Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw eerdere stelling was drieleiding: "het is een Hollands lied", "het is een protestants lied" en "het is een lied waarin het vermoorden van katholieken wordt bejubeld".

Geen enkele stelling hebt u kunnen onderbouwen. Geen enkele stelling hebt u kunnen tekstueel bewijzen.

Toemaatje

Zelfs prins Hendrik, zoon van Willem de Zwijger, kreeg zijn eigen ‘Wilhelmus’ waar het Hollands karakter van het lied duidelijk opvalt. En dit reeds in 1625. Dus al zeer vroeg in de Tachtigjarige Oorlog. De tekst luidt als volgt.

Frederick van Nassouwe
Ben ick vroom Hollandsch bloed.
Mijn Vaderland getrouwe
Met leven lijf en goed:
Een Prince van Oranjen,
Door wapenen vermaert:
Voor Oostenrijck noch Spanjen
En ben ick niet vervaert.




Die keer raden wat in het lied het ‘vaderland’ is .

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toemaatje

Zelfs prins Hendrik, zoon van Willem de Zwijger, kreeg zijn eigen ‘Wilhelmus’ waar het Hollands karakter van het lied duidelijk opvalt. En dit reeds in 1625. Dus al zeer vroeg in de Tachtigjarige Oorlog. De tekst luidt als volgt.

Frederick van Nassouwe
Ben ick vroom Hollandsch bloed.
Mijn Vaderland getrouwe
Met leven lijf en goed:
Een Prince van Oranjen,
Door wapenen vermaert:
Voor Oostenrijck noch Spanjen
En ben ick niet vervaert.




Die keer raden wat in het lied het ‘vaderland’ is .

Wat doet Vondel in deze discussie?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Wat doet Vondel in deze discussie?

Wat doet uw vraag in deze discussie? In ieder geval, Vondel ging pas over tot het katholicisme in 1641. En toen hij dit deed werd hij uit het intellectueel kreisje geweerd door P C Hooft. Elitair groepje dat regelmatig bijeenkwam op het Muiderslot van Hooft.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat doet uw vraag in deze discussie? In ieder geval, Vondel ging pas over tot het katholicisme in 1641. En toen hij dit deed werd hij uit het intellectueel kreisje geweerddoor P C Hooft. Elitair groepje dat regelmatig bijeenkwam op het Muiderslot van Hooft.

De vraag was waar het Wilhelmus de moord op talloze katholieke landgenoten bejubelt. Dat was uw bewering

Dat Vondel een ander liedje heeft geschreven lijkt me niet relevant, tenzij het als rookgordijn is bedoeld?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

De vraag was waar het Wilhelmus de moord op talloze katholieke landgenoten bejubelt. Dat was uw bewering

Dat Vondel een ander liedje heeft geschreven lijkt me niet relevant, tenzij het als rookgordijn is bedoeld?

Ik heb het nooit over Vondel gehad. U begon hierover.

Ik heb het over een 'Wilhemus' gehad ter ere van de zoon van Willem van Oranje. Een gedicht waar het 'vaderland' in feite wordt gelijkgesteld met Holland. En dit al vrij vroeg in de Tachtigjarige Oorlog.

En dat het strijdlied 'Wilhelmus' diende om de soldaten aan te vuren om katholieken en Spanjaarden, de vijanden dus, te doden, is nogal wiedes. We hebben daar zelfs letterlijk getuigenissen over.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb het nooit over Vondel gehad. U begon hierover.

Ik heb het over een 'Wilhemus' gehad ter ere van de zoon van Willem van Oranje. Een gedicht waar het 'vaderland' in feite wordt gelijkgesteld met Holland. En dit al vrij vroeg in de Tachtigjarige Oorlog.

En dat het strijdlied 'Wilhelmus' diende om de soldaten aan te vuren om katholieken en Spanjaarden, de vijanden dus, te doden, is nogal wiedes. We hebben daar zelfs letterlijk getuigenissen over.

U citeert een couplet van Vondel, ter ere van ene Prins Frederik, omdat in het lied van Vondel die Prins Frederik Holland zijn vaderland zou noemen?

als bewijs dat in het Wilhelmus word opgeroepen tot moord op katholieke landgenoten,

En de link daartussen is dat dit 'een soortgelijk lied' zou zijn?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

U blijkbaar ook niet zo veel. Waar was u trouwens de voorbije 2 jaar ?

Nu herken je Shadowke wel, terwijl je een tijdje geleden nog deed als je hem niet kende.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Nu herken je Shadowke wel, terwijl je een tijdje geleden nog deed als je hem niet kende.

Bron?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Nu herken je Shadowke wel, terwijl je een tijdje geleden nog deed als je hem niet kende.

