Zijn religieuze mensen idioten?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

1. Durf jij met de hand op het hart te bezweren dat je werkelijk eerst alle denkbare theorieën over de oorsprong van de religie, elk met dezelfde ernst, grondigheid en openheid, hebt onderzocht, alvorens te besluiten dat het werk van Girard objectief het meest omvattende, het meest coherente en het meest economische is? Dat die keuze niet bepaald is geweest door subjectieve voorkeuren en toevalselementen?

2. Hoe meet je dat eigenlijk allemaal? Hoe meet je de "omvattendheid" van Girard af tegen die van Frazer? De coherentie van Durkheim tegen die van Boyer? De "spaarzaamheid" van Tylor versus die van Wilson?

3. En wat zijn die criteria eigenlijk waard als het gaat om het integreren van een zeer klein corpus aan feiten en een zeer groot corpus aan gissingen? Dan is de race tussen de 'grand theorists' er één van "om ter creatiefst", hé. Natuurlijk is creativiteit een groot goed voor een wetenschapper, maar voor hetzelfde geld ben je niet de grootste wetenschapper aan het bekronen, maar de grootste fantast.

1) Het toeval erken ik natuurlijk wel. Maar dat is nu eenmaal niet te vermijden en kan je niet an sich als argument gebruiken. Van subjectieve voorkeuren ben ik tamelijk vrij omdat ik effectief wil weten. Ik heb geen zin om mijn tijd te verdoen aan dingen die me 'leuk' klinken zonder dat ze kloppen.

2) Zoals ik al eerder zei, moet een theorie ook andere theorieën kunnen duiden: integreren wat juist is, zeggen wat verkeerd is en aangeven hoe en waarom het onvolledig is of nog de essentie mist. Dat heeft Girard ook in zijn werk gedaan met betrekking tot Frazer, Durkheim, Freud, Lévi-Strauss etc.

3) Dat is nonsens: de mimetische theorie integreert een bijzonder groot aantal gegevens op een samenhangende manier en daarvoor is geen concurrentie aanwezig, tenzij je mij die nu noemt. Dat gaat van een regel-tot-regel-analyse van Shakespeare over de paradoxen in rituelen ('tegenstellingen' die men anders niet coherent geduid krijgt) tot - ook een cruciale verworvenheid - een samenhangende analyse van de psychische ziekte (waar de officiële psychologie ook nog nergens staat: men is daar nog in het pre-wetenschappelijke stadium van observeren, lokale verbanden, en klasseren). Natuurlijk kan je niet direct iets bewijzen wat dingen in het antropologische luik betreft die zich duizenden jaren geleden afspeelden, dus dat eisen is nonsens. Net zoals het nonsens is om om die reden alles als 'gissing' af te doen en dan maar te blijven steken bij andere dingen die men toevallig leuker zou vinden, of die beter aankomen bij anderen etc. Er worden in de menswetenschap theorieën geaccepteerd die pure anachronistische fantasie zijn (alsof de overweldigende rol van religie een soort overbodige decoratie was of alsof er altijd al 'individuen' bestonden etc.). Dus ja: als een theorie mij WEL een historisch steekhoudende EN coherente verklaring van een maximaal aantal data kan bezorgen, dan ben ik daar tevreden mee ja.

Heel je betoog doet alweer niets af aan het bouwsel zelf maar heeft als doel om het verdacht te maken en via de truc van het principiële scepticisme het spel der middelmatigen ('de dialoog' die nergens toe leidt) in stand te houden en een 'vrije ruimte' te bewaren voor de doxa.

[Der Wanderer]

