Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft er allemaal geen iota mee te maken. Wat er wel mee heeft te maken, is het feit dat er maar bitter weinig invloed is geweest op taalgebied van of door de taal van deze uitgeweken Vlamingen op de vorming van het Algemeen Nederlands. Dit in tegenstelling tot wat sommigen altijd meenden te moeten poneren.

Eindelijk heeft u het nu over het Nederlands en niet over het Hollands. Verder, iets wat er al is kan er niet bijkomen. Nederlands is grotendeels Nederfrankisch.

In de Hollandse dialecten is de invloed van het Vlaams nog steeds aanwezig, zij het in beperkte mate.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Eindelijk heeft u het nu over het Nederlands en niet over het Hollands. Verder, iets wat er al is kan er niet bijkomen. Nederlands is grotendeels Nederfrankisch.

In de Hollandse dialecten is de invloed van het Vlaams nog steeds aanwezig, zij het in beperkte mate.

Natuurlijk moet men hier spreken over het Hollands. Volgens Van der Sijs moet men hier spreken over de eenmaking van de Hollandse dialecten, de bakermat van het Algemeen Nederlands (ook om praktische economische redenen-VOC). Die eenmaking was initieel in hoofdzaak schriftelijk (er werd veel leentje buur gespeeld bij het Duits) en werd ook -op termijn weliswaar- de 'beschaafde' spreektaal. Het Vlaams of het Brabants hadden hier niets van doen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Op volksniveau had het Zuid-Nederlands ook geen onnoemelijke invloed gehad. Leiden kreeg percentueel de meeste Zuid-Nederlandse migranten (veelal mensen uit de Westhoek en hedendaags Frans Vlaanderen, met wat Walen ertussen uit de Picardische streek). Tot in de 19de eeuw werd er naast het Hollands zelfs nog West-Vlaams gesproken, sindsdien wel opgegaan in het Hollands (een nog wat levend stadsdialect, in lichte vorm, ook Hollanders spreken nog dialect).
Wel zijn veel van die relicten van het Vlaams op het Hollands Leids goed bestudeerd. Een tijdje geleden er eens een artikel over gelezen, maar moet ik nog terugvinden. Vaak is het wel erg oud Vlaams dat nu niet meer gesproken wordt. Je moet het er in het thans nagenoeg uitgestorven Frans Vlaams vinden.

Op veel breder hoogte heeft het het Hollands verstaanbaar doen behouden tot op ver informeel niveau.

Nog wat leuks voor u gevonden, ook de link met de invloeden van het Vlaams en het oudere Frankisch op de Hollandse dialecten door de tijden heen.

https://www.dbnl.org/tekst/_taa00719...01_01_0017.php

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk moet men hier spreken over het Hollands. Volgens Van der Sijs moet men hier spreken over de eenmaking van de Hollandse dialecten, de bakermat van het Algemeen Nederlands (ook om praktische economische redenen-VOC). Die eenmaking was initieel in hoofdzaak schriftelijk (er werd veel leentje buur gespeeld bij het Duits) en werd ook -op termijn weliswaar- de 'beschaafde' spreektaal. Het Vlaams of het Brabants hadden hier niets van doen.

Ook dit is opnieuw onjuist, Nederlandse als gesproken taal bestond feitelijk niet, er waren alleen dialecten in de Noordelijke Nederlanden, die onderling zeer verschillend waren.

Haast niemand sprak het Beschaafd Nederlands. Het was een intellectueel fenomeen dat via het onderwijs de locale talen verdrongen. Ook bezat het nog naamvallen. Feitelijk compleet archaïsch.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Nog wat leuks voor u gevonden, ook de link met de invloeden van het Vlaams en het oudere Frankisch op de Hollandse dialecten door de tijden heen.