Op z'n Haags: lachûh !!!

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Bron?

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Wie is Shadowke misschien ?

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=772

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Ik antwoord op Van den Berghe die insinueert dat Het Wilhelmus geen geuzenlied is of dat ik daar geen bewijzen voor heb. Het tegendeel is dus hier bewezen. En goed bewezen ook nog. Een 100% geuzenlied, dat is het Wilhelmus! Meer nog, het staat al zeer vroeg in 'lietboeckskens' van de Geuzen. Van den Berghe zat er dus volledig naast.

Ook op uw vraag heb ik geantwoord: het geuzenlied dat natuurlijk ook een jubellied is, werd gezongen door protestantse soldaten die er op uit waren katholieken (al dan niet soldaten) te vermoorden. En liefst zoveel mogelijk.

In die tijd waren het de protestante soldaten die de katholieken in Vlaanderen kwamen beschermen'.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Barrièretraktaat

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo kunnen we bezig blijven. Hoeveel steden de Oranjes tijdens de Tachtigjarige Oorlog uitgehongerd hebben, verwoest hebben (platteland incluis), geplunderd hebben zijn niet te tellen. Mijn Limburg heeft heel erg geleden onder bijvoorbeeld de inval van Willem van Oranje die niet zo ver van bij me thuis de Maas overstak met zijn bende onverlaten Zwitserse en Duitse huurlingen. De kroniekschrijvers melden dat heel het (wat nu Belgisch is) Limburgs platteland werd verwoest door dit racaille :'eene grootste ramp ooit'. Er werd gemoord, verwoest, gebrand, en verkracht dat het geen naam had. Onze streek heeft heel wat tijd nodig gehad om te herstellen van dit gruwelijk schouwspel geïnitieerd door deze machtswellusteling van een Willem van Oranje.

Sommige (nieuwe) geschiedschrijvers of auteurs geven dan ook een hele andere kijk weer op de Tachtigjarige Oorlog en zij spreken dan ook van de Oranjes uit die tijd als onvervalste massamoordenaars.

Dus, ik zou maar zwijgen over Farnese. Of, als u Farnese dan toch wilt vermelden, dan ook in passant die schobbejakken van de familie Oranje vermelden en betitelen als onverdraagzamen en onvervalste massamoordenaars als het effe kan.

Heeft u wel eens de Gentse republiek bestudeerd.
Hierin blijkt juist dat Willem van Oranje veel toleranter was voor de katholieken dan de plaatselijke Calvinisten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Gentse_Republiek

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Inderdaad trek dat laatste schoentje zelf maar aan.
Ik onthoud uit die interessante podcast:

1° Op het einde van de oorlog was nog steeds de meerderheid in het noorden katholiek.

2° Het was een burgeroorlog met overal katholieken en protestanten.
Iets heel anders dus dan een strijd van noord tegen zuid...!

//////

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Inderdaad trek dat laatste schoentje zelf maar aan.
Ik onthoud uit die interessante podcast:

1° Op het einde van de oorlog was nog steeds de meerderheid in het noorden katholiek.

2° Het was een burgeroorlog met overal katholieken en protestanten.
Iets heel anders dus dan een strijd van noord tegen zuid...!

citaat wiki:

In 1602 kwam Spinola met 9000 man aan in de Nederlanden. Hij redde daarmee het bewind van landvoogd Albrecht van Oostenrijk. Hoewel hij geen militaire ervaring had, werd hij vrijwel direct benoemd tot opperbevelhebber over het Leger van Vlaanderen in de Zuidelijke Nederlanden. Hij werd maestre de campo general omdat hij over persoonlijke financiële middelen beschikte die hij kon aanwenden om het leger te betalen indien het geld vanuit Spanje op zich liet wachten.[1] Zijn broer, Federico Spinola, was admiraal en sneuvelde in de Slag bij Sluis (1603).

Spinola is onder andere bekend om de verovering van Oostende dat hij na een jarenlange belegering in 1604 wist in te nemen. De verliezen aan mensenlevens aan beide kanten waren zeer groot. Het totaal aantal doden wordt geschat op ongeveer 100.000. Oostende was volledig verwoest. Groenlo (Grol), een oostelijke vestingstad, werd in 1606 door hem belegerd en ingenomen. Een poging tot herovering later dat jaar door Maurits wist hij af te slaan.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ambrogio_Spinola

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zelfs prins Hendrik, zoon van Willem de Zwijger, kreeg zijn eigen ‘Wilhelmus’ waar het Hollands karakter van het lied duidelijk opvalt. En dit reeds in 1625. Dus al zeer vroeg in de Tachtigjarige Oorlog. De tekst luidt als volgt.

