China communism vs USSR versie

[bembem]

We kunnen stellen dat China zich toch maar mooi opgewerkt heeft, iets wat men minder van Rusland & de ex-Sovjet kan zeggen.

Niet geheel ontoevallig is the People's Republic of China overwegend Chinees/Asian terwijl Rusland & co veelal caucasisch blank betreft.

Ik wil hier uiteraard geen discussie over racsime vermits er andere redenen spelen waarom de een wel met 'communisme' overweg kan en een ander minder/niet.

Tja, make your conclusions, Asians are better

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

We kunnen stellen dat China zich toch maar mooi opgewerkt heeft, iets wat men minder van Rusland & de ex-Sovjet kan zeggen.
Niet geheel ontoevallig is the People's Republic of China overwegend Chinees/Asian terwijl Rusland & co veelal caucasisch blank betreft. Ik wil hier uiteraard geen discussie over racsime vermits er andere redenen spelen waarom de een wel met 'communisme' overweg kan en een ander minder/niet.
Tja, make your conclusions, Asians are better

Ambetant dus dat gij de mislukking werd die de regel bevestigde.
GOED ZO!

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Ambetant dus dat gij de mislukking werd die de regel bevestigde.
GOED ZO!

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

We kunnen stellen dat China zich toch maar mooi opgewerkt heeft, iets wat men minder van Rusland & de ex-Sovjet kan zeggen.

Niet geheel ontoevallig is the People's Republic of China overwegend Chinees/Asian terwijl Rusland & co veelal caucasisch blank betreft.

Ik wil hier uiteraard geen discussie over racsime vermits er andere redenen spelen waarom de een wel met 'communisme' overweg kan en een ander minder/niet.

Tja, make your conclusions, Asians are better

Dit is voer voor een zeer uitgebreide draad, maar dit is niet het juiste forum, misschien beter op quora, waar er veel Russen en Chinezen op zitten, die weten waarover ze spreken.

Toch heel kort. De Sovjet-unie was ongelofelijk succesvol, een achterlijk derde wereld land werd een supermacht (hetzelfde kan je natuurlijk van China zeggen) en overwon zelfs Hitler. Maar het systeem slaagde er niet in zichzelf te hervormen en klaar te stomen voor de 21ste eeuw terwijl China daar met glans in slaagde. Ik weet niet of dit zoveel met genen te maken heeft, in Azië heb je ook een aantal ongelofelijk disfunctionele landen als de Filipijnen, Noord-Korea of Myanmar. Het is wel zo dat de overwegende etnie in de Sovjet-Unie de Russen waren, niet echt het meest ondernemende volk, wel zeer intelligent maar zoals Dostoyevski, Turgenev en Tolstoy al aangaven niet zeer praktisch aangelegd. Maar een derde van de bevolking waren Aziaten, echter geen Oost-Aziaten maar steppevolkeren, die tot 100 jaar geleden nog nomaden waren.
Ik denk dat het ook aan het systeem zelf ligt, China had een zeer dynamisch systeem, niet alle macht lag bij Mao, maar bij de partij als geheel. Het systeem dat Stalin gecreëerd had legde de macht bij één iemand, trouwens ook een Russische traditie. Maar als die één iemand dan een incapabele sukkel is, zoals Nikolaas 2 of Gorbatsjov, dan is er een ernstig probleem.

En het Chinese systeem heeft genieën voortgebracht als Deng Xiao Ping.

Ik denk dat het Sovjet-systeem, mits de goede leiding, had kunnen voortbestaan. In landen als Kazachstan en Belarus is het systeem blijven bestaan, en dat zijn naast Rusland (sinds Putin, die vrij veel Sovjet elementen heeft teruggebracht) de meest succesvolle landen. De jaren 90 waren echter bijzonder pijnlijk, vooral voor Rusland (de motor van de ex-Sovjet-Unie), die landen verloren op enkele jaren 60% van hun BNP en overal brak chaos en oorlog uit, de maffia beheerste die landen toen. Ook landen als Oekraïne, Moldavië, Georgië, Armenië, Azerbaidjan, Tajikistan, etc. verloren meer dan 70% van hun BNP, door een combinatie van chaos, wanbeheer, en oorlog. Ook de door het Westen opgelegde "shock therapie" niet vergeten. Op een jaar tijd kwam heel de economie in handen van enkele maffiosi.