https://www.dbnl.org/tekst/_taa00719...01_01_0017.php

Frankisch is geen Nederlands en van het oude Vlaams weten we niet zoveel vermits de eerste geschreven teksten (relatief) laat verschijnen. Over de oude spreektalen in onze streken en wie wat sprak kan men alleen maar gissen. Het is nogal evident dat al deze dialecten invloed hadden op de dagdagelijkse taal. De eerste stappen echter tot eenmaking (en daarover gaat het hier) die leidde tot het Algemeen Nederlands moet men situeren in Holland in de 16de (het Noorden maakte zich los van Spanje en ging zich ook verdiepen in haar taal) en meer nog in de 17de eeuw. Hier was Duitse invloed sterk. Maar eer dat men echt een algemeen aanvaard standaard Nederlands had in Holland, moet men eigenlijk wachten tot de 19de eeuw.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk moet men hier spreken over het Hollands. Volgens Van der Sijs moet men hier spreken over de eenmaking van de Hollandse dialecten, de bakermat van het Algemeen Nederlands (ook om praktische economische redenen-VOC). Die eenmaking was initieel in hoofdzaak schriftelijk (er werd veel leentje buur gespeeld bij het Duits) en werd ook -op termijn weliswaar- de 'beschaafde' spreektaal. Het Vlaams of het Brabants hadden hier niets van doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Frankisch is geen Nederlands en van het oude Vlaams weten we niet zoveel vermits de eerste geschreven teksten (relatief) laat verschijnen. Over de oude spreektalen in onze streken en wie wat sprak kan men alleen maar gissen. Het is nogal evident dat al deze dialecten invloed hadden op de dagdagelijkse taal. De eerste stappen echter tot eenmaking en daarover gaat het hier) die leidde tot het Algemeen Nederlands moet men situeren in Holland in de 16de (het Noorden maakte zich los van Spanje en ging zich ook verdiepen in haar taal) en meer nog in de 17de eeuw en dit met een sterke Duitse invloed. Maar eer dat men echt een algemeen aanvaard standaard Nederlands had in Holland, moet men eigenlijk wachten tot de 19de eeuw.

Nederlands is gewoon een Nederfrankische taal, zie link.
Verder werd in de scholen het gebruik van Hollandse dialecten afgestraft. Heb ik ook nog meegemaakt. Best jammer.

De afstand van de Hollandse dialecten en het Algemeen Nederlands was en is er gewoon. Kan mij heel goed voorstellen dat men in het zuiden aanvankelijk grote weerstand had tegenover deze archaïsche noordelijke eenheidsworst.


https://images.app.goo.gl/FHXC58PRfdjuwhs98

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Nederlands is gewoon een Nederfrankische taal.
Verder werd in de scholen het gebruik van Hollandse dialecten afgestraft. Heb ik ook nog meegemaskt. Best jammer.

Nederfrankisch is gewoon een verzamelnaam voor talen die in onze streken gesproken werden en die wellicht voor een stuk een Frankische basis hadden (In welke mate is nog maar de vraag, want de Franken in het Noorden zaten niet overal natuurlijk. De Franken in die tijd waren-manu militari- bezetters in het Noorden), maar betekent nog dat men dit gelijk kan stellen met het Nederlands zoals we dat nu kennen en zoals u dit suggereert. Moest een Frank van toen met u een conversatie aangaan, ik denk niet dat u hem zou hebben verstaan. 'Nederfrankisch' is dus een vaag begrip, maar het helpt ons niet veel vooruit in deze discussie.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nederfrankisch is gewoon een verzamelnaam voor talen die in onze streken gesproken werden en die wellicht voor een stuk een Frankische basis hadden (in welke mate is nog maar de vraag, want de Franken in het Noorden zaten niet overal natuurlijk), maar betekent nog dat men dit gelijk kan stellen met het Nederlands zoals we dat nu kennen en zoals u dit suggereert. Moest een Frank van toen met u een conversatie aangaan, ik denk niet dat u hem zou hebben verstaan. 'Nederfrankisch' is dus een vaag begrip, maar het helpt ons niet veel vooruit.

Nedefrankisch is gewoon een indelingsbegrip. Die is er gewoon, of u dit leuk vindt of niet. Pure taalwetenschap. Net zo goed als Germaans, Keltisch of wat dan ook.

Verder is het Frankische verleden van België en Nederland goed gedocumenteerd, met en zonder taal.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ook dit is opnieuw onjuist, Nederlandse als gesproken taal bestond feitelijk niet, er waren alleen dialecten in de Noordelijke Nederlanden, die onderling zeer verschillend waren.

Haast niemand sprak het Beschaafd Nederlands. Het was een intellectueel fenomeen dat via het onderwijs de locale talen verdrongen. Ook bezat het nog naamvallen. Feitelijk compleet archaïsch.

