Confederatie Nederland-Vlaanderen

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Daarom ook is een confederatie met Vlaanderen het maximaal haalbare. Wallonie er bij is geen optie.

Maar ja, de Vlamingen vinden het kennelijk fantastisch om samen met Franstaligen in één land te wonen getuige de transfers en de ondermijning van de eigen taal. Soort van hobby dus.

We kunnen alvast beginnen met een symbool dat gemeenschappelijk is voor Vlaanderen en Nederland. Bijvoorbeeld een bepaalde datum uitroepen tot "Dag van de Nederlanden". Ik zou graag zien dat daarvoor 26 juli wordt gekozen. Dat is immers de dag dat herdacht wordt hoe in 1581 het "Plakkaat van Verlaetinghe" werd ondertekend zowel door afgevaardigden uit de Zuidelijke als uit de Noordelijke Nederlanden. Dat document behoort tot de vier historische verklaringen die telkens een stap in de richting van onze huidige Europese democratie betekenden: de Magna Charta uit 1215, het Plakkaat van Verlaetinghe uit 1581, de Bill of Rights uit 1689 en de Declaration of Independence uit 1776.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Gaarne link of bron weergeven.

Mijn gegevens zijn al weer verouderd zie ik.
Een paar jaar geleden heb ik ze o.a in een onderzoeksrapport van het KASKI gelezen.
Overigens verschillende onderzoeken zijn er toen verschenen.
Steeds hangt er van af welke uitgangspunten je neemt in het onderzoek om iemand als lid van een bepaalde kerk te noemen.
Dat kan zijn ook culturele leden bijvoorbeeld in het Zuiden van het land,
of registreerde leden in de burgerlijke stand ,of geregistreerde leden in de kerkelijke administratie.

https://www.ru.nl/kaski/onderzoek/ci...p/kerkgangers/

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

We kunnen alvast beginnen met een symbool dat gemeenschappelijk is voor Vlaanderen en Nederland. Bijvoorbeeld een bepaalde datum uitroepen tot "Dag van de Nederlanden". Ik zou graag zien dat daarvoor 26 juli wordt gekozen. Dat is immers de dag dat herdacht wordt hoe in 1581 het "Plakkaat van Verlaetinghe" werd ondertekend zowel door afgevaardigden uit de Zuidelijke als uit de Noordelijke Nederlanden. Dat document behoort tot de vier historische verklaringen die telkens een stap in de richting van onze huidige Europese democratie betekenden: de Magna Charta uit 1215, het Plakkaat van Verlaetinghe uit 1581, de Bill of Rights uit 1689 en de Declaration of Independence uit 1776.

Kan ik mij zeer goed in vinden!

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Mijn gegevens zijn al weer verouderd zie ik.
Een paar jaar geleden heb ik ze o.a in een onderzoeksrapport van het KASKI gelezen.
Overigens verschillende onderzoeken zijn er toen verschenen.
Steeds hangt er van af welke uitgangspunten je neemt in het onderzoek om iemand als lid van een bepaalde kerk te noemen.
Dat kan zijn ook culturele leden bijvoorbeeld in het Zuiden van het land,
of registreerde leden in de burgerlijke stand ,of geregistreerde leden in de kerkelijke administratie.

https://www.ru.nl/kaski/onderzoek/ci...p/kerkgangers/

Maakt niet uit, ik erken wel dat het katholieke geloof tanende is in verhouding tot de meer kleine religieuze stromingen. Hetzelfde geldt trouwens ook voor de PKN. De bevindelijke stromingen en de buitenlandse geloven worden steeds groter.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Dan nog zijn de katholieken in de meerderheid.

De PKN is de protestantse kerk in Nederland voortkomende uit de fusie van Lutheranen, Hervormden en Synodaal Gereformeerden. Verder zijn er ook nog Gereformeerde Gemeenten, Vrijgemaakt Gereformeerden, Christelijk Gereformeerden en Hersteld Hervormden. Uiteraard zijn deze groepen ook protestant maar maken geen deel uit van de PKN.
Wat ik uitzonder zijn de geloven uit het buitenland zoals mormonen, jehova's, evangelicals etc.etc.

Evangelicals zijn evengoed protestanten als de hele reeks die u daar opsomt. Waarom ze dan uitsluiten?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Maakt niet uit, ik erken wel dat het katholieke geloof tanende is in verhouding tot de meer kleine religieuze stromingen. Hetzelfde geldt trouwens ook voor de PKN. De bevindelijke stromingen en de buitenlandse geloven worden steeds groter.