Nog aanvullend: ik zeg daarmee niet dat bij Girard 'alles' al staat natuurlijk. Het gaat mij om de mimetische theorie als overkoepelend kader. Daarover heeft Girard nog niet alles gezegd en naar het einde toe is hij gaandeweg meer op een dwaalspoor beland door het katholicisme te verdedigen (al is zijn boek over Shakespeare wel nog geniaal). Maar dat gezegde zijnde: dat overkoepelende kader verkies ik inderdaad ruimschoots boven blinde 'expertise' en boven het hanteren van zes of meer wellicht onderling botsende theorieën zonder dat je die kennelijk hiërarchisch in een overkoepelend geheel kan onderbrengen. Dat neemt niet weg dat ik onlangs in de marxistische hoek dingen geleerd heb over politiek-economische aspecten in de moderniteit, maar die dingen beslaan een beperkter domein en doen geen afbreuk aan dat ruimere kader. Het is echt ongelooflijk hoe pre-wetenschappelijk (louter observerend, correlerend en klasserend) de mens- en sociale 'wetenschappen' meestal nog functioneren - vervolgens data 'interpreterend' in het verlengde van de toevallige disposities die nu eenmaal overheersen in de culturele burgerij en telkens achter de laatste tendensen in de maatschappij aanhollend: als je dat dan vergelijkt met wat de mimetische theorie laat zien, niet alleen op antropologisch vlak, maar ook psychologisch en politiek-ethisch etc., dan is het duidelijk dat het in Academia veeleer gaat om het finetunen van de maatschappelijke mythe dan om het vinden van de waarheid (- en daarnaast natuurlijk om het onderling mouwvegen en het zich daarbinnen subtiel profileren van 'experts' die elkaars 'legitimiteit' bepalen en elkaars referentiekader bevestigen en wier dialoog eeuwig gaande moet worden gehouden en voor zeer relevant moet doorgaan, want anders gaat 'het FWO' geen geld storten).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik probeer nog een keer de basale logica te herhalen zonder de details:

Het mimetisme of imitatie(vermogen) laat toe om snel dingen te leren, wat een evolutionair voordeel is. Maar het kopieergedrag maakt geen selectie van WAT het imiteert. Ook signalen van dominantie en grijpgedrag worden gekopieerd wat leden van een groep met elkaar in conflict brengt. Bij dieren heb je dat ook al maar daar volstaan vanwege instinctieve dominantiepatronen die nog sterk genoeg zijn (of mss beter: omdat het mimetisme nog niét sterk genoeg is) om via schijngevechten toch een hiërarchie af te dwingen: de leider kan wel eens uitgedaagd worden of zelfs vervangen, maar de hiërarchie blijft intact. Bij de mens is dat niet zo: de mens imiteert mateloos ook toe-eigeningsgedrag en dominantieclaims en het geweld dat daaruit voortvloeit, is ook op zich weer mimetisch besmettelijk en trekt weer andere groepsleden aan. Denk aan de logica van het hamsteren van WC-papier: plots lijkt dat iets wat je MOET hebben voor de ander het heeft en iedereen begint ervoor te 'vechten' (en in de jungle is dat wel degelijk vechten).

Maar beste Wanderer, ik herken dat gedrag niet bij mijzelf en ook niet in mijn omgeving. Veel jongeren verzetten zich daar juist tegen. Het zit niet in ieders karakter om te begeren wat een ander heeft of het leven te leiden zoals dat gaat in zijn of haar omgeving. Ik hoor vaak dat mensen weinig of geen keuzes hebben gemaakt in hun leven. Het leven overkomt hen. Anderen zijn tevreden en passen zich aan en geven anderen de ruimte. Veel mensen lijden aan Weltsmertz soms al als kind van 6 jaar.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar beste Wanderer, ik herken dat gedrag niet bij mijzelf en ook niet in mijn omgeving. Veel jongeren verzetten zich daar juist tegen. Het zit niet in ieders karakter om te begeren wat een ander heeft of het leven te leiden zoals dat gaat in zijn of haar omgeving. Ik hoor vaak dat mensen weinig of geen keuzes hebben gemaakt in hun leven. Het leven overkomt hen. Anderen zijn tevreden en passen zich aan en geven anderen de ruimte. Veel mensen lijden aan Weltsmertz soms al als kind van 6 jaar.

Dat stuk tekst dat je citeerde, ging over de situatie voordat überhaupt de menselijke cultuur ontstaan is, dus in de spreekwoordelijke of zelfs letterlijke jungle waarin in het mimetisme overigens volledig 'automatisch' verloopt. Er is geen 'ik doe liever dit of dat'. Sindsdien is dat mimetisme dus in verschillende lagen gecodeerd. Wij hebben zelfs in onze cultuur al delen meegekregen van de hoogste, evangelische laag, die van het waarachtige ethische gedrag, maar toch domineert in onze cultuur vooral het sofisme (ik leg verder in die tekst uit wat dat is binnen de logica die ik schets) zodat ons maatschappelijk evenwicht erg broos is en weer in chaos kan vervallen. (Maar zolang het grosso modo nog werkt, kan de orde 'vanzelfsprekend' lijken natuurlijk.)