Frederick van Nassouwe
Ben ick vroom Hollandsch bloed.
Mijn Vaderland getrouwe
Met leven lijf en goed:
Een Prince van Oranjen,
Door wapenen vermaert:
Voor Oostenrijck noch Spanjen
En ben ick niet vervaert.

Interessant vind ik de volgende vergelijking met het Wilhelmus:
Wilhelmus van Nassouwe
Ben ick van Duytschen Bloedt,
Den Vaderland ghetrouwe
Blijf ick tot inden doet;
Een Prince van Orangien
Ben ick vry onverveert.
Den Coninck van Hispangien
Heb ick altijt gheeert.

Ik vind hier warempel een bijkomend argument om te stellen dat de juiste hertaling van "duytschen" niet "Duitsen" maar "Dietsen" is.
Wat duidelijk wordt is dat men toen wilde beklemtonen dat de vorst, ondanks zijn afkomst, geen buitenlander was maar één van de hunnen. En Dietser of een Hollander. Alleszins een landgenoot. En dus zeker geen buitenlander.
En naar de huidige betekenis van "Duitser" is dat nu net wel een buitenlander. Zoals wij dat nu opvatten met de hertaling "Duitsen", zo heeft men het natuurlijk niet bedoeld.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zelfs prins Hendrik, zoon van Willem de Zwijger, kreeg zijn eigen ‘Wilhelmus’ waar het Hollands karakter van het lied duidelijk opvalt. En dit reeds in 1625. Dus al zeer vroeg in de Tachtigjarige Oorlog.

Is 1625 op de tijdlijn van 1568 tot 1648 te bepalen als "zeer vroeg"....?
Is dat niet eerder tamelijk laat ?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Interessant vind ik de volgende vergelijking met het Wilhelmus:
Wilhelmus van Nassouwe
Ben ick van Duytschen Bloedt,
Den Vaderland ghetrouwe
Blijf ick tot inden doet;
Een Prince van Orangien
Ben ick vry onverveert.
Den Coninck van Hispangien
Heb ick altijt gheeert.

Ik vind hier warempel een bijkomend argument om te stellen dat de juiste hertaling van "duytschen" niet "Duitsen" maar "Dietsen" is.
Wat duidelijk wordt is dat men toen wilde beklemtonen dat de vorst, ondanks zijn afkomst, geen buitenlander was maar één van de hunnen. En Dietser of een Hollander. Alleszins een landgenoot. En dus zeker geen buitenlander.
En naar de huidige betekenis van "Duitser" is dat nu net wel een buitenlander. Zoals wij dat nu opvatten met de hertaling "Duitsen", zo heeft men het natuurlijk niet bedoeld.

Vroeger leerden wij op school "van Dietse bloed" ,altijd met de uitleg dat het beslist geen "van Duitse Bloed " was.
Later in de tijd van Beatrix en Claus werd dit "Duitse bloed".
Ik heb het altijd vreemd gevonden.
Het koningshuis hier maakt soms rare sprongen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Is 1625 op de tijdlijn van 1568 tot 1648 te bepalen als "zeer vroeg"....?
Is dat niet eerder tamelijk laat ?

Inderdaad, u hebt het bij het rechte eind. Ik zat in mijn hoofd met de datum 1685 als begin van de oorlog. Laat ons dan zeggen: in de loop van de Tachtigjarige Oorlog werd het vaderland zeker 'Holland'. Alhoewel al tijdens zijn leven Willem de Zwijger moest uitwijken naar het Noorden omdat hij het Zuiden (militair) was kwijtgespeeld. Met andere woorden, Holland werd al vlug 'het vaderland'.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad, u hebt het bij het rechte eind. Ik zat in mijn hoofd met de datum 1685 als begin van de oorlog. Laat ons dan zeggen: in de loop van de Tachtigjarige Oorlog werd het vaderland zeker 'Holland'. Alhoewel al tijdens zijn leven Willem de Zwijger moest uitwijken naar het Noorden omdat hij het Zuiden (militair) was kwijtgespeeld. Met andere woorden, Holland werd al vlug 'het vaderland'.

En wat werd het vaderland van Antwerpen en Gent na hun opstanden?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Of dat de Nederlandse staat pas echt ontstond en een eenheid werd nadat de katholieken in Nederland eindelijk geëmancipeerd waren. Zo rond 1920-25. Edoch, volgens poster Adam Smith was dit pas het geval zo rond 1960.

Waarom 1960? Omdat in de jaren 1920 Nederland nog vol in Verzuiling was, pas na 1960 brokkelden de Zuilen af, ook de toen al een aantal decennia machtige Katholieke Zuil, maar pas rond 1960, dus na de Verzuiling, zie ik de Katholieke Emancipatie als geslaagd.