"De middenklasse heeft de crisis veroorzaakt"

[geert van hout]

De sociologen weten het al : de hebzucht van de middenklasse heeft de crisis veroorzaakt.

En het is waar, onomstotelijk bewezen, want het staat vandaag in "Die Welt".

http://www.welt.de/politik/article2559360/Wie-die-Mittelschicht-die-Krise-ausgeloest-hat.html


Een paar uittreksels:

"Streecks These steht für das Bemühen der Soziologen, die aktuelle Krise jenseits von moralisierenden Gier- und „Bankster“-Vorwürfen zu analysieren."

Lees : sociologen gaan op zoek naar een politiek correcte verklaring voor de crisis.


"Als Quintessenz der Analyse ergab sich: Die Finanzkatastrophe ist eine originäre Mittelschichtkrise, nicht nur, weil davon mittlere Einkommen massiv getroffen werden, sondern auch, weil die Mittelschicht die Krise mit herbeigeführt hat."

Lees : sociologen vinden een politiek correcte verklaring voor de crisis. We hebben het allemaal gedaan. (Lees tussen de lijnen: we houden dus best op met naar eenvoudiger verklaringen te zoeken, zoals bvb. fundamentele tekortkomingen in het geldwezen).

"Nicht unersättliche Manager waren die Hauptverantwortlichen der Krise, sondern Mittelschichtangehörige, die die Renditeraserei der Manager antrieben."

Lees : die arme managers toch! Ze werden door de hebzuchtige, egoïstische middenklasse de afgrond in geduwd. (Merk ook op hoe 'managers' de plaats innemen van 'topbankiers', 'verantwoordelijken voor banktoezicht' en 'toppolitici'; wie dezelfde technieken toepast om de politiek van Israël te beoordelen heeft het Centrum aan zijn been)


En tot slot : is het niet opmerkelijk hoe snel die sociologen hun hypothesen op een "wetenschappelijk" congres (het sociologencongres in Jena) presenteren?

[Johan Bollen]

En geloven de mensen dat wat Die welt schrijft over de middenklasse als zijnde de hoofdverantwoordelijke van de krisis?

Je kan het ook zo stellen. Als de managers niet in staat waren te weerstaan aan de druk van de midenklasse, dan waren ze onbekwaam.

Maar goed, het gaat hier om een hypothese, niet om de resultaten van een wetenschappelijk onderzoek, maw er wordt hier eigenlijk NIETS gezegd.

Blijft de vraag sinds wanneer wetenschappelijk hypothesen nu ook al nieuwswaardig zijn.

Mediamanipulatie dus.

[Renesse]

Natuurlijk behoort Lippens tot die middenklasse zeker?

Altijd hetzelfde liedje: de middenklasse en de lage sociale klassen tegen elkaar opzetten om de belastingscentjes �* 50% onderling te verdelen, maar intussen blijft de economische elite buiten schot om met hun grootkapitaal monsterwinsten te behalen die grotendeels belastingsvrij zijn en als er dan toch eens iets belast wordt, is het aan 15 �* 25%.

Je mag drie keer raden welke klasse die gazetten bezit...

[geert van hout]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

En geloven de mensen dat wat Die welt schrijft over de middenklasse als zijnde de hoofdverantwoordelijke van de krisis?

De meeste lezerreacties zijn in elk geval vernietigend (zie dezelfde link als het artikel, onderaan de pagina).

Dit vond ik een goeie:

Konrad Ernst meint:
Die Behauptung, die Mittelschicht hätte durch ihren Selbstbehauptungswillen die Krise ausgelöst, riecht auch ein wenig nach dem Wunsch, die überwiegenden Opfer als Mittäter zu entlarven und damit die Schuld der Täter zu relativieren.

vertaling: "De bewering dat de middenklasse door haar drang naar zelfbehoud de crisis veroorzaakt heeft, ruikt ook een beetje naar de wens, de belangrijkste slachtoffers als mededaders te ontmaskeren en zo de schuld voor de daders te relativeren."

[Felix (be)]

"Lessen van de Kredietcrisis
In mijn meer cynische momenten denk ik wel eens dat wij verdienen wat ons wordt aangedaan door onze politici, waarvan velen zonder meer verachtelijk genoemd kunnen worden. Als u dat een hard oordeel vindt: hoe zou u congres- of kamerleden noemen die de huidige financiële puinhopen aan de vrije markt durven toe te schrijven?

