Ieder kan dus zelf de stembiljetten en de behaalde stemmen tellen. In Vlaanderen zijn er pakweg 5 miljoen kiezers. Als een stembiljet, voor de camera, krabben en tonen pakweg 3 seconden duurt wordt dat een uitzending van pakweg 4000 uur of 173 dagen. Kortom; pakweg een half jaar na de verkiezingen heeft iedereen met eigen ogen kunnen zien en tellen hoe er juist gestemd is geweest. De kans is groot dat er daartegen zelfs nog geen regering is dus mocht er iets fout gegaan zijn kan dat dan nog altijd vlotjes rechtgezet worden.
__________________
It's just a ride. |
|
25 maart 2023, 16:38 | #40 |
Minister-President
Geregistreerd: 14 oktober 2011
Locatie: Jezus 2
Berichten: 5.026
|
en
__________________
was getekend : profeet Filippus |