De Heilige Geest ... in of op?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De logos is ook 'de rede' of het 'verstand', dus niet speciaal het 'woord'. Het lijkt mij een kwestie van persoonlijke voorkeur hoe men logos vertaalt. Het beste lijkt mij om het niet te vertalen. Hoe dan ook, men moet er geen persoon in zien of aan verbinden. Engelen en demonen zijn duidelijk andere categoriën.

Mee eens.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Daar heb ik zo mijn grote twijfels over. Wat is uw bron ?

Ik heb ook mijn twijfels over het 'jaarlijkse' van de bedevaart naar Jeruzalem door Philo. Ik haalde de informatie bij Krijbolder. Nu lijkt het wel degelijk zo te zijn dat hij goede contacten had in Jeruzalem. Contacten die hij ook onderhield.

Krijbolder in 'Jezus de Naroreeër':
"Gezien de tijd waarin die werken geschreven zijn en het nauwe contact dat Philo had met Jeruzalem neemt men aan dat hij elk jaar de verplichte bedevaart naar de tempel maakte..." (enz)

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm... volgens dat ik gelezen heb was Philo als Jood wel degelijk geïnteresseerd in alles wat het Joodse maatschappij aanging. Philo maakte elk jaar de reis naar Jeruzalem om daar Pascha te gaan vieren. Hij was zeker begaan wat zich daar afspeelde, zo luidt het. Het is daarom dan ook eigenaardig dat hij nooit de persoon van Jezus vermeldt. Maar des te meer deze van Pilatus. Pilatus die hij in zijn Legatio ad Gaium omschrijft als een wrede procurator. Jezus, mocht hij al bestaan hebben, was blijkbaar voor Philo (zo goed als een tijdgenoot van Jezus) niet de moeite waard om te vermelden. Noch vermeldt hij de kruisiging.

Merkwaardig. 'Tacitus' noemt Pilatus ook procurator. En dat wordt door geschiedkundigen aangemerkt als een onbegrijpelijke fout. Pilatus was gouverneur en Tacitus ook, van Klein-Azië. (Various theories have been put forward to explain why Tacitus should use the term "procurator" when the archaeological evidence indicates that Pilate was a prefect. Jerry Vardaman theorizes that Pilate's title was?*...)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Merkwaardig. 'Tacitus' noemt Pilatus ook procurator. En dat wordt door geschiedkundigen aangemerkt als een onbegrijpelijke fout. Pilatus was gouverneur en Tacitus ook, van Klein-Azië. (Various theories have been put forward to explain why Tacitus should use the term "procurator" when the archaeological evidence indicates that Pilate was a prefect. Jerry Vardaman theorizes that Pilate's title was?*...)

Pilatus was procurator onder de Romeinse stadhouder voor Syrië, Lucius Vitellius, en had als dusdanig een bestuurlijke macht (vrij beperkt voor Judea). Maar hij bekleedde ook het ambt van prefectus en zo hij beschikte hij ook over militaire en politionele bevoegdheid.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb ook mijn twijfels over het 'jaarlijkse' van de bedevaart naar Jeruzalem door Philo. Ik haalde de informatie bij Krijbolder. Nu lijkt het wel degelijk zo te zijn dat hij goede contacten had in Jeruzalem. Contacten die hij ook onderhield.

Krijbolder in 'Jezus de Naroreeër':
"Gezien de tijd waarin die werken geschreven zijn en het nauwe contact dat Philo had met Jeruzalem neemt men aan dat hij elk jaar de verplichte bedevaart naar de tempel maakte..." (enz)

Ja zegt genoeg. Het zal Krijbolder vast ontgaan zijn dat Philo een Hellenistische jood was, dus geen gelovige jood meer. Hij kon dus in Jeruzalem weinig gaan doen. Het zal eerder zo zijn dat Philo verbonden was aan de bibliotheek van Alexandrië en de bijhorende wetenschappelijke faculteiten. Vanuit Alexandrië of Rome was die rebel Jezus voor hem maar een fait divers zoals er wel meerdere waren in het R.Rijk. ( verder is dit een verdienstelijk boekje voor zijn tijd, maar wel hopeloos achterhaald )