China wankelde ook in 1989, maar dankzij krachtig en resoluut optreden, viel het systeem niet. Ik ben zonder meer fan van het Chinese systeem maar dat wist je al.

[Frankenstein]

China is een product uit de bronstijd — een oeroude samenleving met veel klasse cq beroepslagen inbegrepen grote en machtige ambtenarij zoals ook de oude Egyptenaren kenden. Het land China heeft nooit de langdurige chaos(sen) gekend als Europa die de bronstijd implosie en middeleeuwen heeft gekend. De almachtige keizer, het piramide systeem met verschillende lagen macht i.p.v 3 of 4 zoals in Europa gebruikelijk was — kent China niet. Eigenlijk is het communisme in China niets anders dan een voortzetting van het confusiaanse systeem. Een keizer, een machtsapparaat met verschillende rangen waar iedereen zich naar moet schikken. Een 2e macht als kerk wordt niet getolereerd in bestuurlijk vlak. Koningen in Europa lieten volkstelleningen indirect aande kerk over. Doop en grafregisters raadplegen was afdoende. Ook de biecht fungeerde als een soort geheime dienst — mocht bijvoorbeeld een oproer aanstaande zijn. De kerk zorgde voor huwelijksvoltrekkingen binnen koningshuizen om oorlog te vermijden en samenwerking te bevorderen. China had niet zo'n jongere broer die hand en spandiensten verrichtte maar ook dwars kon zijn. Het oeroude Chinese systeem waarin schaarste allesbepalend was en de focus lag op monden voeden, maar ook opstanden de kop indrukken is overgenomen door de communisten.

Het Russische systeem is overgenomen van de Mongolen. Een alleenheerser die regeert per decreet over zijn onderdanen die op het land werken. De enige manier om hieruit te ontsnappen was door Joods te worden, een vak te leren of de handel in te gaan — of meeheulen met de Tsaar en meehelpen het boerenvolk te onderdrukken. Ook dit systeem hebben de communisten overgenomen. Ik vermoed dat de joodse exodus in jaren 70 ook heeft bijgedragen aan de val van de Soviet Unie. De USSR raakte de beste managers en bureaucraten kwijt..

Om een lang verhaal kort te maken verwordt het communisme tot het oude syteem maar dan in een andere jasje. China dat bekend is met bloedige oproeren en nieuwe keizers die geïnstalleerd worden na crisis of chaos — zal zo maar terug kunnen vallen op het laatste. Hiermee wil ik zeggen dat Xi get Spaans benauwd krijgt als de Chinese economie klapt; dit door de sluizen geld die zijn opengegaan na 2008. Waarmee weer de mogelijkheid bestaat dat er een ander systeem kan ontstaan volgens de Confusiaanse principes. Democratie zal het niet worden. 1.4 miljard mensen is te veel om via de stembus goed te regeren. Voorbeelden: Amerika en Brazilië zie je dat democratie niet op een normale normale manier kan gebeuren. Ergo, belangengroepen die regeren ipv kiezers als Zwitserland.

[bembem]

Interesting thx

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dit is voer voor een zeer uitgebreide draad, maar dit is niet het juiste forum, misschien beter op quora, waar er veel Russen en Chinezen op zitten, die weten waarover ze spreken.

