Windmolen vraag ?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik zeg niet dat je de technici langs de kant moet zetten. Wat ik zou wensen is is een systeem waarbij patrickve niet noodzakelijk bij een partij moet aankloppen indien hij de kans wil hebben dat mensen op hem zouden kunnen 'stemmen', ofwel dat die partij een democratisch systeem toepast intern. Trouwens ik heb enkele zaken gelezen geschreven door Patrickve in verband met kernenergie die me te weinig voorzichtig leken.

Weinig voorzichtig?

Awel dat bedoel ik. Bent u kernfysicus? De mening van jou, of mij over kernenergie is niks waard.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Weinig voorzichtig?

Awel dat bedoel ik. Bent u kernfysicus? De mening van jou, of mij over kernenergie is niks waard.

We zijn niet te dom om te leren. Onderschat de 'gemiddelde' mens niet. En ook, iemand kan natuurkundige zijn, maar kan tegelijk beïnvloed worden door motivaties die niets met wetenschap op zich te maken hebben. Dat wetenschap 'waardenvrij' zou zijn is een illusie.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

We zijn niet te dom om te leren. Onderschat de 'gemiddelde' mens niet. En ook, iemand kan natuurkundige zijn, maar kan tegelijk beïnvloed worden door motivaties die niets met wetenschap op zich te maken hebben. Dat wetenschap 'waardenvrij' zou zijn is een illusie.

Bolleke, ik vind uw standpunt best grappig, je bent al bang voor het foutieve antwoord voor het gegeven is;..

Vergelijk het met een firma als Bekaert: een ingenieur kan daar best zorgen dat hij de productie van binnen en vanbuiten kent, want als hij (enuiteraard samen in een groep) een verkeerde beslissing neemt, dan verliezen ze miljoenen op die beslissing...

En feitelijk is dat een beetje hetzelfde: als je een bepaalde oplossing aanhangt, kun je best zorgen dat je ze vanbinnen en vanbuiten kent. En als je ze niet kent, kun je ze ook niet verdedigen... Maar erger nog als je een ganse maatschappij in een bepaalde richting kost kun je een land ook economisch opzadelen met een miljarden deficit...

We gaan zelfs nog eens vanuit een ander hoek kijken, als iets zo simpel mechanisch dingetje als een windmolentje waarmee de mensheid al bewezen 3000 jaar speelt, nog niet kan beantwoord zijn... dan vraag ik mij af waar jullie bagage vandaan komt voor de rest van de onderwerpen ???

Op zijn minst zou je dus verwachten dat er een studiedienst is waar je beroep op kunt doen die bekwaam is om op die vraag te antwoorden.. En anders eerlijk gezeg zijn jullie groen windbuilen...

Eerlijk, ik ben groener dan je denkt, maar ik ben een groene economist en een groene realist. En groene oplossingen die rendabel zijn mogen van mij gerust komen. Welke oplossing heeft het meeste CO2 rendement op het geinvesteerde kapitaal... DIe vraag mag je ook nog beantwoorden, ze is van hetzelfde kaliber... Waar verbruikt de gemiddelde burger-consument het meeste energie ??? Wat produceert het meest CO2 in onze handelingen als burger ??? Welke diversificatie strategie kunnen we het best voeren, en welke strategische oplossing voor ons energieprobleem kunnen we het best aanhangen ???

Het zijn allemaal simpele vragen, als je bekwame mensen achter u staan hebt. Ik wacht dus geduldig bart zijn antwoord af. En nee ik zal hem niet afslachten, dat heb je feitelijk al een beetje zelf gedaan.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

8 Megawatt?

Fout, want de draaisnelheid van de molen is belangrijk en deze kan bij hogere windsnelheid verlaagd worden en bij lagere windsnelheid verhoogd, door de stand van de wikken te veranderen.
Om de opbrengst bij 20m/s te kunnen berekenen heb je dus ook alle technische gegevens van de molen nodig. En daar de meeste grote en moderne energiewindmolens computergestuurd zijn om een gelijke stroomspanning op het net te behouden, het antwoord is dus slechts bij windstilte of bij orkaanwinden zal de opbrengst veranderen door de stilstand van de molen, anders blijft het een constante opbrengst van 2 megawatt, omdat het netwerk daarop is ingesteld.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Bolleke, ik vind uw standpunt best grappig, je bent al bang voor het foutieve antwoord voor het gegeven is;..

Vergelijk het met een firma als Bekaert: een ingenieur kan daar best zorgen dat hij de productie van binnen en vanbuiten kent, want als hij (enuiteraard samen in een groep) een verkeerde beslissing neemt, dan verliezen ze miljoenen op die beslissing...