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ja zegt genoeg. Het zal Krijbolder vast ontgaan zijn dat Philo een Hellenistische jood was, dus geen gelovige jood meer. Hij kon dus in Jeruzalem weinig gaan doen. Het zal eerder zo zijn dat Philo verbonden was aan de bibliotheek van Alexandrië en de bijhorende wetenschappelijke faculteiten. Vanuit Alexandrië of Rome was die rebel Jezus voor hem maar een fait divers zoals er wel meerdere waren in het R.Rijk. ( verder is dit een verdienstelijk boekje voor zijn tijd )

Het zou me erg verbazen moest dit de scherpzinnige Krijbolder ontgaan zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zou me erg verbazen moest dit de scherpzinnige Krijbolder ontgaan zijn.

Nee, zo scherpzinnig was hij toen niet. Mijn aantekeningen/ opmerkingen bedragen haast evenveel blz. als dit boekje. Hij kon toen ( 1976 ) nog niet weten wat men nu weet en dat verontschuldigd ruimschoots zijn foutjes. Maar goed, daar ging het hem niet om.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ja zegt genoeg. Het zal Krijbolder vast ontgaan zijn dat Philo een Hellenistische jood was, dus geen gelovige jood meer. Hij kon dus in Jeruzalem weinig gaan doen. Het zal eerder zo zijn dat Philo verbonden was aan de bibliotheek van Alexandrië en de bijhorende wetenschappelijke faculteiten. Vanuit Alexandrië of Rome was die rebel Jezus voor hem maar een fait divers zoals er wel meerdere waren in het R.Rijk. ( verder is dit een verdienstelijk boekje voor zijn tijd, maar wel hopeloos achterhaald )

Wij weten in ieder geval dat Philo minstens één keer Jeruzalem bezocht. Dat zegt hij zelf in zijn geschrift ’De providentia’.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wij weten in ieder geval dat Philo minstens één keer Jeruzalem bezocht. Dat zegt hij zelf in zijn geschrift ’De providentia’.

Dat zal zeker zo zijn, maar elk jaar aan de Pesach deelnemen is er wel over mijn gedacht.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Pilatus was procurator onder de Romeinse stadhouder voor Syrië, Lucius Vitellius, en had als dusdanig een bestuurlijke macht (vrij beperkt voor Judea). Maar hij bekleedde ook het ambt van prefectus en zo hij beschikte hij ook over militaire en politionele bevoegdheid.

Dat klopt, fout is het niet. Het maakt wel verschil omdat procurators uit de tweede stand werden gekozen, het waren geen ridders. Voorts: "The procurators serving in the senatorial provinces increasingly received juridical powers, a practice that was made lawful in 53 by the emperor Claudius. During his reign, we also encounter the first procurators with the full powers of a provincial governor. For example, when Judaea was annexed in 41, a procurator was appointed as its ruler, second only to the emperor."

Pilatus hield zich inderdaad met geldzaken bezig, zoals de bekostiging van een nieuw aquaduct. Maar Philo schrijft ook over Pilatus betreffende diens optreden als bestuurder en militaire bevelhebber, dus als prefect.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat klopt, fout is het niet. Het maakt wel verschil omdat procurators uit de tweede stand werden gekozen, het waren geen ridders. Voorts: "The procurators serving in the senatorial provinces increasingly received juridical powers, a practice that was made lawful in 53 by the emperor Claudius. During his reign, we also encounter the first procurators with the full powers of a provincial governor. For example, when Judaea was annexed in 41, a procurator was appointed as its ruler, second only to the emperor."

Pilatus hield zich inderdaad met geldzaken bezig, zoals de bekostiging van een nieuw aquaduct. Maar Philo schrijft ook over Pilatus betreffende diens optreden als bestuurder en militaire bevelhebber, dus als prefect.

Eu... heeft Philo dit dan geschreven nadat hij reeds overleden was ?