Een discussie hier over de leegloop van de RK kerk heeft geen zin.
Wel interessant is dat te weten dat Nederland niet altijd een land was van protestanten en dat hier ook veel katholieken woonden.
De bestuurlijke elite bepaalde ook de geschiedschrijving ,zoals overal gebruikelijk was.

citaat Trouw
“De historici die in de negentiende eeuw de oorsprong van de natie beschrijven, waren zelf van protestantsen huize. Ons land, zo luidt hun verhaal, is geboren uit de opstand tegen het dictatoriale Spanje, waarop we de vrijheid hebben bevochten. Natuurlijk: er is in Nederland altijd een flinke groep mensen met een protestantse achtergrond geweest. Dus een stukje van het verhaal klopt.

“Maar het beeld is vertekend, er zijn ook altijd veel Nederlandse katholieken geweest, alleen waren zij tweederangsburgers. Het establishment was protestants en dat zag katholieken als minderwaardig en zelfs gevaarlijk, vanwege hun vermeende trouw aan Rome. Een beetje zoals heel wat mensen nu over moslims denken. Vechten ze wel voor onze idealen? Hebben ze wel dezelfde loyaliteit?

“Eerder, ten tijde van de Republiek, vreesden protestanten dat katholieken een vijfde colonne zouden zijn. Telkens als de militaire slagkracht van de Republiek op het spel stond, moesten katholieken een toontje lager gaan zingen en kwamen de beschuldigingen weer tevoorschijn.”

“Dankzij historici die zonder protestantse bril naar het Nederlandse verleden gingen kijken, en doordat historici vanaf de jaren tachtig in het algemeen kritischer werden over nationale mythen.

https://www.trouw.nl/religie-en-filo...ythe~a20e59fa/

https://www.bruna.nl/boeken/wereldge...SAAEgJxmvD_BwE

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Evangelicals zijn evengoed protestanten als de hele reeks die u daar opsomt. Waarom ze dan uitsluiten?

Ik sluit niemand uit, de Evangelicals zijn dus buitenlandse protestanten, maar niet in de eigen Protestantse traditie van hier. Vaak ook zijn de diensten niet in het Nederlands. Eveneens geldt voor hun niet altijd de drie formulieren van enigheid.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Een discussie hier over de leegloop van de RK kerk heeft geen zin.
Wel interessant is dat te weten dat Nederland niet altijd een land was van protestanten en dat hier ook veel katholieken woonden.
De bestuurlijke elite bepaalde ook de geschiedschrijving ,zoals overal gebruikelijk was.

citaat Trouw
“De historici die in de negentiende eeuw de oorsprong van de natie beschrijven, waren zelf van protestantsen huize. Ons land, zo luidt hun verhaal, is geboren uit de opstand tegen het dictatoriale Spanje, waarop we de vrijheid hebben bevochten. Natuurlijk: er is in Nederland altijd een flinke groep mensen met een protestantse achtergrond geweest. Dus een stukje van het verhaal klopt.

“Maar het beeld is vertekend, er zijn ook altijd veel Nederlandse katholieken geweest, alleen waren zij tweederangsburgers. Het establishment was protestants en dat zag katholieken als minderwaardig en zelfs gevaarlijk, vanwege hun vermeende trouw aan Rome. Een beetje zoals heel wat mensen nu over moslims denken. Vechten ze wel voor onze idealen? Hebben ze wel dezelfde loyaliteit?

“Eerder, ten tijde van de Republiek, vreesden protestanten dat katholieken een vijfde colonne zouden zijn. Telkens als de militaire slagkracht van de Republiek op het spel stond, moesten katholieken een toontje lager gaan zingen en kwamen de beschuldigingen weer tevoorschijn.”

“Dankzij historici die zonder protestantse bril naar het Nederlandse verleden gingen kijken, en doordat historici vanaf de jaren tachtig in het algemeen kritischer werden over nationale mythen.

https://www.trouw.nl/religie-en-filo...ythe~a20e59fa/

https://www.bruna.nl/boeken/wereldge...SAAEgJxmvD_BwE

Het is nogal complex. Het feit dat er hier de katholieken gedoogd werden is denk ik al heel wat. Omgekeerd belanden in het begin veel protestanten in katholieke landen op de brandstapel.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het is nogal complex. Het feit dat er hier de katholieken gedoogd werden is denk ik al heel wat. Omgekeerd belanden in het begin veel protestanten in katholieke landen op de brandstapel.