Sinds de Community Reinvestment Act van 1977, die door Clinton nog eens is aangescherpt, is het Congres bezig met het intimideren van banken en andere financiële instituten om hen leningen te laten verstrekken aan individuen en bedrijven die daar geheel niet voor in aanmerking kwamen. Het risico voor deze leningen werd afgedekt bij de staatsgesponsorde bedrijven Fannie Mae en Freddie Mac. Iedereen met ook maar een half stel hersens kon nagaan dat dit een rampenscenario was, maar het Congres ontkende dit in koor. De democratische afgevaardigde Barney Frank bezwoer de “gezondheid” van Freddie en Fannie, en zei: “Ik zie geen substantiële risico’s voor de schatkist“.

Toen in 2004 president Bush meer toezicht op F&F probeerde te krijgen zei de democratische afgevaardigde Maxine Waters tijdens de congressionele hoorzittingen: “We hebben geen crisis bij Freddie Mac en al helemaal niet bij Fannie Mae“. Gregory Meeks, alweer een democraat, zei: “Er is niks mis met F&F“. En Barney Frank stelde dat hij “niets kon vinden in de rapportage dat wees op veiligheids- en gezondheidsproblemen“. Nog begin dit jaar prees senator Christopher Dodd (inderdaad, ook democraat) F&F voor het “te hulp schieten” van mensen bij het verkrijgen van hypothecaire leningen, daaraan toevoegend dat zij “meer moesten doen” om ongekwalificeerde lieden aan betere leningen te helpen.

De financiële instorting van Freddie en Fannie, met in hun kielzog die van de rest van de financiële wereld, is niet te wijten aan het falen van de vrije markt, simpelweg omdat de vrije markt nooit dergelijke risico-leningen zou zijn aangegaan. Dit mag blijken uit het feit dat de staat het nodig vond de markt daartoe te dwingen. De oplossing is niet een door de belastingbetaler gefinancierd reddingsplan. De oplossing is: laat maar klappen, en laat de lieden die deze instituten financierden, en die huizen kochten die ze zich niet konden permitteren, de consequenties van hun eigen handelen dragen. Maar dat vergt een dosis politieke moed waar een sterk tekort aan is.

Naschrift:
Alweer is het zo dat zij die verantwoordelijk gehandeld hebben de dupe worden van hen die onverantwoordelijk handelen. Zelfredzaamheid wordt bestraft en roekeloosheid beloond. Hoe kunnen we ooit hopen een vrije maatschappij te bereiken, waar mensen zelf de consequenties van hun handelen moeten dragen, en derhalve veel voorzichtiger zullen worden in hun keuzes? Niet zolang er overheden (en kiezers!) zijn die het verderfelijke altruïsme als het hoogste goed zien.

Ayn Rand zei in 1975 al:
“One of the methods used by statists to destroy capitalism consists in establishing controls that tie a given industry hand and foot, making it unable to solve its problems, then declaring that freedom has failed and stronger controls are necessary.”

NB: Dit artikel is een gedeeltelijke, enigszins vrije vertaling van een essay van Walter Williams op Capitalism Magazine."

[Felix (be)]

Aansluitend twee veelzeggende over de manier waarop de maatregel van 700 miljard in "de Huizen" "gepromoot" is:

http://nl.youtube.com/watch?v=gnbNm6hoBXc
(Fear mongering exposed)

http://nl.youtube.com/watch?v=l7B4laX1E70
(We Are Under Martial Law! As Declared By The Speaker Last Night!)

[geert van hout]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

"Hoe kunnen we ooit hopen een vrije maatschappij te bereiken, waar mensen zelf de consequenties van hun handelen moeten dragen, en derhalve veel voorzichtiger zullen worden in hun keuzes?"

Laten we beginnen met het bindend referendum op volksinitiatief in te voeren. Daarnaast zijn gewenst: het verplicht referendum bij elke grondwetswijziging en het recht van de burgers om vervroegde verkiezingen te eisen.

Daarvoor ijveren we bij democratie.nu (zie het aparte forum op politics.be).

Een van de meest inspirerende boeken over "de democratische mens" ("Directe democratie" van Jos Verhulst) is gratis als pdf verkrijgbaar, in het Nederlands en zeven andere talen.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout

Laten we beginnen met het bindend referendum op volksinitiatief in te voeren. Daarnaast zijn gewenst: het verplicht referendum bij elke grondwetswijziging en het recht van de burgers om vervroegde verkiezingen te eisen.

Daarvoor ijveren we bij democratie.nu (zie het aparte forum op politics.be).

Een van de meest inspirerende boeken over "de democratische mens" ("Directe democratie" van Jos Verhulst) is gratis als pdf verkrijgbaar, in het Nederlands en zeven andere talen.

Akkoord met het principe, zoals dat ook in Zwitserland geldt.
In dat land hebben ze trouwens geen koning of president.