Er zijn daarentegen wel mensen die het oorspronkelijke hypermimetisme ook binnen de culturele codering hevig ervaren. In de moderniteit geldt dat trouwens tot op zekere hoogte bijna voor iedereen, omdat mensen worden aangezet tot concurreren en elkaar de ogen uitsteken, wat in primitievere stadia van de cultuur nooit zou gebeuren (tenzij functioneel voor de bestendiging van de orde zelf: bewondering voor de beste krijgers etc.) omdat het daar meteen te gevaarlijk zou zijn. De moderne mens is echter 'ambitieus' en ervaart doorgaans altijd wel 'ergens' dat conflictuele mimetisme maar dat geldt in nog sterkere mate voor manisch-depressieven en schizofrenen bv. Zij het dat die bij ons niet meer fysiek vechten maar de strijd en de ontregeling van de culturele orde in hun eigen brein beleven (het zou nu te ver leiden om dat hier uit te werken, maar dat is bepaald interessant). Het mimetisme werkt verder recursief: het soort mimetische aanpassing dat je in je kindertijd zal produceren in relatie tot het soort signalen dat je krijgt, zal als 'interpretatief model' fungeren waarmee je later met nieuwe signalen omgaat.

Maar dus nogmaals: probeer altijd rekening houden met de tijd. Als je spreekt over de primitieve mens is dat iets anders dan de mens om je heen. En tegelijk ook niet in die zin dat we - omdat we nog nooit erin geslaagd zijn om de hogere evangelische code tot fundament van ons samenleven te maken - nog steeds weer kunnen vervallen in 'tomeloos' geweld (een hevige economische crisis kan daar voldoende voor zijn). Er is op dit moment een tendens gaande in de richting van verharding en 'psychopathie' (mensen als Trump 'passen' daarbij doordat ze steeds meer de maskers laten vallen, net als de tegenpartij, BLM etc.).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik begin mezelf een beetje als een repeat-machine te voelen, maar oke: dat komt door de installatie - ironisch genoeg zelf net via het geweld ontstaan - van een emergente gedragscodering (met taboes, mythen, en rituelen) die een collectief gedeelde interface vormt die het directe contact tussen mensen vermijdt, of althans: zoveel mogelijk. Het geweld zelf wordt in rituelen gekanaliseerd, en via oorlog geëxternaliseerd. Dit alles biedt nog geen garantie echter en de mens kan nog steeds ten onder gaan (bv. via jouw eigen visie) tenzij we die oude religieuze codes vervangen door een hogere, nieuwe.

Kijk, ik vind dat een oplossing op zoek naar een probleem, daar waar er geen probleem is. Jij gaat eerst iets uitvinden dat bij de mens, in tegenstelling tot al zijn varianten die we in de natuur terugvinden als dieren/voorouders/.... tot zelf destructie zou moeten leiden volgens jou (dat mimetisme), en dan ga jij tegen die stropop een remedie bedenken: het religieuze. Maw, je gaat een oplossing bedenken aan een zelf uitgevonden probleem.

Je zou in de politiek moeten gaan

Ik zie onze intelligentie (die niet puur mimetisme is, dieren hebben een veel hogere graad van mimetisme dan wij: het voornaamste onderscheid zit bij ons niet in mimetisme, maar in abstractievermogen) niet als iets dat anders is dan andere evolutionaire eigenschappen. De intelligentie die ons toelaat, eventueel, om veel efficienter te zijn in de vernietiging van soortgenoten (uw "mimetisme") is ook efficienter om daar de geprojecteerde gevolgen van te *beredeneren*.

Ja, ik ben intelligent genoeg om een plan te ontwikkelen om al mijn stamgenoten deze nacht met een grote steen de schedel in te slaan.

Ja, ik ben intelligent genoeg om mij dan af te vragen hoe ik de dag daarop in groep op jacht zal gaan.

Besluit: ik ga dat maar niet doen.