Daar heb je gelijk in.
Voor die tijd was Nederland een tolerant land.
In de kolonies van Spanje moest iedereen katholiek worden.
In Nederlandse Indië konden de mensen hun eigen geloof behouden ,zoals moslims en boeddhisten.

Toch lijkt het me een interessant boek over de geschiedenis van Nederland,
in relatie met de rest van de wereld.
De laatste jaren heb ik me er al meer in verdiept ,door de geschiednis van andere
landen te bestuderen.

In 'Wereldgeschiedenis van Nederland' vertellen meer dan honderd aanstormende en gevestigde Nederlandse onderzoekers op het gebied van geschiedenis en cultuur het wereldwijde verhaal van onze geschiedenis, onder wie Martine Gosselink, Beatrice de Graaf, Lotte Jensen, Gert Oostindie, Lodewijk Petram en Suze Zijlstra. In dit verhelderende en prikkelende boek laten zij zien hoe Nederland de wereld door de eeuwen heen mede heeft vormgegeven, en andersom: hoe Nederland zich onder invloed van verre en nabije buren heeft ontwikkeld. Van de vondst van oermens Krijn in de Noordzee tot orkaan Irma op Sint Maarten en van Bonifatius tot Pim Fortuyn - aan de hand van talloze grote en kleine historische ontwikkelingen en gebeurtenissen laat 'Wereldgeschiedenis van Nederland' zien hoezeer Nederland verbonden is met de wereld, en de wereld met Nederland. 'Wereldgeschiedenis van Nederland' is een uitgave van het Huygens Instituut voor Nederlandse Geschiedenis, een knaw-onderzoeksinstituut op het gebied van geschiedenis en literatuur.

https://www.bruna.nl/boeken/wereldge...SAAEgJxmvD_BwE

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Een discussie hier over de leegloop van de RK kerk heeft geen zin.
Wel interessant is dat te weten dat Nederland niet altijd een land was van protestanten en dat hier ook veel katholieken woonden.

Waarom enkel het verleden in ogenschouw nemen en geen oog hebben voor de huidige situatie (en de mogelijke oorzaken ervan)? De leegloop doet zich voor in de meer liberale kerkgenootschappen, terwijl de conservatieve steeds meer aan belang winnen. Toch wel interessant om zich even over de vraag te buigen wat de oorzaak hiervan kan zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik sluit niemand uit, de Evangelicals zijn dus buitenlandse protestanten, maar niet in de eigen Protestantse traditie van hier. Vaak ook zijn de diensten niet in het Nederlands. Eveneens geldt voor hun niet altijd de drie formulieren van enigheid.

Eigen protestantse traditie? Calvijn lijkt me toch geen Nederlander te zijn, hoor. De enige protestantse opleving die bijna tegelijkertijd in de Nederlanden en in de Duitstalige gebieden het licht zag, waren de wederdopers. En de Nederlandse insteek zal hier trouwens de overhand krijgen, net de sterk chiliastische inslag uit de Duitstalige gebieden (al kwamen die ook wel voor in de Nederlanden, zij het in mindere mate).

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigen protestantse traditie? Calvijn lijkt me toch geen Nederlander te zijn, hoor. De enige protestantse opleving die bijna tegelijkertijd in de Nederlanden en in de Duitstalige gebieden het licht zag, waren de wederdopers. En de Nederlandse insteek zal hier trouwens de overhand krijgen, net de sterk chiliastische inslag uit de Duitstalige gebieden (al kwamen die ook wel voor in de Nederlanden, zij het in mindere mate).

De meest strenge Calvinisten in die tijd waren geen Hollanders maar die kwamen uit Vlaanderen ,vooral in de steden zoals Dordrecht en Leiden.
Overigens ook veel Doopsgezinden kwamen uit Vlaanderen ,vooral in Waterland en Friesland op het platte land.
Een voorbeeld:

http://www.houtenhuis.nl/pagina/38/d...chermereiland/

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigen protestantse traditie? Calvijn lijkt me toch geen Nederlander te zijn, hoor. De enige protestantse opleving die bijna tegelijkertijd in de Nederlanden en in de Duitstalige gebieden het licht zag, waren de wederdopers. En de Nederlandse insteek zal hier trouwens de overhand krijgen, net de sterk chiliastische inslag uit de Duitstalige gebieden (al kwamen die ook wel voor in de Nederlanden, zij het in mindere mate).

