Anarcho-kapitalisme

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben economie voor echte mensen aan't lezen.

Callahan

[AdrianHealey]

Ik deel de mening van dat stukje asociaal crapuul.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

In uw eigen gebied? Niemand zal u dan tegenhouden inderdaad, want met je eigendom doe je wat je wil - zolang je niemand anders enzovoort.

Als jij je achtertuin de Stalinistisch-Fascistisch-Autoritaire Republiek Zwankendamme wil noemen, zal ik je niet tegenhouden.

Vanaf het ogenblik dat je Lebensraum komt opeisen in mijn achtertuin, riskeer je echter dat er een pitbull achter je zit, of een boze eigenaar, of Group 4 - Securitas.

Ja, maar dan zit je met het verschil dat jij een groot belang hecht aan privaat eigendom en ik tegen dan aan het hoofd staat van een totalitaire staat. Als ik het dan slim heb gespeeld, heb ik duizenden mensen die vrijwillig hun leven voor mijn doelen willen geven. Uiteindelijk zullen vele individuen zich wel gaan verbinden tegen mij, maar in de eerste fases waarin ik "kleinere" gebieden annexeer, zal ik zo goed als vrij spel hebben.

Als ik je stelling even op een grotere schaal mag herformuleren:

Dat mag, maar mijn stelling heeft betrekking op gebieden kleinder dan de ganse wereld.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Begrijp me niet verkeert, ik wil geen staatsmacht verdedigen. Maar het louter ontbreken van een oficiele staat wilt volgens mij weinig bewijzen over de mobilizerende mogelijkheden van het liberalisem/anarcho kapitalisme. De huidige chaos (laten we eerlijk zijn, er is daar geen spraken van anarchistische, organische bestuursvormen) is in de eerste plaats het gevolg van een burgeroorlog, waarvan de oorzaak mommenteel niet toe doet. En dus niet van de een of andere ideologische stroming die gedragen en uitgevoert word door de massa's.
Of je zou er vanuit gaan dat een anarcho kapitalistische maatschapij enkel tot stand kan komen door bloedige conflicten. Maar zo slecht zullen ze ook weer niet zijn.

Zoals Van Dun laatst zei tijdens een lezing: een veelgemaakte fout van libertariërs is dat ze de "basics" uit het oog verliezen wanneer ze een situatie willen beoordelen. Die basics gaan als volgt:
- vrijheid, eigendom en leven zijn basisrechten van mensen;
- niemand mag die rechten schenden;
- de staat schendt die rechten;
- ergo: we zijn kritisch over de staat.

Het zou echter een enorme onjuistheid zijn om dan de volgende conclusie te maken:
- we zijn kritisch over de staat
- in situatie X heeft de staat zich niet gemoeid
- ergo: situatie X is per definitie goed

Het is niet omdat er in een bepaald gebied geen "staat" is, dat we daarom per definitie moeten supporteren voor dat gebied. Een burgeroorlog is niet per se beter dan een staatsmonopolie. Als het klopt dat er in Somalië een burgeroorlog bezig is, dan is dat evenmin toe te juichen als pakweg een genocide door een organisatie die zichzelf de staat noemt...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ja, maar dan zit je met het verschil dat jij een groot belang hecht aan privaat eigendom en ik tegen dan aan het hoofd staat van een totalitaire staat. Als ik het dan slim heb gespeeld, heb ik duizenden mensen die vrijwillig hun leven voor mijn doelen willen geven. Uiteindelijk zullen vele individuen zich wel gaan verbinden tegen mij, maar in de eerste fases waarin ik "kleinere" gebieden annexeer, zal ik zo goed als vrij spel hebben.

Kan goed zijn, ja. Maar ik zie niet waarom dat hét grote probleem van het anarchokapitalisme zal zijn. Hetzelfde kan gebeuren in eender welke andere samenleving op eender welk ander tijdstip: jij hebt een ideologie, je kan duizenden mensen zo gek krijgen dat ze hun leven willen geven, jij kan veel schade aanrichten.

Ik zou Irak nu niet bepaald anarchistisch noemen, als ik kijk naar het aantal militairen dat de VS daar gestationeerd heeft, maar daar zie je toch ook dat duizenden mensen vrijwillig hun leven geven voor een bepaald doel, en dat heel de situatie ontspoort in een bloedig conflict?
Hetzelfde overigens voor de situatie in Palestina. Je hebt geen anarchokapitalisme nodig om schade aan te richten.

Ik denk zelfs dat een "anarchistische" samenleving minder aantrekkelijk is om te annexeren. Als iedereen z'n eigen huis verdedigt, kun je geen generaals vinden die de capitulatie willen ondertekenen...

Dat mag, maar mijn stelling heeft betrekking op gebieden kleinder dan de ganse wereld.