Religie komt gewoon voort uit een wild loslopen van ons abstractievermogen en het bouwen van gekke theorieen, gekoppeld aan groupsthink. Maw, het is een bug in onze niet-perfecte intelligentie, meer niet.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik vind dat een oplossing op zoek naar een probleem, daar waar er geen probleem is. Jij gaat eerst iets uitvinden dat bij de mens, in tegenstelling tot al zijn varianten die we in de natuur terugvinden als dieren/voorouders/.... tot zelf destructie zou moeten leiden volgens jou (dat mimetisme), en dan ga jij tegen die stropop een remedie bedenken: het religieuze. Maw, je gaat een oplossing bedenken aan een zelf uitgevonden probleem.

Je zou in de politiek moeten gaan

Ik zie onze intelligentie (die niet puur mimetisme is, dieren hebben een veel hogere graad van mimetisme dan wij: het voornaamste onderscheid zit bij ons niet in mimetisme, maar in abstractievermogen) niet als iets dat anders is dan andere evolutionaire eigenschappen. De intelligentie die ons toelaat, eventueel, om veel efficienter te zijn in de vernietiging van soortgenoten (uw "mimetisme") is ook efficienter om daar de geprojecteerde gevolgen van te *beredeneren*.

Ja, ik ben intelligent genoeg om een plan te ontwikkelen om al mijn stamgenoten deze nacht met een grote steen de schedel in te slaan.

Ja, ik ben intelligent genoeg om mij dan af te vragen hoe ik de dag daarop in groep op jacht zal gaan.

Besluit: ik ga dat maar niet doen.

Religie komt gewoon voort uit een wild loslopen van ons abstractievermogen en het bouwen van gekke theorieen, gekoppeld aan groupsthink. Maw, het is een bug in onze niet-perfecte intelligentie, meer niet.

Sorry maar dat is complete fantasie. Ten eerste veronderstel je dingen die volgens mij pas in de cultuur zelf geleidelijk tot stand komen, zoals een ontwikkeld abstractievermogen (ik zie niet hoe dat los kan staan van de menselijke taal waarvan je het ontstaan niet verklaart en ook IN die taal zelf bestaat aanvankelijk geen onderscheid tussen teken en ding). Maar bovenal: het is duidelijk dat de religie niet gewoon een extra dingetje is dat boven de wezenlijke dynamiek van het gedrag zou komen, maar dat daar echt de hele maatschappelijke orde rond vorm kreeg, inclusief het 'individuele' gedrag dat daar slechts een schakeltje in was. De hele taal van de primitieve mens is gedrenkt in het religieuze en de eerste 'abstracties' betreffen de sacrale kalender etc. Jouw visie verklaart ook niet de universele constanten die je in religieuze uitingen kan traceren noch hoe zulke 'groupthink' tot dingen als (vaak kinder)offers komt. Ten slotte is het evident dat vanuit jouw visie de mensheid al lang ten onder gegaan was, want dan zou dat 'strategisch' denken al lang in de mode geraakt zijn en dat zet dan een entropie in gang waar je niet meer uitkomt. In werkelijkheid echter is er tot zeer recent in de geschiedenis ALLEEN maar religieuze 'groupthink'.

Het is zeer markant hoe mensen de laatste minuut in de wereldgeschiedenis als norm gebruiken om daarmee de tienduizend jaar lange regel te 'duiden', en dan nog de kern van het leven in al die tijd als een soort overbodig toemaatje af te doen zonder daarmee ook maar één ritueel of mythe te kunnen verklaren, noch de constante elementen erin, noch de overeenkomsten met psychiatrische fenomenen op individuele schaal in modernere tijden etc. etc.

Je idee is een variant op de moderne mythe van het sociale contract, zij het dat je er dan een strategisch individualisme aan koppelt dat niet alleen zeer recent is (nogmaals, je vindt dat bij figuren als Stirner, of bij de Grieken bij Kallikles, maar dan zit je ook al in een zeer ontwikkelde fase) maar dat ook al in de kiem aangeeft waarom die mythe geen stand kan houden zodra dat strategische individualisme bewust op enige schaal gehanteerd zou worden. En verder negeert het zowat alles, elementen en patronen, wat de kern van de cultuur uitmaakte gedurende tienduizenden jaren en wat op de meest concrete manier werd beleefd: de primitieve religie is geen vorm van 'geloof' of zo: er is niet eens een denken dat dit of dat 'aanneemt' of 'afleidt', het komt lange tijd zuiver associatief tot stand vanuit het oergebeuren zijnde het zondebokmechanisme dat de universele constanten in de religie alsook de (voor de betrokkenen in de kern verborgen) werkzaamheid ervan verklaart.

