Soera Jumuah 62

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

dat is ook een mythe. Er zijn geen verzen van Mekka (een stad die niet eens bestond in de 7e eeuw) en Medina.

Nergens in Koran is er verwijzing naar waar de verzen zijn geschreven.

Men bedoelt hier ook mee dat de stijl, de woordschikking, de uitdrukkingen, meer dan eens verschillen in de twee soorten verzen. Precies of ze geschreven werden in op twee (of meer?) verschillende plaatsen in het toenmalige 'Arabië'.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nr 1 en nr 3 heb ik al een tijdje geleden gelezen en in mijn bezit. Nummer 2 lijkt me ook wel wat. Ik denk dat ik me dit boek ga aanschaffen. Bedankt voor de tip.

Wel een dikke saaie turf, maar boordevol info waar de Roomse kerk niet zo trots op kan zijn. Mijn refrein na elk hoofdstuk : ' Wat-een-bende '.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men bedoelt hier ook mee dat de stijl, de woordschikking, de uitdrukkingen, meer dan eens verschillen in de twee soorten verzen. Precies of ze geschreven werden in op twee (of meer?) verschillende plaatsen in het toenmalige 'Arabië'.

Dit toneelstuk is ook deels in Syrië geschreven en herschreven en herschreven..

[Dadeemelee]

Het kernpunt is toch dat de Islam gewoon een transpositie is van het Jodendom/Christendom naar een Arabisch woestijnvolk.

Zij zijn afstammelingen van de andere zoon van Abraham.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men bedoelt hier ook mee dat de stijl, de woordschikking, de uitdrukkingen, meer dan eens verschillen in de twee soorten verzen. Precies of ze geschreven werden in op twee (of meer?) verschillende plaatsen in het toenmalige 'Arabië'.

de plaats van een geschrift bepaalt de 'stijl, de woordschikking, de uitdrukkingen'?

nergens in de Koran zijn er duidelijke verschillen in de soera's die doen 'vermoeden' dat er 2 verschillende plaatsen zijn waar de koran is geschreven, laat staan dat dit mekka en medina was.

In de koran komt de olijf wel een paar keer voor. En die was typisch in die tijd voor Syrië. niet voor Arabië.

De legende van de 7 slapers komt ook in de koran voor, en die is origineel van Efeze, West Turkije. en de eerste die erover schrijft is ... een Syrier ...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

de plaats van een geschrift bepaalt de 'stijl, de woordschikking, de uitdrukkingen'?

nergens in de Koran zijn er duidelijke verschillen in de soera's die doen 'vermoeden' dat er 2 verschillende plaatsen zijn waar de koran is geschreven, laat staan dat dit mekka en medina was.

In de koran komt de olijf wel een paar keer voor. En die was typisch in die tijd voor Syrië. niet voor Arabië.

De legende van de 7 slapers komt ook in de koran voor, en die is origineel van Efeze, West Turkije. en de eerste die erover schrijft is ... een Syrier ...

Wat we wel als quasi-zekerheid mogen aannemen in ieder geval, is dat ettelijke zeer vroege koran teksten in verschillende stijlen opgetekend werden. Zo luidt ook het islamitisch verhaal. Dat kwam ook omdat de vertellers hun eigen Arabisch spraken. Het Arabisch van toen was nog geen soort van ‘Algemeen Beschaafd Arabisch’. De verteller uit Yathrib bijvoorbeeld, sprak wel Arabisch of een mengtaal, maar die verschilde toch wel wat met de taal die in Petra werd gesproken, om nu maar wat te zeggen. En dan werd de tekst ook anders opschreven later. Uitspraken van Mohammed werden ook gewijzigd of wat verminkt in de decennia die volgden op de dood van de profeet. In varianten al naar gelang de plaats.

Vandaar dat het aanleiding gaf tot moeilijkheden. Dit zegt de Islam-overlevering zelf. Bovendien waren sommige teksten in de koran zeer duister. En dat bleven ze. Niemand wist nog na 150 jaar nog wat ze echt betekenden. Men begreep de taal en de context niet meer. Dat is nog steeds het geval in de koran van nu voor heel wat koran-verzen. Met een hoop theologische discussies tot gevolg.



Toemaatje
Vraag op een islamtische site.
Klopt het dat toen Oethmaan de Koran samenstelde tot één Moeshaf hij sommige stijlen (Ahroef) verwierp, of sommige recitaties accepteerde en andere weer niet?
Antwoord:
Alle lof zij Allah.
Het is bewezen dat de Boodschapper van Allah (vrede zij met hem) zei: “Deze Koran is geopenbaard in zeven stijlen, reciteer dus welke het gemakkelijkst is.” En de geleerden zeiden: “Wat betreft de betekenis lijken ze op elkaar, maar ze verschillen in de formulering.”