Maar waarom? Waarom zou mijn achtertuin en de jouwe wél aan die wet onderhavig zijn, maar de hele planeet niét? Uiteindelijk zijn landen gewoon grote achtertuinen; en als je een staat nodig hebt om achtertuinen vrij te houden, waarom dan geen wereldstaat om hele grote achtertuinen vrij te houden?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zoals Van Dun laatst zei tijdens een lezing: een veelgemaakte fout van libertariërs is dat ze de "basics" uit het oog verliezen wanneer ze een situatie willen beoordelen. Die basics gaan als volgt:
- vrijheid, eigendom en leven zijn basisrechten van mensen;
- niemand mag die rechten schenden;
- de staat schendt die rechten;
- ergo: we zijn kritisch over de staat.

Een staat is wel nodig om die basisrechten van de mensen te behouden. Als je de staat afschaft en het in handen van de privé geeft, zal uiteindelijk de privé een nieuwe staat vormen.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Kan goed zijn, ja. Maar ik zie niet waarom dat hét grote probleem van het anarchokapitalisme zal zijn. Hetzelfde kan gebeuren in eender welke andere samenleving op eender welk ander tijdstip: jij hebt een ideologie, je kan duizenden mensen zo gek krijgen dat ze hun leven willen geven, jij kan veel schade aanrichten.

Ik zeg niet dat dat hét grote probleem is van het AK, ik zeg enkel dat dat een gevolg van het AK kan zijn.

Hetzelfde overigens voor de situatie in Palestina. Je hebt geen anarchokapitalisme nodig om schade aan te richten.

Ik ga ook de staat niet ten koste van alles verheerlijken, er bestaat nu eenmaal geen perfect systeem.

Ik denk zelfs dat een "anarchistische" samenleving minder aantrekkelijk is om te annexeren. Als iedereen z'n eigen huis verdedigt, kun je geen generaals vinden die de capitulatie willen ondertekenen...

Maar als iedereen slechts z'n eigen huis verdedigt, kun je veel makkelijker verdelen en heersen.

Maar waarom? Waarom zou mijn achtertuin en de jouwe wél aan die wet onderhavig zijn, maar de hele planeet niét? Uiteindelijk zijn landen gewoon grote achtertuinen; en als je een staat nodig hebt om achtertuinen vrij te houden, waarom dan geen wereldstaat om hele grote achtertuinen vrij te houden?

Omdat ik niet naar de wereld kijk als een grote bol met gelijke individuen op, maar als een grote bol met diverse volkeren op.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Een staat is wel nodig om die basisrechten van de mensen te behouden. Als je de staat afschaft en het in handen van de privé geeft, zal uiteindelijk de privé een nieuwe staat vormen.

Dat is ook het argument van bijvoorbeeld Robert Nozick, dus je bent in goed gezelschap, maar ik denk dat de redenering niet klopt. Er is immers de sector van de rechtspraak en de sector van de "security", die twee activiteiten hoeven niet door dezelfde onderneming uitgevoerd te worden. Als er al een monopolie op rechtspraak zou komen, doordat de allerbeste rechtbank gewoonweg de rest wegconcurreert, dan is er nog niet noodzakelijk een monopolie op geweld. En zelfs indien één beveiligingsfirma een groot deel van de samenleving weet te overtuigen om op haar een beroep te doen, is het nog niet gezegd dat die firma niet-klanten zal verbieden om andere beveiligingsfirma's in te huren (laat staan dat ze zal verbieden dat niet-klanten zelf een wapen kopen om zich te beschermen).

Er moet toch duidelijk van een geweldmonopolie sprake zijn vooraleer er van een staat gesproken kan worden, en ik denk dat zo'n conclusie op nogal losse aannames gebaseerd is. Het kan, maar het lijkt me niet waarschijnlijk of toch zeker niet noodzakelijk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ik zeg niet dat dat hét grote probleem is van het AK, ik zeg enkel dat dat een gevolg van het AK kan zijn.

Misschien; maar aangezien het evengoed zou kunnen gebeuren in andere samenlevingen op andere tijdstippen lijkt me dat helemaal geen argument tegen het anarchokapitalisme. Ook in landen mét een staat breken soms burgeroorlogen uit, bijvoorbeeld; dus een argument tegen de anarchie is dat niet, tenzij het in het AK per definitie een groter probleem zou zijn. Maar dat lijkt me niet noodzakelijk zo.

Ik ga ook de staat niet ten koste van alles verheerlijken, er bestaat nu eenmaal geen perfect systeem.

Dat is zeker waar, en het is een les die sommige libertariërs durven vergeten. Ik zeg niet dat een samenleving zonder staat plots Teletubbieland wordt, zeker niet, maar het zal ook niet per se een jungle zijn, denk ik.

Maar als iedereen slechts z'n eigen huis verdedigt, kun je veel makkelijker verdelen en heersen.

Dat zeg je. Probeer maar eens een land, de omvang van België, in te nemen als zo ongeveer elk huis zijn eigen gewapende eigenaar heeft... Een buitenlandse mogendheid (in zoverre die term nog steek houdt) zou wel twee keer nadenken alvorens binnen te vallen. Als ik me niet vergis, is het Zwitsers defensiesysteem daar o.a. op gebaseerd: iedere dienstplichtige neemt zijn wapen mee naar huis. Probeer zo'n land maar eens in te nemen, je krijgt gegarandeerd Vietnam-scenario's denk ik.