PS: uiteraard is verder het 'probleem' dat ik aangeef niet denkbeeldig, zelfs in onze tijd kan je dat zien zodra de orde het dreigt te laten afweten zoals in een fenomeen als hamsteren (met dat verschil dat strijd ook puur rond dominantie kan uitbreken of dat het 'gevoel' van schaarste ook puur het gevolg kan zijn van de strijd). Je redeneert vanuit een bestaande orde terug naar het ontstaan ervan en negeert daarbij de hele vormgeving van die orde gedurende het grootste deel van de geschiedenis waarbinnen van waaruit het abstract denken en individualiteit pas zeer geleidelijk tot stand kwamen. En elke 'individualiteit' zet een evolutie naar chaos in gang als die religieuze code niet door een hogere wordt vervangen, zoals we ook nu in de moderniteit zien.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat stuk tekst dat je citeerde, ging over de situatie voordat überhaupt de menselijke cultuur ontstaan is, dus in de spreekwoordelijke of zelfs letterlijke jungle waarin in het mimetisme overigens volledig 'automatisch' verloopt. Er is geen 'ik doe liever dit of dat'. Sindsdien is dat mimetisme dus in verschillende lagen gecodeerd. Wij hebben zelfs in onze cultuur al delen meegekregen van de hoogste, evangelische laag, die van het waarachtige ethische gedrag, maar toch domineert in onze cultuur vooral het sofisme (ik leg verder in die tekst uit wat dat is binnen de logica die ik schets) zodat ons maatschappelijk evenwicht erg broos is en weer in chaos kan vervallen. (Maar zolang het grosso modo nog werkt, kan de orde 'vanzelfsprekend' lijken natuurlijk.)

Er zijn daarentegen wel mensen die het oorspronkelijke hypermimetisme ook binnen de culturele codering hevig ervaren. In de moderniteit geldt dat trouwens tot op zekere hoogte bijna voor iedereen, omdat mensen worden aangezet tot concurreren en elkaar de ogen uitsteken, wat in primitievere stadia van de cultuur nooit zou gebeuren (tenzij functioneel voor de bestendiging van de orde zelf: bewondering voor de beste krijgers etc.) omdat het daar meteen te gevaarlijk zou zijn. De moderne mens is echter 'ambitieus' en ervaart doorgaans altijd wel 'ergens' dat conflictuele mimetisme maar dat geldt in nog sterkere mate voor manisch-depressieven en schizofrenen bv. Zij het dat die bij ons niet meer fysiek vechten maar de strijd en de ontregeling van de culturele orde in hun eigen brein beleven (het zou nu te ver leiden om dat hier uit te werken, maar dat is bepaald interessant). Het mimetisme werkt verder recursief: het soort mimetische aanpassing dat je in je kindertijd zal produceren in relatie tot het soort signalen dat je krijgt, zal als 'interpretatief model' fungeren waarmee je later met nieuwe signalen omgaat.

Maar dus nogmaals: probeer altijd rekening houden met de tijd. Als je spreekt over de primitieve mens is dat iets anders dan de mens om je heen. En tegelijk ook niet in die zin dat we - omdat we nog nooit erin geslaagd zijn om de hogere evangelische code tot fundament van ons samenleven te maken - nog steeds weer kunnen vervallen in 'tomeloos' geweld (een hevige economische crisis kan daar voldoende voor zijn). Er is op dit moment een tendens gaande in de richting van verharding en 'psychopathie' (mensen als Trump 'passen' daarbij doordat ze steeds meer de maskers laten vallen, net als de tegenpartij, BLM etc.).