[Piero]

Hier onderbreek ik de lijn in deze queeste even voor twee correcties van de openingspost, allebei over de uitdrukking "vervuld van/met de heilige geest".

(1) De eerste betreft Jezus, direct na zijn doop. Marcus en Matteus schrijven dat Jezus terstond door de Geest naar de woestijn werd gedreven (waar hij door de duivel werd beproefd). Maar Lukas schrijft iets anders: Luk. 4: 1 Vervuld van de heilige Geest ging Jezus weer weg van de Jordaan. Hij werd door de Geest naar de woestijn gevoerd, ... (wb) (Iesous de pleres pneumatos hagiou ... en to pneumati). De vertaler gebruikt twee maal het woord geest. In het engels kan men de woorden ghost en spirit gebruiken voor pneuma.. : Luke 4:1. And Jesus being full of the Holy Ghost returned from Jordan, and was led by the Spirit into the wilderness (KJ). De pulpit comentary op deze woorden luidt:

... The words, "full of the Holy Ghost," and "was led by the Spirit," lead us irresistibly to the conclusion that the Lord, during this strange solemn time - like Ezekiel, Daniel, Isaiah, and, later, Paul and John the beloved apostle - was especially under the influence of the Holy Spirit; that his eyes were open to see visions and sights not usually visible to mortal eye; and that his ears were unlocked to hear voices not audible to ordinary mortal ears. ...

Vertaling door google
De woorden "vol van de Heilige Geest" en "door de Geest geleid" leiden ons onweerstaanbaar tot de conclusie dat de Heer, gedurende deze vreemde plechtige tijd - zoals Ezechiël, Daniël, Jesaja en later Paulus en Johannes de geliefde apostel - was vooral onder de invloed van de Heilige Geest; dat zijn ogen openstonden om visioenen en bezienswaardigheden te zien die normaal niet zichtbaar zijn voor sterfelijk oog; en dat zijn oren ontgrendeld waren om stemmen te horen die niet hoorbaar waren voor gewone sterfelijke oren.

Hoe dit te rijmen valt met Jezus' goddelijke natuur blijft onbesproken. Jezus wordt door Gods geest geleid net als bepaalde joden uit het OT.

(2) De tweede correctie betreft mijn opmerking dat David "vervuld van de Heilige Geest" voor de Ark des Verbonds danste. Dat staat echter niet zo in 2 Sam.6. Vreugde mag dan wel een vrucht van de Geest Gods zijn, maar net als alle andere vruchten van die geest is het ook een normale menselijke emotie of eigenschap.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoe dit te rijmen valt met Jezus' goddelijke natuur blijft onbesproken. Jezus wordt door Gods geest geleid net als bepaalde joden uit het OT.

Omdat Jezus helemaal geen goddelijke natuur heeft. Dit heeft men er pas eeuwen later van gemaakt. Zo eenvoudig is dat. Jezus was een vrome jood vervult van Gods wijsheid ( H.Geest ).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Omdat Jezus helemaal geen goddelijke natuur heeft. Dit heeft men er pas eeuwen later van gemaakt. Zo eenvoudig is dat. Jezus was een vrome jood vervult van Gods wijsheid ( H.Geest ).

Dat is nog maar de vraag.

Immers indien het evangelie van Mattheus reeds zegt dat Jezus het gevolg is van een zwangerschap door een tussenkomst van een emanatie van God (Heilige Geest), dan is het toch evident dat in dit evangelie Jezus een goddelijke natuur heeft. En dan is het toch al zeer vroeg dat de goddelijke natuur van Jezus wordt gesuggereerd.

Tenzij men aanneemt dat het Evangelie van Mattheus zeer laat werd geschreven (lees: de uiteindelijke eindredactie), bijvoorbeeld (laat?)in de loop der tweede eeuw. Hetgeen zeer zeker mogelijk is.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is nog maar de vraag.