En feitelijk is dat een beetje hetzelfde: als je een bepaalde oplossing aanhangt, kun je best zorgen dat je ze vanbinnen en vanbuiten kent. En als je ze niet kent, kun je ze ook niet verdedigen... Maar erger nog als je een ganse maatschappij in een bepaalde richting kost kun je een land ook economisch opzadelen met een miljarden deficit...

We gaan zelfs nog eens vanuit een ander hoek kijken, als iets zo simpel mechanisch dingetje als een windmolentje waarmee de mensheid al bewezen 3000 jaar speelt, nog niet kan beantwoord zijn... dan vraag ik mij af waar jullie bagage vandaan komt voor de rest van de onderwerpen ???

Op zijn minst zou je dus verwachten dat er een studiedienst is waar je beroep op kunt doen die bekwaam is om op die vraag te antwoorden.. En anders eerlijk gezeg zijn jullie groen windbuilen...

Eerlijk, ik ben groener dan je denkt, maar ik ben een groene economist en een groene realist. En groene oplossingen die rendabel zijn mogen van mij gerust komen. Welke oplossing heeft het meeste CO2 rendement op het geinvesteerde kapitaal... DIe vraag mag je ook nog beantwoorden, ze is van hetzelfde kaliber... Waar verbruikt de gemiddelde burger-consument het meeste energie ??? Wat produceert het meest CO2 in onze handelingen als burger ??? Welke diversificatie strategie kunnen we het best voeren, en welke strategische oplossing voor ons energieprobleem kunnen we het best aanhangen ???

Het zijn allemaal simpele vragen, als je bekwame mensen achter u staan hebt. Ik wacht dus geduldig bart zijn antwoord af. En nee ik zal hem niet afslachten, dat heb je feitelijk al een beetje zelf gedaan.

Zo veel vooroordelen. Ik zou zeker niet op jouw stemmen moest ik die keuze hebben, maar ik ga je ook niet 'broerke' noemen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zo veel vooroordelen. Ik zou zeker niet op jouw stemmen moest ik die keuze hebben, maar ik ga je ook niet 'broerke' noemen.

Bolleke maak u niet moe, ik zou nooit op een lijst willen staan, en dat is ook logisch, mijn standpunten kun je niet publiek verdedigen, terwijl jullie politici als mossels plooien om een compromisstandpunt te vinden die ze denken iedereen zal zinnen...

Maar dat is het trieste feit van democratie, de standpunten die democratie kiest en in een compromispolitiek giet, zijn niet noodzakelijk economisch of ecologisch of zelfs sociaal de beste standpunten...

Maar de discussie die je gevoerd hebt past in een andere 'draad', moet een politieker niet een bepaalde niveau van bekwaamheid halen ? Als je economie wilt sturen moet je economisch inzicht hebben, als je wetteksten wil schrijven moet je een juridische basis hebben, als je over wetenschappen, ecologie en rendement wilt beslissen moet je een exacte opleiding hebben.
Een politieker heeft best de drie , en nota bene nog een goeie marketing bekwaamheid.

Het is inderdaad de trieste waarheid dat blijbkaar Staes nog niet een van de 3 basisvaardigheden heeft...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Bolleke maak u niet moe, ik zou nooit op een lijst willen staan, en dat is ook logisch, mijn standpunten kun je niet publiek verdedigen, terwijl jullie politici als mossels plooien om een compromisstandpunt te vinden die ze denken iedereen zal zinnen...

Maar dat is het trieste feit van democratie, de standpunten die democratie kiest en in een compromispolitiek giet, zijn niet noodzakelijk economisch of ecologisch of zelfs sociaal de beste standpunten...

Maar de discussie die je gevoerd hebt past in een andere 'draad', moet een politieker niet een bepaalde niveau van bekwaamheid halen ? Als je economie wilt sturen moet je economisch inzicht hebben, als je wetteksten wil schrijven moet je een juridische basis hebben, als je over wetenschappen, ecologie en rendement wilt beslissen moet je een exacte opleiding hebben.
Een politieker heeft best de drie , en nota bene nog een goeie marketing bekwaamheid.

Het is inderdaad de trieste waarheid dat blijbkaar Staes nog niet een van de 3 basisvaardigheden heeft...

Ben ik voor jouw een politicus dan?