Weer zoiets. Nog maar de vraag of er zoiets bestaat als een ‘primitieve’ mens. Voor zover ze nog bestaan, zijn koppensnellers en menseneters in Amazonië primitief? Zonder het te beseffen gebruikt men hier alweer een term (primitief) waarachter een vooringenomen en niet erg wetenschappelijke benadering schuilt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Weer zoiets. Nog maar de vraag of er zoiets bestaat als een ‘primitieve’ mens. Voor zover ze nog bestaan, zijn koppensnellers en menseneters in Amazonië primitief? Zonder het te beseffen gebruikt men hier alweer een term (primitief) waarachter een vooringenomen en niet erg wetenschappelijke benadering schuilt.

Onder primitief versta ik dat er nog geen enkele kritische distantie is tegenover de sacrale taal en code. Er is enkel 'geloof' dat niet eens geloof genoemd kan worden omdat ongeloof simpelweg ondenkbaar is. Dat correleert met een sacrale orde die het hele gedrag determineert en bestaat uit mythes, rituelen en taboes. Het correspondeert - qua (afwezigheid van) denken, even los van de inhoud - verder met de prille kindertijd omdat ook een zeer jong kind aanvankelijk niet anders kan dan de signalen die het krijgt voor waar aannemen en daarop reageren, al is dat nog te veel gezegd aangezien het concept 'waar' nog geen enkele zin heeft. Zo is er in de sacrale code verder ook geen duidelijk onderscheid tussen teken en ding.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Onder primitief versta ik dat er nog geen enkele kritische distantie is tegenover de sacrale taal en code. Er is enkel 'geloof' dat niet eens geloof genoemd kan worden omdat ongeloof simpelweg ondenkbaar is. Dat correleert met een sacrale orde die het hele gedrag determineert en bestaat uit mythes, rituelen en taboes. Het correspondeert - qua (afwezigheid van) denken, even los van de inhoud - verder met de prille kindertijd omdat ook een zeer jong kind aanvankelijk niet anders kan dan de signalen die het krijgt voor waar aannemen en daarop reageren, al is dat nog te veel gezegd aangezien het concept 'waar' nog geen enkele zin heeft. Zo is er in de sacrale code verder ook geen duidelijk onderscheid tussen teken en ding.

Met andere woorden, bij u komt ‘primitief’ neer op een soort verkapte infantiliteit. Dus animisten zijn kinderen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Met andere woorden, bij u komt ‘primitief’ neer op een soort verkapte infantiliteit. Dus animisten zijn kinderen.

Wel, het was een analogie op één punt van vergelijking he. Je kan natuurlijk niet zeggen dat je de inhoudelijke 'voorstellingen' en praktijken van de oude religie weerspiegeld ziet in de prille kindertijd van nu, dat is nonsens (al is er evt. een overlapping bij sprookjes maar die zijn ook al aangepast natuurlijk en worden als 'een verhaal' aangebracht). Maar qua afwezigheid van rationeel-kritische distantie in de omgang met de input en de code, is er een parallel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat stuk tekst dat je citeerde, ging over de situatie voordat überhaupt de menselijke cultuur ontstaan is, dus in de spreekwoordelijke of zelfs letterlijke jungle waarin in het mimetisme overigens volledig 'automatisch' verloopt. Er is geen 'ik doe liever dit of dat'. Sindsdien is dat mimetisme dus in verschillende lagen gecodeerd. Wij hebben zelfs in onze cultuur al delen meegekregen van de hoogste, evangelische laag, die van het waarachtige ethische gedrag, maar toch domineert in onze cultuur vooral het sofisme (ik leg verder in die tekst uit wat dat is binnen de logica die ik schets) zodat ons maatschappelijk evenwicht erg broos is en weer in chaos kan vervallen. (Maar zolang het grosso modo nog werkt, kan de orde 'vanzelfsprekend' lijken natuurlijk.)

Er zijn daarentegen wel mensen die het oorspronkelijke hypermimetisme ook binnen de culturele codering hevig ervaren. In de moderniteit geldt dat trouwens tot op zekere hoogte bijna voor iedereen, omdat mensen worden aangezet tot concurreren en elkaar de ogen uitsteken, wat in primitievere stadia van de cultuur nooit zou gebeuren (tenzij functioneel voor de bestendiging van de orde zelf: bewondering voor de beste krijgers etc.) omdat het daar meteen te gevaarlijk zou zijn. De moderne mens is echter 'ambitieus' en ervaart doorgaans altijd wel 'ergens' dat conflictuele mimetisme maar dat geldt in nog sterkere mate voor manisch-depressieven en schizofrenen bv. Zij het dat die bij ons niet meer fysiek vechten maar de strijd en de ontregeling van de culturele orde in hun eigen brein beleven (het zou nu te ver leiden om dat hier uit te werken, maar dat is bepaald interessant). Het mimetisme werkt verder recursief: het soort mimetische aanpassing dat je in je kindertijd zal produceren in relatie tot het soort signalen dat je krijgt, zal als 'interpretatief model' fungeren waarmee je later met nieuwe signalen omgaat.