De bedoeling van mijn citaat was in eerste instantie om aan te geven dat deze crisis misschien wel al lang is voorbereid. Daarom nogmaals de volgende passage:

Sinds de Community Reinvestment Act van 1977, die door Clinton nog eens is aangescherpt, is het Congres bezig met het intimideren van banken en andere financiële instituten om hen leningen te laten verstrekken aan individuen en bedrijven die daar geheel niet voor in aanmerking kwamen. Het risico voor deze leningen werd afgedekt bij de staatsgesponsorde bedrijven Fannie Mae en Freddie Mac. Iedereen met ook maar een half stel hersens kon nagaan dat dit een rampenscenario was, maar het Congres ontkende dit in koor. De democratische afgevaardigde Barney Frank bezwoer de “gezondheid” van Freddie en Fannie, en zei: “Ik zie geen substantiële risico’s voor de schatkist“.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

En geloven de mensen dat wat Die welt schrijft over de middenklasse als zijnde de hoofdverantwoordelijke van de krisis?

Je kan het ook zo stellen. Als de managers niet in staat waren te weerstaan aan de druk van de midenklasse, dan waren ze onbekwaam.

Maar goed, het gaat hier om een hypothese, niet om de resultaten van een wetenschappelijk onderzoek, maw er wordt hier eigenlijk NIETS gezegd.

Blijft de vraag sinds wanneer wetenschappelijk hypothesen nu ook al nieuwswaardig zijn.

Mediamanipulatie dus.

De vraag blijft niet: al sinds de TV bestaat mijn beste is dat zo. Zeker als ze daarmee verwarring schept of andere minder populaire of gemakkelijke theorieën of feiten kan tegenspreken.
ZONDER ER WEER over uit te weiden: 9/11 en terrorisme-angst zijn beste vorbeelden ervan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout

De sociologen weten het al : de hebzucht van de middenklasse heeft de crisis veroorzaakt.

De crisis van 2008, net als die van 2000, net als die van 1987, en net als die van 1929, is door het centrale-banken systeem veroorzaakt.

Door de consumenten-prijzen constant, of licht inflaterend te willen houden, in een groeiende economie waar die prijzen normaal gezien moeten dalen, trekt de monetaire politiek van een centrale bank de markt scheef die de balans wil aangeven tussen sparen en consumeren. Hierdoor wordt veel "goedkoop geld" in omloop gebracht, dat dan op zoek gaat naar "investeringen", zoals hoog-speculatieve assets, immobilien en andere dingen, en bouwt men daar een vorm van Ponzi op, want de fundamentals van die dubieuze investeringen kunnen na een paar decennia natuurlijk hun zware overprijzingen niet aan. Dan komt daar een crash, die zich voortplant door gans de economie: de opgespaarde correctie van al die jaren.

Als remedie gaan de centrale banken dan weer opnieuw "stimuleren" en de volgende bel opbouwen.

Niet meer en niet minder. Alle QE spelletjes die NU gespeeld worden om "de economie aan te zwengelen" is het voedsel voor de volgende crash, die nog harder zal zijn dan die van 2008.
De crash van 2008 was het gevolg van de "remedie" op de dot-com bubbel, die zelf het gevolg was van de remedie voor de crisis van de jaren 90 na de crash van 1987. De intensiteit neemt enkel toe, want als je vuur wil blussen met benzine, worden de vlammen enkel maar alsmaar hoger.

Volgende crash in 2017.

[Troubadour]

Oh god. Waarom zijn al jullie analyses zo verdomd middeleeuws? Economie is een ecologisch systeem. Dynamisch, chaotisch, feedback loops, blahblahblah. Crisis is gewoon een lokale fluctuatie. Komen natuurlijk voor als gevolg van grote hoeveelheden parallelle processen die bepaald worden door de limieten van het systeem. Een exacte schuldige aanwijzen is onmogelijk vermits elk element van het systeem in relatie met elkaar werkt. Zelfs overheidsbeleid boeit niet als schuldige omdat die gewoon opereren met het gedrag dat tegen de limieten uitgeselecteerd is als de beste strategie voor de relevante actoren. Is al duizenden jaren zo. De schaal is gewoon groter dan voorheen omdat we met verder gevorderde technologie en meer mensen zijn.

Patrick, wanneer ik over economie spreek in termen van energie en ecologie is dat geen metafoor. Dat probeer ik nu al maanden duidelijk te maken. Ge zijt de laatste tijd goed op weg maar ge blijft steken. Dat gezaag over wiens schuld het is is even boeiend als roofdieren de schuld geven van tanden te hebben of kwaad worden op isotopen over de configuraties waarin ze stabiel zijn.