Natuurlijk bestond dit. Hollandse dialecten zijn ook Nederlands natuurlijk. In de zin dat het de talen waren die door het volk in bepaalde delen der 'Neder-Landen' werden gesproken. Alleen, die verschillende Hollandse dialecten in de dagelijkse praktijk waren niet erg praktisch. Mensen uit Leeuwarden spraken én schreven wellicht ook in ietwat andere bewoordingen dan deze in Amsterdam. Voor handelsbrieven is dit niet erg bevorderlijk. Vandaar de zucht naar eenmaking , vooral ook wegens deze handelsdoeleinden.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk bestond dit. Hollandse dialecten zijn ook Nederlands natuurlijk. In de zin dat het de talen waren die door het volk in de 'Neder-Landen' werden gesproken. Alleen, die verschillende Hollandse dialecten in de dagelijkse praktijk waren niet erg praktisch. Mensen uit Leeuwarden spraken én schreven wellicht ook in ietwat andere bewoordingen dan deze in Amsterdam. Voor handelsbrieven is dit niet erg bevorderlijk. Vandaar de zucht naar eenmaking , vooral ook wegens deze handelsdoeleinden.

De Hollandse dialecten maken deel uit van het Nederlands taalgebied. Maar er is geen éénheidsdialect van het Hollands, alleen verschillende dialecten.

Verder spraken Friezen in oude tijden voornamelijk Fries, ook daar was Nederlands een kunstmatig gedrocht. Verzonnen om communicatie gemakkelijk te maken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De Hollandse dialecten maken deel uit van het Nederlands taalgebied. Maar er is geen éénheidsdialect van het Hollands, alleen verschillende dialecten.

Verder spraken Friezen in oude tijden voornamelijk Fries, ook daar was Nederlands een kunstmatig gedrocht. Verzonnen om communicatie gemakkelijk te maken.

Friezen moesten niet veel hebben van de bezettende fanatiek-christelijke Franken. Wees daar maar zeker van. En terecht! Laat staan dat ze tuk waren op de Frankische taal.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Friezen moesten niet veel hebben van de bezettende fanatiek-christelijke Franken. Wees daar maar zeker van. En terecht! Laat staan dat ze tuk waren op de Frankische taal.

Tja, de Hollanders hebben een stuk van Friesland genomen. Grappig is dat ik gewoon Fries kan verstaan plus nogal wat voorouders daar vandaan heb. Heb zelf een Fries-Hollandse achternaam

[Henri1]

Ik ben eens benieuwd hoe het binnen 10 jaar zal gesteld zijn met de rijkdom van de Nederlanders.

Einde van een tijdperk: na meer dan 60 jaar rijkdom uit de bodem, heeft Nederland zonet de gaskraan dichtgedraaid
In Nederland is vanochtend een einde gekomen aan de gaswinning in Groningen: de gaskraan in het kantoor van de Nederlandse Aardolie Maatschappij werd om 6 uur dichtgedraaid. De voorbije halve eeuw haalde Nederland bijna 450 miljard euro aan gas uit het grootste gasveld van Europa: dat van Slochteren, in Groningen. Maar nu is het voorbij: niet omdat het veld leeg is, maar vanwege de aardbevingsrisico's en het leed dat de Groningers is aangedaan.



https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/09...-uit-de-bodem/

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U bent blijkbaar dur de comprenure. Nogmaals. Het is nochtans niet zo heel moeilijk te begrijpen. Wanneer JF Willems besluit om zijn nieuw boek te laten drukken in het soort schriftelijk Nederlands dat men in het Zuiden bezigde, dan moet het taalverschil tussen het Zuid-Nederland en Noord-Nederland toch van een zekere grootte zijn geweest (en daarom lag die taal de lezers uit het Zuiden hellemaal niet). Ander zou hij dat natuurlijk niet gedaan hebben. Hij schrijft dit trouwens zelf met zoveel woorden in zijn brief aan zijn Amsterdamse vriend.

En helaas, ook moet ik weer herhalen voor wat de invloed betreft van het Vlaams op het Hollands. Men moet die invloed niet overdrijven. Zo groot was die niet. Men heeft deze Vlaamse invloed altijd erg overschat zoals taalkundige Nicoline van der Seys heeft aangetoond. Er zal zeker een (beperkte) invloed geweest zijn in het begin van de influx van zuiderlingen (bvb. na de val van Antwerpen) maar de uitgeweken Vlamingen die zich blijvend gevestigd hadden in het Noorden, namen na één generatie en zeker na twee generaties vrij snel de gewoonten en de taal over van de streek waar ze zich gevestigd hadden. En deze taal die ze overnamen was het Hollands. Dat is een sociologische realiteit die men nu nog altijd kon vastststellen bij de Vlamingen die naar Canada uitweken. Zij richtten Vlaamse verenigingen op, gaven soms zelfs een Vlaams krant uit, maar de derde generatie verstond niet meer, of nog maar nauwelijks, het Vlaams van hun grootvader. Deze afstammelingen spraken gewoon Engels (of Frans) en hebben de Canadese levensgewoonten overgenomen. Ze voelden zich nu Canadees. En zo is het de Vlamingen ook vergaan die zich gevestigd hadden in de Republiek: zij werden vrij snel Hollanders . Hetgeen ook begrijpelijk is.