Immers indien het evangelie van Mattheus reeds zegt dat Jezus het gevolg is van een zwangerschap door een tussenkomst van een emanatie van God (Heilige Geest), dan is het toch evident dat in dit evangelie Jezus een goddelijke natuur heeft. En dan is het toch al zeer vroeg dat de goddelijke natuur van Jezus wordt gesuggereerd.

Tenzij men aanneemt dat het Evangelie van Mattheus zeer laat werd geschreven (lees: de uiteindelijke eindredactie), bijvoorbeeld (laat?)in de loop der tweede eeuw. Hetgeen zeer zeker mogelijk is.

Er kan wel in de 2e eeuw aan dit evangelie nog gesleuteld zijn zoals de rest van het N.T., maar hier ligt de oorzaak volgens mij niet. Wel in een verkeerde interpretatie van deze passage. Laten we deze er eens bij nemen, alhoewel dit maar een ( slechte ) vertaling is uit het Koiné Grieks.:

De geboorte van Jezus Christus was nu aldus; want als Maria, zijn moeder, met Jozef ondertrouwd was, eer zij samengekomen waren, werd zij zwanger bevonden uit den Heiligen Geest.
Jozef nu, haar man, alzo hij rechtvaardig was, en haar niet wilde openbaarlijk te schande maken, was van wil haar heimelijk te verlaten.

- met Jozef ondertrouwd was : Het was in betere kringen, zeker met een stamboom, de procedure dat men tussen de ondertrouw en de trouw met voltrekken van de daad, er zes maand moesten verlopen - eer zij samengekomen waren - en daar hadden ze zich blijkbaar niet aan gehouden.
- werd zij zwanger bevonden uit de H.Geest.- Met andere woorden dat ze zwanger was geworden door de Gods wijsheid van Jozef. Gods wijsheid moest daar vast een goede reden voor gehad hebben. Nu had Jozef, om zijn eer en dat van de familie te redden haar kunnen verlaten, maar je kon toch niet Gods wijsheid in deze negeren? God liet hier nu in zijn wijsheid twee takken van de David stamboom samenvloeien. Jozef heeft wel met deze gedachte rondgelopen. Om dit als zijn kind te erkennen moest er de Raad van het Sanhedrin worden bijgehaald waarvan ze de goedkeuring hebben verkregen en het huwelijk kon doorgaan. Netelige passage die mooi verbloemd is met Gods wijsheid hierin te betrekken. Echt een staaltje van joodse poëzie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Er kan wel in de 2e eeuw aan dit evangelie nog gesleuteld zijn zoals de rest van het N.T., maar hier ligt de oorzaak volgens mij niet. Wel in een verkeerde interpretatie van deze passage. Laten we deze er eens bij nemen, alhoewel dit maar een ( slechte ) vertaling is uit het Koiné Grieks.:


- met Jozef ondertrouwd was : Het was in betere kringen, zeker met een stamboom, de procedure dat men tussen de ondertrouw en de trouw met voltrekken van de daad, er zes maand moesten verlopen - eer zij samengekomen waren - en daar hadden ze zich blijkbaar niet aan gehouden.
- werd zij zwanger bevonden uit de H.Geest.- Met andere woorden dat ze zwanger was geworden door de Gods wijsheid van Jozef. Gods wijsheid moest daar vast een goede reden voor gehad hebben. Nu had Jozef, om zijn eer en dat van de familie te redden haar kunnen verlaten, maar je kon toch niet Gods wijsheid in deze negeren? God liet hier nu in zijn wijsheid twee takken van de David stamboom samenvloeien. Jozef heeft wel met deze gedachte rondgelopen. Om dit als zijn kind te erkennen moest er de Raad van het Sanhedrin worden bijgehaald waarvan ze de goedkeuring hebben verkregen en het huwelijk kon doorgaan. Netelige passage die mooi verbloemd is met Gods wijsheid hierin te betrekken. Echt een staaltje van joodse poëzie.