Toch heel kort. De Sovjet-unie was ongelofelijk succesvol, een achterlijk derde wereld land werd een supermacht (hetzelfde kan je natuurlijk van China zeggen) en overwon zelfs Hitler. Maar het systeem slaagde er niet in zichzelf te hervormen en klaar te stomen voor de 21ste eeuw terwijl China daar met glans in slaagde. Ik weet niet of dit zoveel met genen te maken heeft, in Azië heb je ook een aantal ongelofelijk disfunctionele landen als de Filipijnen, Noord-Korea of Myanmar. Het is wel zo dat de overwegende etnie in de Sovjet-Unie de Russen waren, niet echt het meest ondernemende volk, wel zeer intelligent maar zoals Dostoyevski, Turgenev en Tolstoy al aangaven niet zeer praktisch aangelegd. Maar een derde van de bevolking waren Aziaten, echter geen Oost-Aziaten maar steppevolkeren, die tot 100 jaar geleden nog nomaden waren.
Ik denk dat het ook aan het systeem zelf ligt, China had een zeer dynamisch systeem, niet alle macht lag bij Mao, maar bij de partij als geheel. Het systeem dat Stalin gecreëerd had legde de macht bij één iemand, trouwens ook een Russische traditie. Maar als die één iemand dan een incapabele sukkel is, zoals Nikolaas 2 of Gorbatsjov, dan is er een ernstig probleem.

En het Chinese systeem heeft genieën voortgebracht als Deng Xiao Ping.

Ik denk dat het Sovjet-systeem, mits de goede leiding, had kunnen voortbestaan. In landen als Kazachstan en Belarus is het systeem blijven bestaan, en dat zijn naast Rusland (sinds Putin, die vrij veel Sovjet elementen heeft teruggebracht) de meest succesvolle landen. De jaren 90 waren echter bijzonder pijnlijk, vooral voor Rusland (de motor van de ex-Sovjet-Unie), die landen verloren op enkele jaren 60% van hun BNP en overal brak chaos en oorlog uit, de maffia beheerste die landen toen. Ook landen als Oekraïne, Moldavië, Georgië, Armenië, Azerbaidjan, Tajikistan, etc. verloren meer dan 70% van hun BNP, door een combinatie van chaos, wanbeheer, en oorlog. Ook de door het Westen opgelegde "shock therapie" niet vergeten. Op een jaar tijd kwam heel de economie in handen van enkele maffiosi.

China wankelde ook in 1989, maar dankzij krachtig en resoluut optreden, viel het systeem niet. Ik ben zonder meer fan van het Chinese systeem maar dat wist je al.

Tomm I know about that ^^ I was kidding

[Elio di Supo]

Ah, ge waart aan het kidden.

[Reverberation]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Interesting thx

Crush on Tomm?

Topics openen waarin ge zelf niks bijdraagt... Ga toch weg...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

We kunnen stellen dat China zich toch maar mooi opgewerkt heeft, iets wat men minder van Rusland & de ex-Sovjet kan zeggen.

Niet geheel ontoevallig is the People's Republic of China overwegend Chinees/Asian terwijl Rusland & co veelal caucasisch blank betreft.

Ik wil hier uiteraard geen discussie over racsime vermits er andere redenen spelen waarom de een wel met 'communisme' overweg kan en een ander minder/niet.

Tja, make your conclusions, Asians are better

Dat is te danken aan het feit dat China politiek weliswaar communistisch is gebleven maar economisch voor een flink stuk de weg van de vrije markteconomie heeft gekozen. Dat heeft destijds Deng Hsiao Ping beslist. En met een groot succes.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is te danken aan het feit dat China politiek weliswaar communistisch is gebleven maar economisch voor een flink stuk de weg van de vrije markteconomie heeft gekozen. Dat heeft destijds Deng Hsiao Ping beslist. En met een groot succes.

Dank zij natuurlijk ook de Westerse investeerders. Het was een gelukkig huwelijk tot Trump besliste de wereld economie naar de kloten te helpen. Met het verschil dat China een binnenlandse markt heeft waarvan het potentieel verschillende keren hoger ligt dan de US. Niet alleen wat bevolkings aantal betreft maar ook de mogelijke groei van koopkracht die veel hoger ligt dan in Westerse landen omdat ze nog in een inhaalbeweging zitten.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is te danken aan het feit dat China politiek weliswaar communistisch is gebleven maar economisch voor een flink stuk de weg van de vrije markteconomie heeft gekozen. Dat heeft destijds Deng Hsiao Ping beslist. En met een groot succes.