Overheden, bedrijven, consumenten en alle andere economische relaties bestaan alleen in de vorm zoals ze dat doen omdat de omgevingsfactor dicteren dat dat hun meest stabiele configuraties zijn. Dat oscilleert wat hun meest optimale waarden zoals de hoeveelheid konijnen in een biotoop dat doen. Monopolistische geweldgroepen met een bepaalde mate van sociaal gedrag kunnen onder de huidige condities blijkbaar stabieler bestaan dan al de alternatieven. Of dat moreel is of niet maakt allemaal geen zak uit; de economie trekt zich daar geen zak van aan en elementen die buiten een bepaald optimaal gedrag handelen worden zeer snel weggeselecteerd.

Dat ge het kunt uitleggen met grote verhalen over overheden dit en centrale banken dat is een loutere toevalligheid. Zulke 'theorieën' zijn gewoon gebouwd bovenop bestaande data en hebben noch verklarend noch voorspellende kracht en kunnen daarmee volledig naar de vuilbak verwezen worden, of het nu liberale, libertarische, socialistisch, communistische, fascistische of eender welke ander belachelijke onwetenschappelijk bullshit is.

Als ge echt economie wilt begrijpen, gaat ge al die morele en filosofische bagage over rechtvaardigheid, vrije wil en slechte politici moeten weggooien en de hele zaak beginnen te onderzoeken zoals je dat zou doen met elk ander fysiek systeem. Nen echt goeie econoom trekt zich geen fuck aan van 'schuldigen' omdat die niet relevant zijn maar gaat zich afvragen hoe de fysieke omgevingsfactoren te wijzigen/verbeteren zijn, zoals een ingenieur dat doet met complexe machines. Ge doet dat door het bestuderen van hoe geografie en bruikbaar natuurlijke kapitaal de distributie van menselijke populaties en hun technologie beïnvloedt. Ge gaat zo heel snel tot compleet andere conclusies komen over de werking van economie.

1. De intenties, motivaties en filosofische overwegingen van economische actoren zijn irrelevant. Economie selecteert op productief gedrag, niet op de verhaaltjes ervoor. Het enige verschil tussen één enkele economische actor en een overheid is schaal. Collecties van actoren laat gedrag uitselecteren dat voor één actor niet mogelijk zou zijn. De basisprogrammatie die ge nodig hebt om gedrag te kunnen te verklaren op elke schaal is relatief eenvoudig. Het enige moeilijke is het uitrekenen ervan.

2. Omgevingsfactoren in de vorm van energie zijn de sleutel. Landen worden niet groot en machtig omdat ze de juiste filosofie of technologie hebben; ze worden groot omdat ze meer toegang hebben tot grondstoffen en daaruit kunnen putten. Europa en de VS zijn machtig omdat ze allebei een uitgestrekt oppervlakte hebben die zeer vruchtbaar is, waarmee ze een gigantische bevolking kunnen onderhouden, en op knooppunten van handelsnetwerken liggen, niet omdat ze zulke toffe markteconomieën hebben.

3. Je kan dingen niet veranderen door ideologie af te kondigen. Als voorbeeld: de oude Grieken hadden reeds ideeën die in hun basis niet zo veraf stonden van wat we tegenwoordig doen in onze wetenschappen. Ze hadden gewoon de hoeveelheid middelen niet om ze uit te bouwen of uit te testen. Theorieën over machines, automatisatie en zelfs stoommotoren zijn enorm oud. Het heeft gewoon tot de ontginning van steenkool geduurd voor we de energie hadden om ze deftig uit te werken.

Dus for fuck sake, hou nu eens op met zagen over overheden en wie schuldig is of niet want nobody gives a fuck. Het is nietszeggende ad hoc gezaag dat niets verklaart en niets zegt. Gij zijt fysicus, gij moet beter weten, gij hebt het niveau en de intelligentie ervoor.

En ja, ik zeg dat allemaal in de hoop dat gij iemand wordt met wie ik eens interessante gesprekken kan hebben over economie zodat ik nog eens iets nieuw kan leren. Ik zie dat in u, gij bezit dat potentieel, in tegenstelling tot alle andere ideologische hersendode trollen die hier zitten, maar ge moet daar wel een totaal andere richting voor inslaan dan hetgeen waar ge nu mee bezig zijt want ge zijt aan het vastroesten.

Ik ga u een startpunt geven: het centrale-bankensysteem veroorzaakt de crisis niet. Onze economische omgevingsfactoren veroorzaken het centrale-bankensysteem. Economische groei en crisis is altijd aanwezig als stabiele oscillatie tegen de limiet van onze capaciteit. Het lijkt gewoon dat centrale banken de crisis veroorzaken omdat ze opereren tegen de limieten. Een millennium geleden zou ge de schuld gestoken hebben op de middeleeuwse merchant banks en twee millennia geleden op 'woekeraars'. In realiteit zijn dat allemaal gevallen van toevallige correlatie zonder causaliteit. Ik zou u uitdagen om mij het tegendeel te bewijzen maar hopelijk weet ge ondertussen beter.