Ik ken Staes niet genoeg om over de man te oordelen. Ik zoek ook geen politicus, maar een staatsman of vrouw met visie en moraliteit. Ik kan me voorstellen dat zo iemand het moeilijk heeft met de partijdiscipline en de dwaze spelletjes die partijen plegen te spelen.

[Flanelcondoom]

De demokra-blablabla vs rendabele oplossingen.

Die mantrayoga van de demokratie begint wel haar kracht te verliezen. Vinden jullie niet?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ben ik voor jouw een politicus dan?

Ik ken Staes niet genoeg om over de man te oordelen. Ik zoek ook geen politicus, maar een staatsman of vrouw met visie en moraliteit. Ik kan me voorstellen dat zo iemand het moeilijk heeft met de partijdiscipline en de dwaze spelletjes die partijen plegen te spelen.

je verdedigde Staes in elk geval.
Feitelijk moet een politieker inderdaad niet noodzakelijk al die inzichten hebben, maar hij moet het TEAM hebben achter hem die zijn deze balans van inzichten heeft.

In Belgie ken ik niet het systeem zoals amerika waar dus een president in een Ying-Yang or Alles of NIets systeem verkozen wordt samen met een ganse ploeg die energie stopt in het project.

En trouwens als het daarover gaat, controversieel maar de meest visionaire is Guy verhofstad (door de crisis boek, ben het aan het lezen) . Maar niet politiek is Geert Noels (zijn econoshock boek is nagel op de kop) , en zelfs Vanrossem (zijn economisch inzichten zijn een veelvoud hoger dan al wie in het politieke landschap zich rondbeweegt) meer te waarderen dan alles dat politici hier uitbraken.. Nog zo'n genie is Herman Daems (zit nu in de beheerraad Fortis is de architect van de overname naar parisbas bvb) En in elk deelgebied heb je wel van die cracks rondlopen hoor.

Je moet vooral nu mensen hebben die durven buiten de lijnen denken... En het plan die ze voorstellen bijschaven voor de 'foutjes' die erinzitten door bvb simulaties te doen, dus modellen maken van onze economie en de veranderingen simuleren... en kijken wie er voor/nadeel doet en waar het dan scheef gaat.

Volgens mij is de grootste fout bvb dat de Bonus CEO's van de beursgenoteerde bedrijven gerelateerd is aan de opbrengst en niet aan de risico's.... Die fout moet je corrigeren. Een formule alla PRVit... (rendement-risico/ waarde ) Voor de rest doen de banken hun werk goed. Ze hebben 4 miljard winst, wel 10 miljard CDO's die 50% terugbetaald worden is 1 jaar winst erdoorgeblazen... Beursen overreageren nu ook een beetje op al die zever.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik zeg niet dat je de technici langs de kant moet zetten. Wat ik zou wensen is is een systeem waarbij patrickve niet noodzakelijk bij een partij moet aankloppen indien hij de kans wil hebben dat mensen op hem zouden kunnen 'stemmen', ofwel dat die partij een democratisch systeem toepast intern. Trouwens ik heb enkele zaken gelezen geschreven door Patrickve in verband met kernenergie die me te weinig voorzichtig leken.

Ik ben het er natuurlijk gedeeltelijk mee eens dat je als politicus geen "vakexpert" bent, en dat je natuurlijk geen expert kan zijn in 25 verschillende domeinen, die allemaal met openbaar bestuur te maken hebben.

Maar dan kan je als politicus ook geen "radikaal" standpunt innemen ten aanzien van bepaalde technologieen. Wat je kan, als politicus, is "einddoelen" opstellen. Je kan bijvoorbeeld eisen dat er werk wordt gemaakt van een CO2 uitstoot reduktie, of je kan eisen dat men de volksgezondheid verbetert, of dat men technologisch een leidinggevend land wordt, of dat onderwijs belangrijk is, of dat je sociale miserie wil wegwerken, of dat je de meest extravagante pretparken in 't land wil of weet ik veel. Globale doelen.

Wat er dan moet komen, zijn inderdaad expert rapporten, maar de politicus moet dan misschien geen "expert" zijn, maar wel genoeg "niveau" in de materie hebben om de pertinentie van de expertrapporten te kunnen volgen en begrijpen. Met andere woorden, je kan je als politicus niet permitteren om technisch totaal foute argumenten te hanteren, te geloven, na te praten, en dergelijke. Als je er van uit gaat dat de 'wetenschappers in het vak' allemaal een conspiratie voeren, en enkel maar "alternatievelingen" gaat geloven dan ga je in de fout. Ofwel hou je je aan dat waarbinnen in het vakgebied consensus is, ofwel weet je dat er controverse is, en moet je de twee kanten bekijken.