Een uitgebreide versie van Lenin's Nieuwe Economische Politiek?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is te danken aan het feit dat China politiek weliswaar communistisch is gebleven maar economisch voor een flink stuk de weg van de vrije markteconomie heeft gekozen. Dat heeft destijds Deng Hsiao Ping beslist. En met een groot succes.

Het systeem van Deng is superieur aan het oude communistische systeem maar ook aan ons systeem.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Dank zij natuurlijk ook de Westerse investeerders. Het was een gelukkig huwelijk tot Trump besliste de wereld economie naar de kloten te helpen. Met het verschil dat China een binnenlandse markt heeft waarvan het potentieel verschillende keren hoger ligt dan de US. Niet alleen wat bevolkings aantal betreft maar ook de mogelijke groei van koopkracht die veel hoger ligt dan in Westerse landen omdat ze nog in een inhaalbeweging zitten.

China had nood aan kapitaal en technologie, en Deng wist hoe deze aan te trekken, door de economie gedeeltelijk open te stellen, zonder echter de voornaamste bedrijven en de banken te privatiseren, en alles onder strikte controle van de communistische partij.
Het werkte, en hoe. Als de Sovjets iets gelijkaardig gedaan hadden waren ze nu nog een supermacht.
Als Gorbatchov iets meer hersencellen had gehad had de geschiedenis er helemaal anders uit gezien.
In Rusland vraagt iedereen zich af, als Gorbatchov het begeeft, of Poetin en andere Russische hoogwaardigheidsbekleders naar z'n begrafenis zullen komen.
Die kans is klein, maar ongetwijfeld zal wel heel de westerse elite aanwezig zijn, dat zou sterke symboliek opleveren. Eigenlijk zou hij z'n begrafenis beter in Washington of Londen organiseren, dat zou veel overbodige CO uitstoot vermijden.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Eigenlijk zou hij z'n begrafenis beter in Washington of Londen organiseren, dat zou veel overbodige CO uitstoot vermijden.

Iedereen in Amerika die oud genoeg was herinnert zich waar hij of zij was op het moment dat John F Kennedy werd vermoord. Ik denk dat jij je nog perfect herinnert waar jij was op 26-12-1991. De dag dat de USSR uiteen viel dus.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Iedereen in Amerika die oud genoeg was herinnert zich waar hij of zij was op het moment dat John F Kennedy werd vermoord. Ik denk dat jij je nog perfect herinnert waar jij was op 26-12-1991. De dag dat de USSR uiteen viel dus.

Raad eens waar ik was toen..... in de Sovjet-Unie, Froenze, op vakantie met mijn moeder want ik woonde toen in Belgie!!!! Het was toen al lang duidelijk dat het verkeerd zou aflopen dat was geen verrassing. Maar het ergste moest nog komen.
Ik was nog niet geboren toen Kennedy vermoord werd, maar die gebeurtenis had veel minder impact op de Amerikanen (laat staan de rest van de wereld) dan het uiteenvallen van de Sovjet-Unie voor de Sovjet burgers.(en dat laatste had een impact tot ver buiten de Sovjet grenzen).
Poetin zegt "de grootste catastrofe van de 20ste eeuw" (na WOII vind ik zelf) en veel Russen en andere ex-Sovjet burgers zijn het met hem eens. Opeens bevonden 25 miljoen Russen zich buiten de grenzen van Rusland. De oorlog in Oekraine is daar een gevolg van, net als de oorlogen in Georgie, Tsjetsjenie, Tadjikistan, Azerbaidjan, Armenie, Moldavie, en ik vergeet er waarschijnlijk nog, de Russische maffia greep de macht en controleerde de economie, de gemiddelde Rus werd 8 jaar minder oud op enkele jaren tijd, het BNP daalde met 60%, de corruptie werd even erg als in Afrika, alcoholisme hield heel het land in zn greep te beginnen bij de immer stomdronken president, eind jaren 90 was er zelfs sprake van epidemieen en hongersnood in sommige regios. In 1993 bijna burgeroorlog in het land met de grootste voorraad nukes in de wereld.
Dus ja, ik herinner me nog waar ik mij toen bevond. Niemand werd blij van dat nieuws(behalve misschien de Balten en sommige Georgiers en Oekraieners), al helemaal niet de etnische Russen in niet-Russische republieken. Voor hen was dat zelfs pure horror.
In het Westen wordt lacherig gedaan over Gorbie en Yeltsin, niet in Rusland.