Omdat ik niet naar de wereld kijk als een grote bol met gelijke individuen op, maar als een grote bol met diverse volkeren op.

Ik heb het ook nergens over "gelijke individuen", maar goed, ik zie niet in wat jouw onderscheid ermee te maken heeft. Je had net zo goed kunnen zeggen: "Het verschil is dat ik van de Rolling Stones hou en jij van de Beatles". Als een individu een hele anarchistische samenleving kan oprollen omdat geen staat hem tegenhoudt, dan moet dat toch evengoed gelden voor een zotte dictator met miljoenen krijgsgrage onderdanen die 'n buurland binnenvalt? Er zijn zelfs historische voorbeelden van zulke gebeurtenissen (net zoals er ook historische voorbeelden zijn van moord, diefstal en inbraak tussen privé-personen natuurlijk), maar dat is toch niet voldoende om te concluderen dat héél de wereld zal verzwolgen worden door fascisme denk ik?

[AdrianHealey]

Nozick de inconsequente eikel.

Rawls, de liberaal.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

net zoals het communisme zal het nooit de goedkeuring en, nog belangrijker, de actieve steun van brede bevolkingslagen verkrijgen.

Al is een geschiedenis boek geopent.

[AdrianHealey]

Lol. Ja, communisme was kei populair.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nozick de inconsequente eikel.

prof: "Ja, ik begrijp je argument, maar wil dat zeggen dat je niet akkoord gaat met Nozick? Ik dacht dat je toch sympathie had voor die ideeën?"
percalion: "Ik vind ze niet radicaal genoeg."
prof: "Oh." *stilte*

[AdrianHealey]

Hij is vooral inconsequent en ahistorisch. Niet mijn ding.

Rawls

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hij is vooral inconsequent en ahistorisch. Niet mijn ding.

Rawls

Als der hier één filosoof ahistorisch is, dan zal het wel Rawls zijn zeker?

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol. Ja, communisme was kei populair.

Moet ik u een lijst van revoluties, opstanden een stakingen geven?

Ik denk trouwens dat Venezuela een veel beter voorbeeld is van geslaagt zelfbestuur dan Somalie. Of is er in ieder geval dicht bij aan het komen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Venezue...munal_Councils

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als der hier één filosoof ahistorisch is, dan zal het wel Rawls zijn zeker?

Dat geef ik direct toe. Maar ik vind dat - voor zijn filosofie - niet relevant. Hij bouwt een rechtvaardigheidstheorie gebasseerd op een gedachte-experiment en wat axioma's. De axioma's en gedachte-experiment onderlijn ik volledig. Ik kom echter tot andere conclusies.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat geef ik direct toe. Maar ik vind dat - voor zijn filosofie - niet relevant. Hij bouwt een rechtvaardigheidstheorie gebasseerd op een gedachte-experiment en wat axioma's. De axioma's en gedachte-experiment onderlijn ik volledig. Ik kom echter tot andere conclusies.

Maar waarom zou iets 'n kwaad zijn bij Nozick, wanneer het dat niet is bij Rawls?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar waarom zou iets 'n kwaad zijn bij Nozick, wanneer het dat niet is bij Rawls?

Omdat Nozick dat pretendeert en Rawls niet?
Enfin, zover ik Nozick heb begrepen stelt hij dat 'als er anarchie is, dan gaan we gezellig terug naar een overheid'. Bollocks, als je het mij vraagt.

Rawls gebruikt een ahistorische constructie om een moreel oordeel te kunnen vellen over een samenleving. Ik denk dat 'moraliteit' altijd ahistorisch is, om het simpele concept dat moraliteit altijd individueel is.

Enfin, Rawls heeft simpelweg niet de pretentie 'historisch' te zijn. Hem dat dan verwijten lijkt me sterk?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Omdat Nozick dat pretendeert en Rawls niet?
Enfin, zover ik Nozick heb begrepen stelt hij dat 'als er anarchie is, dan gaan we gezellig terug naar een overheid'. Bollocks, als je het mij vraagt.

Rawls gebruikt een ahistorische constructie om een moreel oordeel te kunnen vellen over een samenleving. Ik denk dat 'moraliteit' altijd ahistorisch is, om het simpele concept dat moraliteit altijd individueel is.

Enfin, Rawls heeft simpelweg niet de pretentie 'historisch' te zijn. Hem dat dan verwijten lijkt me sterk?

Ah, d�*t onderwerp, ik dacht dat je Nozicks entitlement theory bedoelde. Ja, tis inderdaad nogal boud om zomaar eventjes te beweren dat anarchie tot minarchie zal leiden als er in werkelijkheid nog geen enkele situatie gevonden is die daar zelfs maar 'n beetje aan doet denken.