Nu, let wel, het is de islamitische ‘traditie’ die dit voorop stelt. Of het waar is? Het zou zeker in grote mate kunnen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat we wel als quasi-zekerheid mogen aannemen in ieder geval, is dat ettelijke zeer vroege koran teksten in verschillende stijlen opgetekend werden. Zo luidt ook het islamitisch verhaal. Dat kwam ook omdat de vertellers hun eigen Arabisch spraken. Het Arabisch van toen was nog geen soort van ‘Algemeen Beschaafd Arabisch’. De verteller uit Yathrib bijvoorbeeld, sprak wel Arabisch of een mengtaal, maar die verschilde toch wel wat met de taal die in Petra werd gesproken, om nu maar wat te zeggen. En dan werd de tekst ook anders opschreven later.

In Petra was de voertaal Aramees.
In de 7e eeuw bestond het Arabisch nog niet, maar was op het Arabisch schiereiland het Koefi de voertaal.
In de 8e eeuw ontwikkelde hieruit het Nabatees, een proto-arabische taal.
Pas in de 9e eeuw bestond het Arabisch waar de Koran nu in is geschreven.
bron: https://www.standaardboekhandel.be/p...-9789021142104

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

In Petra was de voertaal Aramees.
In de 7e eeuw bestond het Arabisch nog niet, maar was op het Arabisch schiereiland het Koefi de voertaal.
In de 8e eeuw ontwikkelde hieruit het Nabatees, een proto-arabische taal.
Pas in de 9e eeuw bestond het Arabisch waar de Koran nu in is geschreven.
bron: https://www.standaardboekhandel.be/p...-9789021142104

Dat klopt, maar waarschijnlijk was er een mengtaal aramees- proto-arabisch.

Kufic is the oldest calligraphic form of the various Arabic scripts and consists of a modified form of the old Nabataean script. Kufic developed around the end of the 7th century in Kufa, Iraq, from which it takes its name, and other centres.

Nabataean Aramaic was an offshoot of Imperial Aramaic.
Scholars used to be divided over the origins of Arabic script. One (contemporarily marginal) school of thought dates the Arabic script to the Syriac script, which also originated in Aramaic. The second school of thought, led by T. Noldeke, traces Arabic script to Nabatean.[2] This thesis was confirmed and fully documented by J. Healey in his work on the Syriac and the Arabic alphabet.[3] An inscription excavated in Umm al Jimal, Jordan, which dates to the 6th century, "confirms the derivation of the Arabic script from the Nabatean and points to the birth of distinctive Arabic writing forms".[

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat klopt, maar waarschijnlijk was er een mengtaal aramees- proto-arabisch.

Kufic is the oldest calligraphic form of the various Arabic scripts and consists of a modified form of the old Nabataean script. Kufic developed around the end of the 7th century in Kufa, Iraq, from which it takes its name, and other centres.

Nabataean Aramaic was an offshoot of Imperial Aramaic.
Scholars used to be divided over the origins of Arabic script. One (contemporarily marginal) school of thought dates the Arabic script to the Syriac script, which also originated in Aramaic. The second school of thought, led by T. Noldeke, traces Arabic script to Nabatean.[2] This thesis was confirmed and fully documented by J. Healey in his work on the Syriac and the Arabic alphabet.[3] An inscription excavated in Umm al Jimal, Jordan, which dates to the 6th century, "confirms the derivation of the Arabic script from the Nabatean and points to the birth of distinctive Arabic writing forms".

Kleine bemerking. Volgens bovengenoemde tekst ontwikkelde zich het Kufi uit het Nabatees, en niet het Nabatees uit het Kufi zoals u stelde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

dat is ook een mythe. Er zijn geen verzen van Mekka (een stad die niet eens bestond in de 7e eeuw) en Medina.

Nergens in Koran is er verwijzing naar waar de verzen zijn geschreven.

Er zijn bij sommige geleerden inderdaad twijfels over de vraag of er zoiets bestaat als 'de verzen uit Medina' enerzijds en 'de verzen uit Mekka' anderzijds. Maar om een heel andere reden dan die u stelt (uw argument: Mekka en Medina bestonden nog niet).