[Jantje]

.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Patrick, wanneer ik over economie spreek in termen van energie en ecologie is dat geen metafoor. Dat probeer ik nu al maanden duidelijk te maken. Ge zijt de laatste tijd goed op weg maar ge blijft steken. Dat gezaag over wiens schuld het is is even boeiend als roofdieren de schuld geven van tanden te hebben of kwaad worden op isotopen over de configuraties waarin ze stabiel zijn.

Onze visies lopen minder ver uiteen dan je denkt, hoor.
Ik besef maar al te goed dat gans het overheidsapparaat ook maar een dynamisch radertje is in het geheel, en ook maar draait volgens de impulsen dat het krijgt.

Een dynamisch systeem wil echter nog niet zeggen dat er geen oorzaak-gevolg relaties meer kunnen zijn. Natuurlijk is er geen duidelijke input meer als er feedback is in een complex systeem, maar dat neemt niet weg dat de componenten in een systeem wel degelijk causale relaties kunnen hebben.

En soms zijn die relaties wat eenvoudiger dan op het eerste gezicht het chaotische geheel lijkt.

Fulmineren tegen het feit dat roofdieren scherpe tanden hebben is idioot, zoals je zegt. Maar stellen dat schapen doodgebeten worden omdat roofdieren scherpe tanden hebben, is een niet zo idioot causaal verband.

Ik pin hier maar 1 ding aan: het inflatoire monetaire beleid van centrale banken zorgt wel degelijk voor het blazen van bellen. Het zogezegde regelen van de economie, om de business cycles tegen te gaan, door overheden, DAT is een idioot idee, want - net zoals je zelf zegt - die overheid wordt zelf ook een dynamisch element dat mee in de feedback loops zit. Het "geregelde" systeem is een ander dynamisch systeem dan het "vrije" systeem, maar het blijft een dynamisch systeem, en het regelen is een illusie.

Je kan natuurlijk stellen dat alles volgens een obscure dynamische wet evolueert, en dat we fatalistisch maar die dynamiek moeten ondergaan. Dat al ons handelen, voor of tegen die waargenomen dynamiek, zelf deel uit maakt van de dynamiek.

Ik denk echter dat je dan 1 ding vergeet. Dat is dat mensen kunnen leren. Natuurlijk kan je dat leerproces ook als een fatalistische dynamiek gaan beschouwen, maar dan kunnen we beter maar stoppen met discussieren, want dan zijn mijn posts hier, net als de jouwe, ook enkel maar het gevolg van een vastgelegde obscure dynamische wet waar we ons niet moeten in druk maken, want deel van de natuur der dingen, he.

Wat ik hier nu net wil illustreren, is het illusoire van de economie proberen te "regelen" met dingen zoals centrale banken. Natuurlijk gaan die een invloed uitoefenen, en zal de dynamiek anders zijn met dan zonder. Maar de dynamiek "met" zal niet de vooropgestelde ideale geregelde economie zijn: het zal een ANDERE economie zijn, met haar eigen bokkesprongen. Het soort crisissen die we meemaken, zijn de bokkensprongen van het centrale banken "regelen". Dat werkt anders, maar even slecht, dan de "natuurlijke" business cycles.

Echter, mensen laten inzien dat dat regelen niet werkt, is wel iets dat ik denk dat er kan gebeuren. Volgens mij moeten we de illusie koesteren dat inzicht op zich geen deel uit maakt van een vooropgestelde dynamiek, want anders is nadenken en discussieren zelf futiel.

Er is een verschil tussen de handelingen die entities nemen volgens hun eigen overwegingen in hun eigen voordeel (wat onvermijdelijk is, zoals je zegt), en anderzijds verkeerde intellectuele beelden hebben van die handelingen, en daardoor die handelingen ondersteunen.

Dat centrale banken bijvoorbeeld handelen zoals ze handelen, omdat dat volgens hun eigen incentives de meest optimale manier van doen is, is een zaak, dat mensen dat steunen, omdat ze denken dat dat de economie regelt, is een andere zaak.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Onze visies lopen minder ver uiteen dan je denkt, hoor. Ik besef maar al te goed dat gans het overheidsapparaat ook maar een dynamisch radertje is in het geheel, en ook maar draait volgens de impulsen dat het krijgt.