Maar, als politicus, of als politieke formatie, *moedwillig* systematisch foutieve, of scheefgetrokken technische informatie de wereld in sturen, en daarop zelfs je beleid steunen, vind ik totaal fout.

Ik ben minder een voorstander van kernenergie dan een aanvechter van het verspreiden van technisch totaal foute informatie - ik heb dat hier al gezegd. Ik neem het geval van kernenergie omdat ik het nu toevallig goed ken, en ik de kemels in de argumenten van kilometers zie aankomen.

Hoe kan het toch altijd maar zijn dat men altijd met dezelfde argumenten afkomt:
- afval waar "geen oplossing" voor bestaat (en dan die 30 jaar onderzoek die daarover verricht zijn ???)
- het grote gevaar van kernenergie (terwijl dat duizenden keren minder slachtoffers geeft dan autorijden bijvoorbeeld, of steenkool stoken)
- de leugens over de CO2 produktie van kernenergie
- het ontkennen van de mogelijkheid van kweekreactoren
- de banden tussen kernenergie en kernwapens die ingewikkelder zijn dan zo maar lijkt (hoe maak je een bom als je kernenergie hebt)

Op al die punten wordt door Groen! en co, de waarheid op zijn minst zwaar scheefgetrokken. Je vindt nergens een serieuze argumentatie waarbij met kennis van zaken een argument wordt naar voor geschoven om te stellen: kijk, hier vinden we dat de dingen niet kunnen, hier heeft men nu helemaal geen oplossing voor of zelfs maar in 't zicht (men heeft A geprobeerd, en dat ging niet om *die* reden, men heeft B geprobeerd, maar dan "dit", men heeft C bedacht, maar dat gaat hier niet om...) en dat geeft die nadelen, die veel erger zijn (zoveel doden en gewonden) dan we gewoon zijn...

Je vindt sloganeske dingen die op totaal scheefgetrokken argumenten steunen zonder de minste nuancering, en zonder vergelijking met wat men dan anders moet doen. Dat vind ik goedkoop boerenbedrog en dat vind ik dat van een politicus niet kan.

Dat een politicus stelt: kijk, ik wil het verbruik van fossiel naar omlaag, werk mij 5 plannen uit, toon mij hun haalbaarheid en kostprijs (op verschillende vlakken), en dan ga ik kiezen, dat zou goed zijn. Maar met totaal verkeerde argumenten (gebaseerd op technisch foute dingen) sterke technologische standpunten innemen, dat kan je enkel maar als je inderdaad weet waar je over praat.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

je verdedigde Staes in elk geval.

JIJ bent het die als een politicus redeneert denk ik. Die houden zich gemakkelijk op de vlakte houden ook al wordt er een standpunt naar voren gebracht waarmee ze eens zijn gewoon omdat het van de 'verkeerde' partij komt, of omgekeerd.

Ik verdedigde helemaal niet de man, maar een idee, toen ik stelde dat me dat geen vraag voor een politicus leek. Vragen staan vrij natuurlijk.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

JIJ bent het die als een politicus redeneert denk ik. Die houden zich gemakkelijk op de vlakte houden ook al wordt er een standpunt naar voren gebracht waarmee ze eens zijn gewoon omdat het van de 'verkeerde' partij komt, of omgekeerd.

Ik verdedigde helemaal niet de man, maar een idee, toen ik stelde dat me dat geen vraag voor een politicus leek. Vragen staan vrij natuurlijk.

Oh dan is het goed hoor; ik dacht dat je betaald was door de groene om zo rond te pot te komen draaien...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben het er natuurlijk gedeeltelijk mee eens dat je als politicus geen "vakexpert" bent, en dat je natuurlijk geen expert kan zijn in 25 verschillende domeinen, die allemaal met openbaar bestuur te maken hebben.

Maar dan kan je als politicus ook geen "radikaal" standpunt innemen ten aanzien van bepaalde technologieen. Wat je kan, als politicus, is "einddoelen" opstellen. Je kan bijvoorbeeld eisen dat er werk wordt gemaakt van een CO2 uitstoot reduktie, of je kan eisen dat men de volksgezondheid verbetert, of dat men technologisch een leidinggevend land wordt, of dat onderwijs belangrijk is, of dat je sociale miserie wil wegwerken, of dat je de meest extravagante pretparken in 't land wil of weet ik veel. Globale doelen.