Maar dus nogmaals: probeer altijd rekening houden met de tijd. Als je spreekt over de primitieve mens is dat iets anders dan de mens om je heen. En tegelijk ook niet in die zin dat we - omdat we nog nooit erin geslaagd zijn om de hogere evangelische code tot fundament van ons samenleven te maken - nog steeds weer kunnen vervallen in 'tomeloos' geweld (een hevige economische crisis kan daar voldoende voor zijn). Er is op dit moment een tendens gaande in de richting van verharding en 'psychopathie' (mensen als Trump 'passen' daarbij doordat ze steeds meer de maskers laten vallen, net als de tegenpartij, BLM etc.).

Je ziet dat het onderwerp mij interesseert, maar dat ik je introductie ongeloofwaardig vind. Ik zag elders dat de theorie van Girard geplaatst is tegenover huidige ideaal van pluralisme en individualisme en zels tegenover de Moderne kunst.

Misschien is een begrijpelijke ingang in deze problematiek te vinden in 42 pagina's ...

Nietzsche Girard Mimetism – Nietzsche Girard MimetismeThe mimetic truth about Friedrich Nietzsche and more (by Kevin Van Eeckelen) *** De mimetische waarheid over Friedrich Nietzsche en meer (door Kevin Van Eeckelen, doctor in de Letterkunde.

Dat denk ik na een vluchtige blik in dat werk, deel 1, van een letterkundige.
Ik ben niet in de gelegenheid om het helemaal en goed te lezen. ... Voor een anrer een aanrader.

https://nietzschegirardmimetism.com/...et-pluralisme/

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wel, het was een analogie op één punt van vergelijking he. Je kan natuurlijk niet zeggen dat je de inhoudelijke 'voorstellingen' en praktijken van de oude religie weerspiegeld ziet in de prille kindertijd van nu, dat is nonsens (al is er evt. een overlapping bij sprookjes maar die zijn ook al aangepast natuurlijk en worden als 'een verhaal' aangebracht). Maar qua afwezigheid van rationeel-kritische distantie in de omgang met de input en de code, is er een parallel.

En als ik nu eens zou opwerpen dat wij het zijn die ‘primitief’ zijn geworden en afgeweken zijn door de ratio om ons nog één te kunnen voelen met de natuur en de kosmos waarvan we toch ontegensprekelijk deel van uitmaken en die het Wezen uitmaakt van alle bestaan. Terwijl deze mensen nog tot op zekere hoogte die transcendente band hebben gehouden die alles zeggend is en meer de Ultieme Realiteit nog kunnen benaderen. Band die wij verloren hebben en die we blijkbaar definitief kwijt zijn. En dat dus bijgevolg het wij zijn die eerder verarmd (er) en primitief zijn.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het evangelie spreekt zich tegen. Immers wanneer Jezus zijn triomfantelijke intocht in Jeruzalem doet, enthousiast ontvangen door de Joodse menigte, toegewaaid met palmen (een koninklijk eerbetoon) en wanneer de menigte hem bezingt volgens het evangelie ' (1) en Jezus een ezelsveulen laat komen waarop hij plaats neemt, dan is dat juist het tegenovergestelde van wat het evangelie stelt in de blauwe tekst. Zich meer in het openbaar tonen als de messias kan het niet worden , zou ik zo zeggen.

Het evangelie spreekt zich hier dus goed tegen!

Zo is het en het heet dan ook: "Zo is het Hosanna en zo is het: Kruisigt hem!"
De massa is immers niet te vertrouwen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen tegenspraak. Jezus was immers een populaire figuur: was Hij in de buurt, dan kwamen er soms grote drommen naar hem toe. De intocht in Jeruzalem is een teken van die enorme populariteit, iets wat al veel eerder een enorme doorn in het oog was van de religieuze elite.