In die tijd deelde men de streken waarover het hier gaat in in drie gebieden: Arabia Petraea, Arabia Deserta, en Arabia Felix.


In Arabia Petraea sprak men gemengde talen maar men schreef in het Aramees.

In Arabia Deserta (waar zich Mekka en Medina zich bevonden) sprak men wel semitische talen, maar het Arabisch verschilde van oase tot oase. Schrijven deed men daar in een taal die men overnam van Arabia Felix. Dat was een soort Jemenitische taal die zich bediende van een Ethiopisch alfabet.

De redenering is nu als volgt: moest de koran in Arabia Deserta geschreven zijn (Mekka en Medina) dan zou hij opgeschreven zijn in één van die plaatselijke dialecten en op schrift gesteld in een taal die ontleend was aan de Jemenitische taal. Maar de oudste islam teksten die wij kennen zijn geschreven in het Syrische proto-Arabisch.

Tenzij dat men andere zeer oude islam teksten terugvindt die duidelijk wijzen op een schriftuur uit Arabia Deserta, kan de koran niet in Mekka noch in Medina geschreven zijn, zo luidt de redenering.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat klopt, maar waarschijnlijk was er een mengtaal aramees- proto-arabisch.

Kufic is the oldest calligraphic form of the various Arabic scripts and consists of a modified form of the old Nabataean script. Kufic developed around the end of the 7th century in Kufa, Iraq, from which it takes its name, and other centres.

Nabataean Aramaic was an offshoot of Imperial Aramaic.
Scholars used to be divided over the origins of Arabic script. One (contemporarily marginal) school of thought dates the Arabic script to the Syriac script, which also originated in Aramaic. The second school of thought, led by T. Noldeke, traces Arabic script to Nabatean.[2] This thesis was confirmed and fully documented by J. Healey in his work on the Syriac and the Arabic alphabet.[3] An inscription excavated in Umm al Jimal, Jordan, which dates to the 6th century, "confirms the derivation of the Arabic script from the Nabatean and points to the birth of distinctive Arabic writing forms".[

Ja dat gaat zo met taal, je kan dit niet perfect aflijnen. Punt is dat de tijd die aan Mohammed wordt toegeschreven het Arabisch noch in spraak noch in schrift nog niet bestond. Sommige teksten uit die tijd die men er met de haren heeft bijgesleept waren in het Aramees en dan later op een domme wijze vertaald die kant nog wal raakt. Voorbeeld is de bekende passage van de 70 maagden, terwijl daar geen enkele afbeelding van bestaat, maar wel afbeeldingen met 70 druiven. Grappig.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kleine bemerking. Volgens bovengenoemde tekst ontwikkelde zich het Kufi uit het Nabatees, en niet het Nabatees uit het Kufi zoals u stelde.

Ja dat kan best. De Nabateese cultuur bestaat ook al van voor onze tijdrekening.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er zijn bij sommige geleerden inderdaad twijfels over de vraag of er zoiets bestaat als 'de verzen uit Medina' enerzijds en 'de verzen uit Mekka' anderzijds. Maar om een heel andere reden dan die u stelt (uw argument: Mekka en Medina bestonden nog niet).

In die tijd deelde men de streken waarover het hier gaat in in drie gebieden: Arabia Petraea, Arabia Deserta, en Arabia Felix.


In Arabia Petraea sprak men gemengde talen maar men schreef in het Aramees.

In Arabia Deserta (waar zich Mekka en Medina zich bevonden) sprak men wel semitische talen, maar het Arabisch verschilde van oase tot oase. Schrijven deed men daar in een taal die men overnam van Arabia Felix. Dat was een soort Jemenitische taal die zich bediende van een Ethiopisch alfabet.

De redenering is nu als volgt: moest de koran in Arabia Deserta geschreven zijn (Mekka en Medina) dan zou hij opgeschreven zijn in één van die plaatselijke dialecten en op schrift gesteld in een taal die ontleend was aan de Jemenitische taal. Maar de oudste islam teksten die wij kennen zijn geschreven in het Syrische proto-Arabisch.

Tenzij dat men andere zeer oude islam teksten terugvindt die duidelijk wijzen op een schriftuur uit Arabia Deserta, kan de koran niet in Mekka noch in Medina geschreven zijn, zo luidt de redenering.

Dat is zo !