Wat er dan moet komen, zijn inderdaad expert rapporten, maar de politicus moet dan misschien geen "expert" zijn, maar wel genoeg "niveau" in de materie hebben om de pertinentie van de expertrapporten te kunnen volgen en begrijpen. Met andere woorden, je kan je als politicus niet permitteren om technisch totaal foute argumenten te hanteren, te geloven, na te praten, en dergelijke. Als je er van uit gaat dat de 'wetenschappers in het vak' allemaal een conspiratie voeren, en enkel maar "alternatievelingen" gaat geloven dan ga je in de fout. Ofwel hou je je aan dat waarbinnen in het vakgebied consensus is, ofwel weet je dat er controverse is, en moet je de twee kanten bekijken.

Maar, als politicus, of als politieke formatie, *moedwillig* systematisch foutieve, of scheefgetrokken technische informatie de wereld in sturen, en daarop zelfs je beleid steunen, vind ik totaal fout.

Ik ben minder een voorstander van kernenergie dan een aanvechter van het verspreiden van technisch totaal foute informatie - ik heb dat hier al gezegd. Ik neem het geval van kernenergie omdat ik het nu toevallig goed ken, en ik de kemels in de argumenten van kilometers zie aankomen.

Hoe kan het toch altijd maar zijn dat men altijd met dezelfde argumenten afkomt:
- afval waar "geen oplossing" voor bestaat (en dan die 30 jaar onderzoek die daarover verricht zijn ???)
- het grote gevaar van kernenergie (terwijl dat duizenden keren minder slachtoffers geeft dan autorijden bijvoorbeeld, of steenkool stoken)
- de leugens over de CO2 produktie van kernenergie
- het ontkennen van de mogelijkheid van kweekreactoren
- de banden tussen kernenergie en kernwapens die ingewikkelder zijn dan zo maar lijkt (hoe maak je een bom als je kernenergie hebt)

Op al die punten wordt door Groen! en co, de waarheid op zijn minst zwaar scheefgetrokken. Je vindt nergens een serieuze argumentatie waarbij met kennis van zaken een argument wordt naar voor geschoven om te stellen: kijk, hier vinden we dat de dingen niet kunnen, hier heeft men nu helemaal geen oplossing voor of zelfs maar in 't zicht (men heeft A geprobeerd, en dat ging niet om *die* reden, men heeft B geprobeerd, maar dan "dit", men heeft C bedacht, maar dat gaat hier niet om...) en dat geeft die nadelen, die veel erger zijn (zoveel doden en gewonden) dan we gewoon zijn...

Je vindt sloganeske dingen die op totaal scheefgetrokken argumenten steunen zonder de minste nuancering, en zonder vergelijking met wat men dan anders moet doen. Dat vind ik goedkoop boerenbedrog en dat vind ik dat van een politicus niet kan.

Dat een politicus stelt: kijk, ik wil het verbruik van fossiel naar omlaag, werk mij 5 plannen uit, toon mij hun haalbaarheid en kostprijs (op verschillende vlakken), en dan ga ik kiezen, dat zou goed zijn. Maar met totaal verkeerde argumenten (gebaseerd op technisch foute dingen) sterke technologische standpunten innemen, dat kan je enkel maar als je inderdaad weet waar je over praat.

Ik ben het eens met je standpunt in het algemeen, maar heb de indruk dat je ervan uit gaat dat wetenschap inderdaad waardenvrij kan zijn.

Ik verwacht van de politicus en zijn adviseurs dat die inderdaad de wetenschappelijke informatie kunnen analyseren en in een context plaatsen, maar besef dat zij evenmin waardenvrij zijn, nog minder dan de wetenschapper in principe, maar dat kan ook niet anders gezien het 'niveau' waarover de discussie dan gaat die andere elementen in de discussie betrekt die door de (exacte) wetenschapper niet in rekening (kunnen) gebracht worden, bijvoorbeeld het menselijk gedrag, of moraliteit. Een exact wetenschapper houdt bijvoorbeeld geen rekening met de op korte termijn denkende mens en zijn drang naar onmiddelijke winst ten koste van toekomstige generaties. Als afval dumpen vele malen goedkoper is dan het 'verantwoord' op te slaan zal het risico bestaan dat dit ook gebeurd. De pretentie in verband met kernenergie te spreken over perspectieven van honderden of duizenden jaren kunnen daarom niet alleen op een positief wetenschappelijke manier benaderd worden. Deze dimentie mis ik in de discussie over kernenergie, en schaden mijn vertrouwen in deze energievorm, die vereist dat we ons verantwoordelijk gedragen naar toekomstige generaties toe op een wijze dat de mens tot nu toe niet bewezen heeft te kunnen doen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Oh dan is het goed hoor; ik dacht dat je betaald was door de groene om zo rond te pot te komen draaien...