Ja maar als Jozef in stilte van Maria wilde scheiden toen hij bemerkte dat zij zwanger was, dan zat hij er voor niet veel tussen voor wat die zwangerschap betreft, dunkt me.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Er kan wel in de 2e eeuw aan dit evangelie nog gesleuteld zijn zoals de rest van het N.T., maar hier ligt de oorzaak volgens mij niet. Wel in een verkeerde interpretatie van deze passage. Laten we deze er eens bij nemen, alhoewel dit maar een ( slechte ) vertaling is uit het Koiné Grieks.:


- met Jozef ondertrouwd was : Het was in betere kringen, zeker met een stamboom, de procedure dat men tussen de ondertrouw en de trouw met voltrekken van de daad, er zes maand moesten verlopen - eer zij samengekomen waren - en daar hadden ze zich blijkbaar niet aan gehouden.
- werd zij zwanger bevonden uit de H.Geest.- Met andere woorden dat ze zwanger was geworden door de Gods wijsheid van Jozef. Gods wijsheid moest daar vast een goede reden voor gehad hebben. Nu had Jozef, om zijn eer en dat van de familie te redden haar kunnen verlaten, maar je kon toch niet Gods wijsheid in deze negeren? God liet hier nu in zijn wijsheid twee takken van de David stamboom samenvloeien. Jozef heeft wel met deze gedachte rondgelopen. Om dit als zijn kind te erkennen moest er de Raad van het Sanhedrin worden bijgehaald waarvan ze de goedkeuring hebben verkregen en het huwelijk kon doorgaan. Netelige passage die mooi verbloemd is met Gods wijsheid hierin te betrekken. Echt een staaltje van joodse poëzie.

Ja maar als Jozef in stilte van Maria wilde scheiden toen hij bemerkte dat zij zwanger was, dan zat hij er voor niet veel tussen voor wat die zwangerschap betreft, dunkt me.

Uw verhaal is een zoveelste hypothese. We vinden daar niet veel van terug in betreffende evangelie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Laten we deze er eens bij nemen, alhoewel dit maar een ( slechte ) vertaling is uit het Koiné Grieks.:

Wat is er dan zo slecht aan die vertaling?

[Piero]

https://forum.politics.be/showpost.p...7&postcount=72

Dus alleen Lukas gebruikt de uitdrukking "vervuld van de heilige Geest" met betrekking tot Jezus. Lukas gebruikt de uitdrukking eerder met betrekking tot de geboorte van Johannes de Dooer. Hij laat een engel tegen diens vader Zacharias zeggen: "en nog in de schoot van zijn moeder zal hij met de heilige geest vervuld worden." Ook schrijft Lukas dat Elisabeth, de moeder van Johannes 'werd vervuld met de heilige geest' toen zij Maria verwelkomde riep ze met luide stem: "Gij zijt gezegend onder de vrouwen en gezegend is de vrucht van uw schoot."

Verder schrijft Lukas nog over Simon die 'een godsspraak had ontvangen van de heilige geest dat de dood hem niet zou treffen, voordat hij de messias zou hebben aanschouwd. Door de Geest gedreven was hij naar de tempel gekomen om Jezus te zien en te profeteren.' Ook de vader, Zachatias, werd vervuld met de heilige Geest (1:67) en profeteerde. Tenslotte (80) 'groeide het kind Johannes op en de Geest beheerste hem meer en meer.

Volgens Lukas werden er dus verschillende personen met de heilige Geest vervuld voordat deze in de gedaanre van een duif op Jezus neerdaalde. En Johannes was vanaf zijn geboorte permanent van de Geest vervuld. Dat zeggen de evangelisten voor zover ik weet niet van Jezus.

[harriechristus]

De heilige geest zit in het hoofd, in het eigen denken, dus in de eigen geest.
Maar symbolisch wordt het zo voorgesteld dat Jezus de Heilige Geest had gezien als een duif, die op zijn hoofd kwam zitten.
Of de omstanders hebben dat zo gezien, en Jezus heeft alleen de pootjes van de duif gevoeld.
Of die duif ook op zijn hoofd heeft gescheten, dat is niet bekend.
Dit dan als voorbode van het latere kruis.

Amen.