Ook de invloed van de Statenbijbel op het Nederlands is vrij minimaal. Men heeft ons lange tijd opgezadeld met de mythe dat de Statenbijbel (met mogelijk Brabantse en/of Vlaamse invloeden) een niet geringe invloed had op de vorming van het Nederlands. Dit klopt niet om twee redenen:

1)De ettelijke Vlamingen die meewerkten aan het tot stand komen van de Statenbijbel woonden lange tijd in het buitenland (Engeland, Duitsland) en niet in Vlaanderen. Het is maar de vraag welk soort Nederlands ze spraken.
2)De belangrijkste reden is echter dat de taal van de Statenbijbel erg onveranderlijk bleef. Het was een plechtstatige taal die niet evolueerde of slechts bitter weinig en het werd al snel archaïsch. Behalve enkele gekende uitdrukkingen, vinden we niet veel invloed van de Statenbijbel op het Nederlands. Het gebruik van deze Statenbijbel was in het Zuiden overigens verboden en hij werd bij ons dus niet gelezen. Op het Zuidelijk Nederlands heeft deze bijbel geen enkele invloed gehad.

Ik? Zou u ook eens naar uzelf kunnen kijken qua eikenhoutenhoofd. Nederlands Nederlands en Vlaams (Belgisch) Nederlands zijn geen aparte talen, net zoals Duits Duits, Oostenrijks Duits en Zwitsers Duits dit niet zijn, ondanks de erkende verschillen, dat geldt ook voor de varianten van het Nederlands en gelukkig woon ik in het grensgebied (ik ben iets sneller in Antwerpen dan Rotterdam en als Brabander ben ik ook beter in Antwerps).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik ben eens benieuwd hoe het binnen 10 jaar zal gesteld zijn met de rijkdom van de Nederlanders.

Einde van een tijdperk: na meer dan 60 jaar rijkdom uit de bodem, heeft Nederland zonet de gaskraan dichtgedraaid
In Nederland is vanochtend een einde gekomen aan de gaswinning in Groningen: de gaskraan in het kantoor van de Nederlandse Aardolie Maatschappij werd om 6 uur dichtgedraaid. De voorbije halve eeuw haalde Nederland bijna 450 miljard euro aan gas uit het grootste gasveld van Europa: dat van Slochteren, in Groningen. Maar nu is het voorbij: niet omdat het veld leeg is, maar vanwege de aardbevingsrisico's en het leed dat de Groningers is aangedaan.





https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/09...-uit-de-bodem/

Wel, de Hollanders zullen op termijn de broeksriem moeten aanhalen. We zullen dus zien wat ze ervan gaan bakken nu dat hun decennialange royale gaskomsten zo goed als opgedroogd zijn.

[Weyland]

Hollanders kunnen met schaarse middelen ook doorzetten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Hollanders kunnen met schaarse middelen ook doorzetten.

Met zéér schaarse middelen zelfs.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Hollanders kunnen met schaarse middelen ook doorzetten.

Dat weet ik nog zo niet.

Ze zwermen massaal uit naar andere landen overal ter wereld op zoek naar een beter leven.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Dat weet ik nog zo niet.

Ze zwermen massaal uit naar andere landen overal ter wereld op zoek naar een beter leven.

gelukszoekers!

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wel, de Hollanders zullen op termijn de broeksriem moeten aanhalen. We zullen dus zien wat ze ervan gaan bakken nu dat hun decennialange royale gaskomsten zo goed als opgedroogd zijn.

Er is nog genoeg gas, maar daar doen we helaas niets meer mee in Nederland. Dit is een politieke keuze. In de UK gaan ze nog wel olie en gas uit de Noordzee halen. In de UK zijn ze een stuk slimmer dan bij ons in Nederland.