Werkelijk. Misschien moet je meer kijken richting die wat 1 bericht achter hun naam hebben staan.

Ik zoek wel een partij ergens, maar wordt telkens zo teleurgesteld als ik begin te zoeken dat mijn favoriete stem 'blanco' is tegenwoordig. Welke partij is er bijvoorbeeld bezig met het volgens mij serieuze probleem van te steeds meer tot propaganda verworden media in Europa? Ze beseffen het niet eens. Steeds meer partijen en toch geen echte veranderingen mogelijk voor m.i. fundamentele zaken. Het systeem faalt. Het speelveld van de politiek is een kleutertuin geworden. De media houden een illusie in stand. Zonder democratisering van de media zie ik Europa niet 'onafhankelijk' worden, en zonder onafhankelijkheid zie ik Europa geen positieve rol vervullen deze eeuw.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Werkelijk. Misschien moet je meer kijken richting die wat 1 bericht achter hun naam hebben staan.

Ik zoek wel een partij ergens, maar wordt telkens zo teleurgesteld als ik begin te zoeken dat mijn favoriete stem 'blanco' is tegenwoordig. Welke partij is er bijvoorbeeld bezig met het volgens mij serieuze probleem van te steeds meer tot propaganda verworden media in Europa? Ze beseffen het niet eens. Steeds meer partijen en toch geen echte veranderingen mogelijk voor m.i. fundamentele zaken. Het systeem faalt. Het speelveld van de politiek is een kleutertuin geworden. De media houden een illusie in stand. Zonder democratisering van de media zie ik Europa niet 'onafhankelijk' worden, en zonder onafhankelijkheid zie ik Europa geen positieve rol vervullen deze eeuw.

Wel begin met de verkiezingstesten te doen, dan weet je al een beetje welke richting je zou moeten zoeken.

Dan doe je nog een strategische afweging.
Bvb vind je nu dat de huidige oligocratie moet verder ons landschap domineren, of vind je dat deze partijen teveel hun ziel verkopen als ze regeren.
Als je tegen oligocratie bent, stem je voor alle alternatieven die er bestaan, en stel dat je groen-sociaal ingesteld bent, ga je vermoedelijk dicht bij LSP uitkomen
Als je liberaal ingesteld staat kom je dicht bij NVA -LDD uit
Als je centrum ingesteld staat, kom je dicht bij NVA uit.

En sowieso zou ik nooit blanco stemmen, want blanco is de volmacht geven aan de ander om te kiezen, terwijl kiezen is precies uw mening op de hoop gooien en toch een klein beetje richting geven.

Feitelij is democratie nogal gemakkelijk, diegen die wint heeft de meeste kiezers achter zich, dus meestal is de meerderheid tevreden...

Het enige dilemma die we hier in Belgie hebben, is dat we met 6 partijenuitkomen, en dat je ziet dat ze dan zitten te zeveren over hun cordon regelkes, en dat altijd dezelfde partijen uitkomen aan hun machtspositie, terwijl het de bedoeling moet zijn dat het swingt...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het enige dilemma die we hier in Belgie hebben, is dat we met 6 partijenuitkomen, en dat je ziet dat ze dan zitten te zeveren over hun cordon regelkes, en dat altijd dezelfde partijen uitkomen aan hun machtspositie, terwijl het de bedoeling moet zijn dat het swingt...

Daar kan ik je in volgen. Langs de ene kant versnipperen ze, door meer partijen te maken, langs de andere kant willen ze een cordon volhouden. Raar hoor.

Hoe heette die blond/grijze groene ook al weer die zo fier was mede dat cordon te hebben uigevonden, niet beseffend dat als het niet swingt het extremistisch wordt, en je uiteindelijk gewoon zit te wachten op een absolute meerderheid of een overloper (die natuurlijk gemakkelijker te vinden zijn hoe meer partijen je hebt), want wie niet deelt in de macht kan ook niet door de kiezer afgestraft worden.

Nu wachten tot het Vlaams belang de grootste partij is en dan kan de rest wat schaamte vertonen, als ze tenminste hun foute strategische keuzes inzien.

Langs de andere kant is zo'n afspraak tussen partijen om een andere partij uit te sluiten niet illegaal natuurlijk. De enigste reden waarom de uitgeslotene verontwaardigd is is dan ook het feit dat hij het slachtoffer is, niet omwille van het principe.