Calvijn heeft ook bijgedragen aan de protestantse traditie, maar was niet de enige persoon.

De drie formulieren van enigheid zijn echter niet door Calvijn geschreven, maar is wel de basis.

Overigens worden deze drie formulieren ook gebruikt in het buitenland, vooral ook door de (free) presbeterian church in Schotland.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Daar heb je gelijk in.
Voor die tijd was Nederland een tolerant land.
In de kolonies van Spanje moest iedereen katholiek worden.
In Nederlandse Indië konden de mensen hun eigen geloof behouden ,zoals moslims en boeddhisten.

Toch lijkt het me een interessant boek over de geschiedenis van Nederland,
in relatie met de rest van de wereld.
De laatste jaren heb ik me er al meer in verdiept ,door de geschiednis van andere
landen te bestuderen.

In 'Wereldgeschiedenis van Nederland' vertellen meer dan honderd aanstormende en gevestigde Nederlandse onderzoekers op het gebied van geschiedenis en cultuur het wereldwijde verhaal van onze geschiedenis, onder wie Martine Gosselink, Beatrice de Graaf, Lotte Jensen, Gert Oostindie, Lodewijk Petram en Suze Zijlstra. In dit verhelderende en prikkelende boek laten zij zien hoe Nederland de wereld door de eeuwen heen mede heeft vormgegeven, en andersom: hoe Nederland zich onder invloed van verre en nabije buren heeft ontwikkeld. Van de vondst van oermens Krijn in de Noordzee tot orkaan Irma op Sint Maarten en van Bonifatius tot Pim Fortuyn - aan de hand van talloze grote en kleine historische ontwikkelingen en gebeurtenissen laat 'Wereldgeschiedenis van Nederland' zien hoezeer Nederland verbonden is met de wereld, en de wereld met Nederland. 'Wereldgeschiedenis van Nederland' is een uitgave van het Huygens Instituut voor Nederlandse Geschiedenis, een knaw-onderzoeksinstituut op het gebied van geschiedenis en literatuur.

https://www.bruna.nl/boeken/wereldge...SAAEgJxmvD_BwE

Bedankt !

[Strandkruier]

Ik wil Vlaanderen NIET bij Nederland. Hoegenaamd niet! Het enige stuk van Nederland dat ik wel bij Vlaanderen zou willen is Zeeuws-Vlaanderen. De volksaard van de mensen daar sluit nog nauw aan bij die van Vlaanderen en misschien geldt dat ook voor de grensstreek van Limburg.
Voor één ding wil ik de Vlamingen waarschuwen: als Vlaanderen ooit een eenheid wordt met Nederland dan zal dit het einde betekenen van onze nationale haven: Antwerpen. Want dan gaan de Nederlanders gewoon stoppen met het uitbaggeren van de vaargeulen in de Schelde. Dan geraakt geen enkel zeeschip nog tot in Antwerpen en dan kunnen we het daar vergeten. We moeten namelijk in acht nemen dat Antwerpen de rechtstreekse concurrent is van Rotterdam en geef de Nederlanders de kans en ze gaan Antwerpen kapot maken. Ik kan zoiets niet bewijzen maar als grensbewoner die regelmatig over de grens gaat is het gewoon mijn intuïtie die me dat zegt. Ik zou maar voorzichtig zijn met Nederlanders. We praten wel dezelfde taal maar we doen en denken echt niet op dezelfde manier, hoor! Ik weet bovendien dat ze het al eens gedaan hebben: een havengebied laten verloederen (lees: verzanden), in hun eigen land zelfs maar ik weet niet meer waar juist.

Norbert

[Weyland]

^^Zeer Vlaams allemaal.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Ik wil Vlaanderen NIET bij Nederland. Hoegenaamd niet! Het enige stuk van Nederland dat ik wel bij Vlaanderen zou willen is Zeeuws-Vlaanderen. De volksaard van de mensen daar sluit nog nauw aan bij die van Vlaanderen en misschien geldt dat ook voor de grensstreek van Limburg.
Voor één ding wil ik de Vlamingen waarschuwen: als Vlaanderen ooit een eenheid wordt met Nederland dan zal dit het einde betekenen van onze nationale haven: Antwerpen. Want dan gaan de Nederlanders gewoon stoppen met het uitbaggeren van de vaargeulen in de Schelde. Dan geraakt geen enkel zeeschip nog tot in Antwerpen en dan kunnen we het daar vergeten. We moeten namelijk in acht nemen dat Antwerpen de rechtstreekse concurrent is van Rotterdam en geef de Nederlanders de kans en ze gaan Antwerpen kapot maken. Ik kan zoiets niet bewijzen maar als grensbewoner die regelmatig over de grens gaat is het gewoon mijn intuïtie die me dat zegt. Ik zou maar voorzichtig zijn met Nederlanders. We praten wel dezelfde taal maar we doen en denken echt niet op dezelfde manier, hoor! Ik weet bovendien dat ze het al eens gedaan hebben: een havengebied laten verloederen (lees: verzanden), in hun eigen land zelfs maar ik weet niet meer waar juist.