Er is wel tegenspraak, maar daar zit de Bijbel vol mee en deze kan er dan ook nog wel bij.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

IK vrees: de feiten. Nergens wordt in de evangelies ook maar één kwaad woord gezegd over de bezettende en onderdrukkende Romeinen.

Het was eigenlijk een voorspel voor wat er later ging gebeuren: "Kerk en Keizer, twee handen op één buik!"

En dit gedurende ééuwen, én ééuwen, én ééuwen, én...

Mooi opgemerkt.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

1. Durf jij met de hand op het hart te bezweren dat je werkelijk eerst alle denkbare theorieën over de oorsprong van de religie, ...

De ware oorzaak van het ontstaan der religie is het feit dat God bestaat.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En als ik nu eens zou opwerpen dat wij het zijn die ‘primitief’ zijn geworden en afgeweken zijn door de ratio om ons nog één te kunnen voelen met de natuur en de kosmos waarvan we toch ontegensprekelijk deel van uitmaken en die het Wezen uitmaakt van alle bestaan. Terwijl deze mensen nog tot op zekere hoogte die transcendente band hebben gehouden die alles zeggend is en meer de Ultieme Realiteit nog kunnen benaderen. Band die wij verloren hebben en die we blijkbaar definitief kwijt zijn. En dat dus bijgevolg het wij zijn die eerder verarmd (er) en primitief zijn.

Dan zeg ik dat die mensen helemaal niet één zijn met de natuur en de kosmos maar met de sacrale 'werkelijkheid' die het product is van hun eigen 'fantasie' (echter geen willekeurige fantasie, maar ontstaan via het mechanisme dat ik beschreef en voorts ook geen fantasie die als fantasie beleefd wordt: de sacrale werkelijkheid is de enige die men kent, de natuur als natuur wordt pas later ontdekt, zelfs bij de presocraten is de natuur nog deels magisch). Verder dat zodra de mens na tienduizenden jaren over die code zelf begint te denken en over de constitutieve illusies erin, er geen weg terug is: je kan opgedane kennis niet wissen (tenzij door de dragers van die kennis uit te schakelen, wat soms ook gebeurd is: de bibliotheek van Alexandrie, de Katharen...). Het opent de weg voor een leven in waarheid, maar helaas ook voor een leven in sofisme. De onkritische 'eenheid' in het sacrale keert echter niet terug, net zomin als je terug kind kan worden. Of je dat laatste wil of niet wil, hangt af van wat je met de volwassenheid aanvangt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En als ik nu eens zou opwerpen dat wij het zijn die ‘primitief’ zijn geworden en afgeweken zijn door de ratio om ons nog één te kunnen voelen met de natuur en de kosmos waarvan we toch ontegensprekelijk deel van uitmaken en die het Wezen uitmaakt van alle bestaan. Terwijl deze mensen nog tot op zekere hoogte die transcendente band hebben gehouden die alles zeggend is en meer de Ultieme Realiteit nog kunnen benaderen. Band die wij verloren hebben en die we blijkbaar definitief kwijt zijn. En dat dus bijgevolg het wij zijn die eerder verarmd (er) en primitief zijn.

Dan snap je niet waar het over gaat en ik snap niet waarom je dan hier bent en schrijft.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dan snap je niet waar het over gaat en ik snap niet waarom je dan hier bent en schrijft.

Misschien snapt u het niet. Ik wil gewoon zeggen dat men termen gebruikt om theorieën op te bouwen die op zijn minst betwistbaar zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik wil gewoon zeggen dat men termen gebruikt om theorieën op te bouwen die op zijn minst betwistbaar zijn.

Ik redeneer niet op basis van termen, je mag in plaats van 'primitief' ook 'primair' zeggen, dat verandert niets aan de zaak. Ik heb geen bezwaar tegen 'primitief' omdat alleen al het afwegen van wat verkieslijk zou zijn iets is wat jij kan maar de primitief niet. En ik vind het zinloos om te willen leven in 'eenheid' binnen sacrale illusies die kinderen van het geweld zijn, temeer omdat we daar toch niet naar terug kunnen. Maar als jij 'primair' of 'stadium I' of whatever verkiest, maakt dat niets uit.