[Johan Bollen]

Dan doe je nog een strategische afweging.
Bvb vind je nu dat de huidige oligocratie moet verder ons landschap domineren, of vind je dat deze partijen teveel hun ziel verkopen als ze regeren.
Als je tegen oligocratie bent, stem je voor alle alternatieven die er bestaan, en stel dat je groen-sociaal ingesteld bent, ga je vermoedelijk dicht bij LSP uitkomen
Als je liberaal ingesteld staat kom je dicht bij NVA -LDD uit
Als je centrum ingesteld staat, kom je dicht bij NVA uit.

Moest je nu op ideeën kunnen stemmen dan zou ik waarschijnlijk wel weten wat te kiezen. Maar ik wordt verondersteld te kiezen voor een groepje van ideeën via tussenhandelaars.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik ben het eens met je standpunt in het algemeen, maar heb de indruk dat je ervan uit gaat dat wetenschap inderdaad waardenvrij kan zijn.

Ik verwacht van de politicus en zijn adviseurs dat die inderdaad de wetenschappelijke informatie kunnen analyseren en in een context plaatsen, maar besef dat zij evenmin waardenvrij zijn, nog minder dan de wetenschapper in principe, maar dat kan ook niet anders gezien het 'niveau' waarover de discussie dan gaat die andere elementen in de discussie betrekt die door de (exacte) wetenschapper niet in rekening (kunnen) gebracht worden, bijvoorbeeld het menselijk gedrag, of moraliteit. Een exact wetenschapper houdt bijvoorbeeld geen rekening met de op korte termijn denkende mens en zijn drang naar onmiddelijke winst ten koste van toekomstige generaties. Als afval dumpen vele malen goedkoper is dan het 'verantwoord' op te slaan zal het risico bestaan dat dit ook gebeurd. De pretentie in verband met kernenergie te spreken over perspectieven van honderden of duizenden jaren kunnen daarom niet alleen op een positief wetenschappelijke manier benaderd worden. Deze dimentie mis ik in de discussie over kernenergie, en schaden mijn vertrouwen in deze energievorm, die vereist dat we ons verantwoordelijk gedragen naar toekomstige generaties toe op een wijze dat de mens tot nu toe niet bewezen heeft te kunnen doen.

Je hebt gelijk, en ik had eigenlijk ook liever de argumentatie gevoerd zoals je die voorstelt, en dan is de uitkomst (voor of tegen kernenergie) veel minder a priori duidelijk, hoewel. Het probleem is dat we daar niet eens aan toe zijn. Je kan over waardeschalen gaan praten, je kan over menselijke factoren gaan praten en dergelijke, eens de objectieve feiten die relevant zijn door iedereen zijn onderkent. Natuurlijk zijn wetenschappers en zo ook mensen, en hebben zij ook hun subjectieve kant, maar er is een groot verschil tussen die subjectieve kant van de wetenschapper, die zich wel aan de feiten houdt, en een loopje nemen met die feiten, zoals Groen! doet (en zoals ook sommige voorstanders van kernenergie doen, maar toch wel veel veel minder). 't is trouwens om dat debat trachten mogelijk te maken dat ik mijn boek had geschreven. Je kan pas echt "politiek-maatschappelijk" discussieren als de echte feiten en mogelijkheden en gevaren gekend zijn.

Nu is het een welles-nietes spelletje over elementaire feiten!
Ik zal maar 1 voorbeeldje geven. Groen! geeft op zijn website als een van de elementen van de argumentatie tegen kernenergie het punt dat men in de USA al heel lang geleden het "onderzoek" heeft gestopt om kernafval in de ruimte te schieten, als een van de argumenten dat we er geen raad mee weten. Zoiets is ridikuul. Zeker in een land als Belgie dat een toonaangever is naar het onderzoek in berging in kleilagen. Waar zie je een verwijzing naar het SAFIR rapport ? Waar zie je een verwijzing naar het HADES laboratorium ? Nergens. Men doet dus doodleuk alsof de enige mogelijkheid die men overwogen heeft de zottigheid is om kernafval in de ruimte te schieten, en dat men dan (hoe kan het ook anders) tot het besluit gekomen is dat dat niet haalbaar is. Men is dus zelfs niet eens aan de feiten toe. Ik beperk me tot 1 voorbeeldje hier.