Het zijn vreemdsoortige impulsen vandaag, nu op zoek naar geld om het WC papier van defensie te kunnen financieren, oorlog op het kabinet.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Onze visies lopen minder ver uiteen dan je denkt, hoor.
Ik besef maar al te goed dat gans het overheidsapparaat ook maar een dynamisch radertje is in het geheel, en ook maar draait volgens de impulsen dat het krijgt.

Een dynamisch systeem wil echter nog niet zeggen dat er geen oorzaak-gevolg relaties meer kunnen zijn. Natuurlijk is er geen duidelijke input meer als er feedback is in een complex systeem, maar dat neemt niet weg dat de componenten in een systeem wel degelijk causale relaties kunnen hebben.

En soms zijn die relaties wat eenvoudiger dan op het eerste gezicht het chaotische geheel lijkt.

Met dat verschil dat die causale verbanden zich bevinden op systeemniveau dwz als gevolgstrekking van de omgevingsfactoren en niet van het gedrag van de actoren. Jij bent nog altijd aan het zagen over die actoren.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Fulmineren tegen het feit dat roofdieren scherpe tanden hebben is idioot, zoals je zegt. Maar stellen dat schapen doodgebeten worden omdat roofdieren scherpe tanden hebben, is een niet zo idioot causaal verband.

Het enige dat daar interessant aan is is dat het aantal roofdieren en het aantal prooidieren in een ecologie stabiel fluctueert rond dezelfde balans. Valt niets aan te doen zonder de omgevingsfactoren (= beschikbare energie) te wijzigen, en valt ook niet af te leiden als je gewoon focust op de tanden of de wolligheid van het beest (zoals jij dus doet).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik pin hier maar 1 ding aan: het inflatoire monetaire beleid van centrale banken zorgt wel degelijk voor het blazen van bellen. Het zogezegde regelen van de economie, om de business cycles tegen te gaan, door overheden, DAT is een idioot idee, want - net zoals je zelf zegt - die overheid wordt zelf ook een dynamisch element dat mee in de feedback loops zit. Het "geregelde" systeem is een ander dynamisch systeem dan het "vrije" systeem, maar het blijft een dynamisch systeem, en het regelen is een illusie.

Nee, dat is het niet. Wat jij 'regelen' of 'niet regelen' noemt is hetzelfde gedrag. Wanneer jij bezig bent met te zeggen over hoe iets niet geregeld mag worden en dat 'vrij' noemt, ben je zelf aan het regelen. Je moet dat 'vrij' namelijk ook opleggen, als in: jij moet macht uitoefenen met fysieke om te voorkomen dat iemand die vrijheid gaat schenden. Dat is technisch en operationeel niet anders dan elke andere manier van dingen regelen. Neem een actor met slechts het directief 'blijf leven' en plaats dat in een willekeurige omgeving en zowel het "vrij" als "onvrij" zullen manifesteren, beiden als gevolg van hetzelfde gedrag, en afhankelijk van de omgeving zal het het ene of het andere zijn dat de overhand neemt. Er is een reden waarom 'iedereen doet gewoon zijn eigen ding zonder elkaar lastig te vallen' zich absoluut nergens manifesteert.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan natuurlijk stellen dat alles volgens een obscure dynamische wet evolueert, en dat we fatalistisch maar die dynamiek moeten ondergaan. Dat al ons handelen, voor of tegen die waargenomen dynamiek, zelf deel uit maakt van de dynamiek.

Obscure wet? Dit is gewoon thermodynamica. Daar is niets fatalistisch aan, dat maak jij ervan. Wel is het zo dat dat handelen alleen kan plaatsvinden in een zeer nauwe band van wat de fysieke realiteit toelaat.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk echter dat je dan 1 ding vergeet. Dat is dat mensen kunnen leren. Natuurlijk kan je dat leerproces ook als een fatalistische dynamiek gaan beschouwen, maar dan kunnen we beter maar stoppen met discussieren, want dan zijn mijn posts hier, net als de jouwe, ook enkel maar het gevolg van een vastgelegde obscure dynamische wet waar we ons niet moeten in druk maken, want deel van de natuur der dingen, he.