Norbert

Dit zeggen de Vlamingen al 400 jaar.
Niets nieuws onder de zon.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Ik wil Vlaanderen NIET bij Nederland. Hoegenaamd niet! Het enige stuk van Nederland dat ik wel bij Vlaanderen zou willen is Zeeuws-Vlaanderen. De volksaard van de mensen daar sluit nog nauw aan bij die van Vlaanderen en misschien geldt dat ook voor de grensstreek van Limburg.
Voor één ding wil ik de Vlamingen waarschuwen: als Vlaanderen ooit een eenheid wordt met Nederland dan zal dit het einde betekenen van onze nationale haven: Antwerpen. Want dan gaan de Nederlanders gewoon stoppen met het uitbaggeren van de vaargeulen in de Schelde. Dan geraakt geen enkel zeeschip nog tot in Antwerpen en dan kunnen we het daar vergeten. We moeten namelijk in acht nemen dat Antwerpen de rechtstreekse concurrent is van Rotterdam en geef de Nederlanders de kans en ze gaan Antwerpen kapot maken. Ik kan zoiets niet bewijzen maar als grensbewoner die regelmatig over de grens gaat is het gewoon mijn intuïtie die me dat zegt. Ik zou maar voorzichtig zijn met Nederlanders. We praten wel dezelfde taal maar we doen en denken echt niet op dezelfde manier, hoor! Ik weet bovendien dat ze het al eens gedaan hebben: een havengebied laten verloederen (lees: verzanden), in hun eigen land zelfs maar ik weet niet meer waar juist.

Norbert

Brabanders, Limburgers en Vlamingen in beider landen herenigd U !

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Brabanders, Limburgers en Vlamingen in beider landen herenigd U !

Denk je nu echt dat de Brabanders en Limburgers in Nederland daarop zitten te wachten?

[Strandkruier]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Denk je nu echt dat de Brabanders en Limburgers in Nederland daarop zitten te wachten?

Zou het u verwonderen? Mij niet. De mensen in het zuiden van Nederland zijn nog veelal overwegend katholiek, net als in Vlaanderen. Ze zijn in de geschiedenis altijd achtergesteld geweest door de meer noordelijke protestanten (en andere godsdiensten). Als de Vlamingen bij Nederland komen dan komen de katholieken in Nederland in de meerderheid en daar komt gedonder van, daar ben ik zeker van. In Nederland bestaat geen taalkundige scheiding, zoals bij ons in België, behalve een beetje in Friesland. Maar de morele godsdienstige scheiding tussen katholieken en protestanten is in Nederland nog altijd waarneembaar, zelfs in de 21ste eeuw en zelfs al beweren veel Nederlanders zelf niet meer godsdienstig te zijn. Probeer in Nederland op zondag maar eens een carnavalstoet te organiseren in de Bible Belt of 's zondags een rit van de Ronde van Frankrijk te laten passeren in sommige gemeenten. Het hoeft daarom nog niet altijd in de Bible Belt te zijn. Wij beseffen dat in België nauwelijks maar er zit waarheid in het gezegde dat de ergste vijand van een Nederlander zijn naaste buurman is. Vlaanderen is Nederland niet, hoor! Wij zouden nog raar opkijken moesten Nederlanders hier mee beslissen over de gang van zaken. Ooit nog gehoord van een Nederlander zelf:"Wat in België allemaal niet mag, buiten bij ons!" Kijk, daar heb je het al! Laat ons maar braafjes bij Wallonië blijven. Daar kunnen we nog eens ruzie mee maken zonder dat het pijn doet en daar zijn we mee vertrouwd. In Nederland komt de Staat op de eerste plaats en niet de burgers. Bij ons is dat omgekeerd. Wij hebben niets met de Nederlanders gemeen behalve de taal; met Wallonië hebben we alles gemeen behalve de taal.

Norbert