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er zijn bij sommige geleerden inderdaad twijfels over de vraag of er zoiets bestaat als 'de verzen uit Medina' enerzijds en 'de verzen uit Mekka' anderzijds. Maar om een heel andere reden dan die u stelt (uw argument: Mekka en Medina bestonden nog niet).

nergens stel ik dat medina in de 7e eeuw nog niet bestond.

maar is het feit dat mekka niet bestand tijdens het ontstaan van de koran niet het ultieme bewijs dat er niet zoiets is als 'mekka verzen'?

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In die tijd deelde men de streken waarover het hier gaat in in drie gebieden: Arabia Petraea, Arabia Deserta, en Arabia Felix.


In Arabia Petraea sprak men gemengde talen maar men schreef in het Aramees.

In Arabia Deserta (waar zich Mekka en Medina zich bevonden) sprak men wel semitische talen, maar het Arabisch verschilde van oase tot oase. Schrijven deed men daar in een taal die men overnam van Arabia Felix. Dat was een soort Jemenitische taal die zich bediende van een Ethiopisch alfabet.

De redenering is nu als volgt: moest de koran in Arabia Deserta geschreven zijn (Mekka en Medina) dan zou hij opgeschreven zijn in één van die plaatselijke dialecten en op schrift gesteld in een taal die ontleend was aan de Jemenitische taal. Maar de oudste islam teksten die wij kennen zijn geschreven in het Syrische proto-Arabisch.

Tenzij dat men andere zeer oude islam teksten terugvindt die duidelijk wijzen op een schriftuur uit Arabia Deserta, kan de koran niet in Mekka noch in Medina geschreven zijn, zo luidt de redenering.

allemaal speculatie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

nergens stel ik dat medina in de 7e eeuw nog niet bestond.

maar is het feit dat mekka niet bestand tijdens het ontstaan van de koran niet het ultieme bewijs dat er niet zoiets is als 'mekka verzen'?

allemaal speculatie.

De vraag blijft wel gewettigd waarom de koran opgesteld werd in een Syrisch proto-Arabisch schrift. En niet in de (schriftelijke)taal die de inwoners van Arabia Deserta (volgens de kenners) toen bezigden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

nergens stel ik dat medina in de 7e eeuw nog niet bestond.

maar is het feit dat mekka niet bestand tijdens het ontstaan van de koran niet het ultieme bewijs dat er niet zoiets is als 'mekka verzen'?

Dan zijn het vermoedelijk de Bekka verzen. Mekka en Bekka worden wel eens verwisseld.

allemaal speculatie.

Vertel dat maar eens aan de verschillende deskundigen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De vraag blijft wel gewettigd waarom de koran opgesteld werd in een Syrisch proto-Arabisch schrift. En niet in de (schriftelijke)taal die de inwoners van Arabia Deserta (volgens de kenners) toen bezigden.

the argument from authority

Ongetwijfeld dat ge dat kent!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dan zijn het vermoedelijk de Bekka verzen. Mekka en Bekka worden wel eens verwisseld.

In de koran komt de naam mekka dus niet voor. Wel Bakkah: Verily the first House set apart unto mankind was that at Bakka, blest, and a guidance unto the worlds.


nergens uit deze zin, of uit de context gaat dat over een stad. laat staan dat er iets in de koran staat in de zin van : mohammed leefde in bakkah.

U kan ook merken dat (zoals 25% van de koran) deze zin onbegrijpelijk is.

Dat komt omdat volgens de Syrische vertaling van Luxenberg het volgende staat: The first House (of worship) to be established for mankind was the one which He has demarcated. It is a blessed place; a source of guidance for all people

Er staat dus vrij vertaald: als ge gaat bidden, doe dat in een omringd huis, dat is veiliger.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Vertel dat maar eens aan de verschillende deskundigen.

the argument from authority!

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

In de koran komt de naam mekka dus niet voor. Wel Bakkah: Verily the first House set apart unto mankind was that at Bakka, blest, and a guidance unto the worlds.


nergens uit deze zin, of uit de context gaat dat over een stad. laat staan dat er iets in de koran staat in de zin van : mohammed leefde in bakkah.

Ach, waar heb je het over !
https://www.youtube.com/watch?v=JOWFPTzK7D4

the argument from authority!

En daar kan jij niet tegenop, nog geen schijn !

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ach, waar heb je het over !
https://www.youtube.com/watch?v=JOWFPTzK7D4


En daar kan jij niet tegenop, nog geen schijn !

laat mij ook even een beroep doen op een authoriteit:
Carl Sagan wrote of arguments from authority:
One of the great commandments of science is, "Mistrust arguments from authority." ... Too many such arguments have proved too painfully wrong. Authorities must prove their contentions like everybody else.