Nee, ik vergeet dat niet. Het is gewoon compleet irrelevant. Wanneer een nieuw manier ontdekt wordt om macht uit te oefenen ('kennis') dan propageert zich dat razendsnel door het systeem binnen de parameters die het systeem toelaat. Er zit een lag op de transfer van de eerste tot de laatste en dat zorgt voor de oscillaties, maar verder verandert dat 'leren' niets van de systeemdynamiek. Die dynamiek is constant door de hele geschiedenis; het begint met extreme groei die een geheel terrein bedekt vanuit één centrum (voorbeeld: het Romeinse Rijk), waarna het terrein fragmenteert omdat lokale groei door het nieuw geïntroduceerde proces de sterkte van het centrum begint te evenaren en daar tegen begint te concurreren ... na een tijdje ontstaat in één van die fragmenten een superieur proces en wordt dat het nieuwe centrum van iets dat weer het hele terrein gaat bedekken, tot ook dat weer gaat fragmenteren. Doe een beetje historisch onderzoek en je zal merken dat het begin van elke nieuwe groeifase van een economie/samenleving/beschaving samenvalt met iets wat de beschikbare energie gevoelig vergroot. Het enige wat hier boeit aan 'leerprocessen' is dat ze zeer simpel zijn, zeer snel propageren en op elke schaal compleet hetzelfde zijn. Onze geschiedenis is niets meer dan een constante 'flow' van dat proces. What's more: het maakt zelfs niet uit waar exact iets nieuw 'geleerd' wordt; als het werkt dan bedekt het alle hoeken van het terrein ongeveer even snel. (En ja, als je goed mee ben besef je dat dat exact hetzelfde proces is als celdeling, wat logisch is want het zijn allebei gevolgen van exact dezelfde natuurwetten).

Nee, ik vergeet leerprocessen niet. Jij overschat ze gewoon omdat je nog geen bird's-eye view genomen hebt op economie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik hier nu net wil illustreren, is het illusoire van de economie proberen te "regelen" met dingen zoals centrale banken. Natuurlijk gaan die een invloed uitoefenen, en zal de dynamiek anders zijn met dan zonder. Maar de dynamiek "met" zal niet de vooropgestelde ideale geregelde economie zijn: het zal een ANDERE economie zijn, met haar eigen bokkesprongen. Het soort crisissen die we meemaken, zijn de bokkensprongen van het centrale banken "regelen". Dat werkt anders, maar even slecht, dan de "natuurlijke" business cycles.

Boeit niet. Microfluctuaties. Met of zonder centrale bank, de uitkomst gaat altijd binnen dezelfde limieten vallen omdat dat nu eenmaal is wat een dynamisch systeem doet. Als er geen centrale bank is, is er wel iets anders dat hetzelfde doet, gewoon wat anders genoemd en met andere actoren maar in weze krak hetzelfde. Dat is wat attractoren doen in een dynamisch systeem. Je verspilt je tijd met zoeken naar manieren om het traject van de attractor te verstoren.

Echter, mensen laten inzien dat dat regelen niet werkt, is wel iets dat ik denk dat er kan gebeuren. Volgens mij moeten we de illusie koesteren dat inzicht op zich geen deel uit maakt van een vooropgestelde dynamiek, want anders is nadenken en discussieren zelf futiel.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is een verschil tussen de handelingen die entities nemen volgens hun eigen overwegingen in hun eigen voordeel (wat onvermijdelijk is, zoals je zegt), en anderzijds verkeerde intellectuele beelden hebben van die handelingen, en daardoor die handelingen ondersteunen.

Geeft geen andere uitkomst aan het systeem, zoals reeds uitgelegd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat centrale banken bijvoorbeeld handelen zoals ze handelen, omdat dat volgens hun eigen incentives de meest optimale manier van doen is, is een zaak, dat mensen dat steunen, omdat ze denken dat dat de economie regelt, is een andere zaak.

Eén roofdier valt weg, een ander komt in de plaats. Uitkomst blijft gelijk. Geen nieuwe informatie. Of mensen het leuk vinden of niet blijkt weinig relevant te zijn. Genoeg langdurige dictaturen om dat aan te tonen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Nee, ik vergeet dat niet. Het is gewoon compleet irrelevant. Wanneer een nieuw manier ontdekt wordt om macht uit te oefenen ('kennis') dan propageert zich dat razendsnel door het systeem binnen de parameters die het systeem toelaat. Er zit een lag op de transfer van de eerste tot de laatste en dat zorgt voor de oscillaties, maar verder verandert dat 'leren' niets van de systeemdynamiek. Die dynamiek is constant door de hele geschiedenis; het begint met extreme groei die een geheel terrein bedekt vanuit één centrum (voorbeeld: het Romeinse Rijk), waarna het terrein fragmenteert omdat lokale groei door het nieuw geïntroduceerde proces de sterkte van het centrum begint te evenaren en daar tegen begint te concurreren ... na een tijdje ontstaat in één van die fragmenten een superieur proces en wordt dat het nieuwe centrum van iets dat weer het hele terrein gaat bedekken, tot ook dat weer gaat fragmenteren. Doe een beetje historisch onderzoek en je zal merken dat het begin van elke nieuwe groeifase van een economie/samenleving/beschaving samenvalt met iets wat de beschikbare energie gevoelig vergroot. Het enige wat hier boeit aan 'leerprocessen' is dat ze een zeer simpel zijn, zeer snel propageren en op elke schaal compleet hetzelfde zijn. Onze geschiedenis is niets meer dan een constante 'flow' van dat proces. (En ja, als je goed mee ben besef je dat dat exact hetzelfde proces is als celdeling, wat logisch is want het zijn allebei gevolgen van exact dezelfde natuurwetten). What's more: het maakt zelfs niet uit waar exact iets nieuw 'geleerd' wordt; als het werkt dan verspreid het zich razendsnel (op historische schaal bekeken).