[Elio di Supo]

Vanuit een Russisch standpunt bekeken zal dat vast dramatisch zijn geweest. Maar vonden de nieuwe republieken dit ook? Ik denk niet dat men in de Baltische staten graag zullen willen terugkeren naar de vroegere constructie die de USSR was. Een belangrijk deel vd Oekrainers evenmin. Sommige Moldaviers willen eigenlijk herenigen met Roemenie. Georgiers hebben ook niet bepaald een goed nabuurschap met Rusland.

Niets belet de republieken die wel een goede verstandhouding hebben met Moskou, zoals Wit-Rusland bv, om eventueel opnieuw samen te gaan in een unie. Vraag is evenwel of lokale machtshebbers graag hun baronie zouden afstaan.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Vanuit een Russisch standpunt bekeken zal dat vast dramatisch zijn geweest. Maar vonden de nieuwe republieken dit ook? Ik denk niet dat men in de Baltische staten graag zullen willen terugkeren naar de vroegere constructie die de USSR was. Een belangrijk deel vd Oekrainers evenmin. Sommige Moldaviers willen eigenlijk herenigen met Roemenie. Georgiers hebben ook niet bepaald een goed nabuurschap met Rusland.

Niets belet de republieken die wel een goede verstandhouding hebben met Moskou, zoals Wit-Rusland bv, om eventueel opnieuw samen te gaan in een unie. Vraag is evenwel of lokale machtshebbers graag hun baronie zouden afstaan.

De Baltische zijn een uitzondering, maar de meerderheid van de Oekraïners stemde in 1991 nog voor het behoud van de Sovjet-Unie.
Sommige Moldaviërs wilden herenigen met Roemenië, dat heeft geleid tot een burgeroorlog, al in 1991. Nu heeft Moldavië een pro-Russische president.
Wat Georgië betreft, de meerderheid daar wilde zich afscheiden, maar de autonome republieken Zuid-Ossetië en Abchazië wilden zich op hun beurt afscheiden van Georgië, dat heeft tot een bloedige burgeroorlog geleid in de jaren 90, en dat werd nog eens dunnetjes overgedaan in 2008. (in 2008 duurde het minder lang, en was het minder bloedig, dankzij de no nonsense aanpak van Poetin) Toch heb je in Georgië veel mensen die opnieuw betere betrekkingen willen met Rusland, onder meer in de regering. Radicale nationalisten willen dit niet, en dat leidde vorige maand opnieuw tot hevige rellen, die landen zijn verdeeld. Maar de pro-westerse aanpak leidde niet tot welvaart, in tegendeel hier koopt niemand borjomi of Georgische wijn, terwijl zo goed als alle wijnen die je op de wijnlijst van restaurants en in winkels kunt kopen in Rusland, Kazakhstan, Belarus, etc. Georgisch zijn. Vroeg of laat wordt ook Georgië lid van de Euraziatische unie.
Die unie is er al, inderdaad het zal geen kopie worden van de Sovjet-Unie, landen behouden veel autonomie, hun voorbeeld is de EU. Dat zal veel vlotter verlopen dan in de EU omdat die landen nu al zoveel gemeenschappelijk hebben cultureel, economisch, etc. Alleen het westen werkt tegen, zoals we gezien hebben in Oekraïne.

[Jay-P.]

Communism 101 for dummies.