Om tot je punt terug te komen: Je hebt natuurlijk gelijk dat de menselijke factor een heel belangrijke, en waarschijnlijk totaal onvoorspelbare, rol speelt in al die overwegingen. Maar die speelt ook in de andere richting een rol. Tegenstanders van kernenergie lijken "kernenergie" in een vacuum te beschouwen. Maar kernenergie komt in de plaats van "iets anders". Groen! wil ons laten geloven dat kernenergie in de plaats van hernieuwbare bronnen komt. De meeste mensen die ik ken in de kernenergie sector zijn echter ook voorstander van alternatieven. Als ik de keuze heb tussen de twee verkies ik ook hernieuwbare bronnen.
Maar ik denk (en velen denken) dat die hernieuwbare bronnen niet voor morgen zijn (jaja, wel 20% of zo, misschien zelfs 30%. Maar geen 80%).

En dan is voorlopig de echte keuze: kernenergie of fossiel.

(besparingen gaan op voor beide, dus dat maakt geen keuze, he)

En nu komen we terug tot je menselijke factor. Het kan zijn dat men minder voorzichtig zou omspringen met dat afval om winst en andere lage menselijke redenen. Juist. Wat gaan daar de gevolgen van zijn ? Een klein beetje extra straling ? Is dat erg ? We baden al in de straling.

Aan de andere kant, pas nu even je redenering toe op fossiele brandstoffen. Als we daar dezelfde redenering gaan volgen, dan gaan we nog lang steenkool stoken, want dat is goedkoop. We gaan misschien zwaar treuzelen met elke vorm van terugschroeven van verbruik. En wat zijn daar de gevolgen van ? Een totaal uit de hand gelopen CO2 uitstoot. Dat is trouwens exact wat we aan 't meemaken zijn.

Dus nog eens, als je een factor aanhaalt, moet je die toepassen aan de twee kanten van de balans. En een factor zoals "menselijke zwakte" speelt in dat opzicht niet steeds tegen kernenergie. De menselijke factor gaat in dit geval voor veel meer schade zorgen bij een kernuitstap dan met kernenergie.

Dat toont aan dat het probleem, als je alle aspecten op tafel legt, niet zo simpel is. Tegen kernenergie zijn is een keuze maken. En die is, volgens mij toch, in vele gevallen niet erg milieuvriendelijk in de praktijk.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Moest je nu op ideeën kunnen stemmen dan zou ik waarschijnlijk wel weten wat te kiezen. Maar ik wordt verondersteld te kiezen voor een groepje van ideeën via tussenhandelaars.

Moest ik politieker zijn, dan zou ik ijveren om bij elke verkiezing pertinent een 10 tal vragen (dilemma's of keuze's' op te lossen. Zeker bvb het probleem BHV, Zaventem, Langewapper, Pensioenleeftijd optrekken, Werklozen activeren, etc. een goeie bevraging maar desnoods drie verschillende vragen over hetzelfde onderwerp, zodat je als verkozen bestuur weet mat je moet doen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om tot je punt terug te komen: Je hebt natuurlijk gelijk dat de menselijke factor een heel belangrijke, en waarschijnlijk totaal onvoorspelbare, rol speelt in al die overwegingen.

Je zegt het zelf.

En nu komen we terug tot je menselijke factor. Het kan zijn dat men minder voorzichtig zou omspringen met dat afval om winst en andere lage menselijke redenen. Juist. Wat gaan daar de gevolgen van zijn ? Een klein beetje extra straling ? Is dat erg ? We baden al in de straling.

Dat is een onverantwoorde houding m.i.

Aan de andere kant, pas nu even je redenering toe op fossiele brandstoffen. Als we daar dezelfde redenering gaan volgen, dan gaan we nog lang steenkool stoken, want dat is goedkoop. We gaan misschien zwaar treuzelen met elke vorm van terugschroeven van verbruik. En wat zijn daar de gevolgen van ? Een totaal uit de hand gelopen CO2 uitstoot. Dat is trouwens exact wat we aan 't meemaken zijn.

De vraag hoe een overgang bewerkstelligen vergt inderdaad een diepgaande analyse om stommiteiten te voorkomen. Vanbelang is dat we akkoord zijn over de doelstellingen en niet simpelwel een of ander energievorm verdedigen uit kleinmenselijke overwegingen, zoals korte termijn gewin van de huidige energieproducenten, die misschien bezorgder zijn om hun marktaandeel dan om de toekomst van ons continent en de mensheid.

Tegen kernenergie zijn is een keuze maken. En die is, volgens mij toch, in vele gevallen niet erg milieuvriendelijk in de praktijk.

Dat komt me over als korte termijn denken. Is uw interesse eigenlijk voornamelijk 'kernenergie' of 'energie'?