Kruiskatalytische cycli, steeds meer omvatting

Iedere nieuw gevormde sociaal-culturele organisatie omvat en integreert de vroegere vormen en transformeert deze gedeeltelijk. Dit leidt tot een nieuw en hoger systeemniveau waarbinnen de eerdere systemen functionele subsystemen vormen. De totstandkoming van hogere ‘suprasystemen’ ten gevolge van de integratie van voorheen relatief autonome systemen (die voortaan als subsystemen fungeren) is in de systeemtheorie een bekend begrip. Zulke suprasystemen ontstaan als gevolg van het creëren van ‘hypercycli’ waarin de subsystemen in elkaar grijpen onder invloed van cycli die elkaar wederkerig katalyseren : de zogeheten ‘kruiskatalytische cycli’. Hierdoor worden de subsystemen in toenemende mate afhankelijk van elkaar, terwijl het suprasysteem dat ze gezamenlijk vormen zijn structuur en autonomie verwerft.

De met de Nobelprijs voor natuurkunde onderscheiden fysicus Manfred Eigen heeft aangetoond dat de vorming van suprasystemen onder invloed van auto- en kruiskatalytische cycli de grondslag vormt van de evolutie van alle levensvormen op aarde. In de rijke moleculaire ‘soep’ der oeroceanen werden kruiskatalytische cycli door de natuur verkozen boven andere vormen van samenhang, omdat ze in een turbulente omgeving stabieler waren dan ieder ander moleculaire organisatievorm. De fysisch chemicus en expert in thermodynamica Ilya Prigogine werd onderscheiden met de Nobelprijs nadat hij de wijze waarop kruiskatalytische systemen tot de evolutie van complexe systemen leiden had uitgewerkt.

Kruiskatalytische systemen zijn ook in de menselijke samenleving werkzaam. In de politieke sfeer kwamen uit steeds intensievere banden verschuivingen van nationaal naar internationaal voort van waaruit zich de wereldomspannende organisatievormen ontwikkelden. Er werden eerst internationale economische blokken als de Europese Unie en de Association of South-East Asian Nations gevormd, deze vonden aansluiting bij wereldomspannende en intergouvernementele organisaties. Samen trekken ze een aantal functies naar zich toe die vroeger het privilege waren van de nationale regeringen.

In het bedrijfsleven heeft zich een overeenkomstige ontwikkeling voltrokken. Door middel van overnames, fusies en uitbesteding van taken creëerden ondernemingen die op lokaal niveau ontstonden vertakkingen op nationaal niveau waarna ze zich verder vertakten tot multinationale of zelfs mondiale organisaties. Merknamen op de wereldmarkt staan model voor de hypercyclus die de verschillende groepen, divisies en bedrijfseenheden van de multinationale of mondiale onderneming samenbindt. (Ervin Laszlo)

[Steben]

middenklasse kiest zijn leiders. Dat klopt wél.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat centrale banken bijvoorbeeld handelen zoals ze handelen, omdat dat volgens hun eigen incentives de meest optimale manier van doen is, is een zaak, dat mensen dat steunen, omdat ze denken dat dat de economie regelt, is een andere zaak.

Wat is de doelstelling van een Centrale Bank?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Echter, mensen laten inzien dat dat regelen niet werkt, is wel iets dat ik denk dat er kan gebeuren. Volgens mij moeten we de illusie koesteren dat inzicht op zich geen deel uit maakt van een vooropgestelde dynamiek, want anders is nadenken en discussieren zelf futiel.

Dat is het essentiele he. Met "leerproces" bedoelde ik net het bovenstaande. Anders komen we hier niet meer zeveren op dit forum, niewaar

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

middenklasse kiest zijn leiders. Dat klopt wél.

Niet echt. Middenklasse mag geregeld eens de maffiabende aan de macht wijzigen, uit een beperkt keuzeaanbod. Dat geldt dan als volledige verschoning voor alle maffiastreken: "jullie hebben er zelf voor gekozen".