Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 28 maart 2008, 12:49   #41
Flippend Rund
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: where the birds sing a pretty song
Berichten: 8.389
Standaard

Allez wees nu eens realistisch. Zelf de VS heeft een minimumloon. Zelf in fucking China is er een minimumloon. Maar jullie weten het beter?

Laatst gewijzigd door Flippend Rund : 28 maart 2008 om 12:49.
Flippend Rund is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 12:56   #42
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
Ja duuuuhuuuuuh... heel goed Adrian! Dat weet ik ook wel. Enkel jammer dat ze een slavenloon zullen krijgen. Welkom terug in de 19de eeuw.
De lage lonen in de 19e eeuw zijn geen gevolg van een gebrek aan een minimumloon. De productiviteit per arbeider was gewoon veel te laag om een hoger loon te rechtvaardigen. De hele linkse beweging doet alsof zij er voor gezorgd hebben dat hun vakbonden al de welvaart gecreerd hebben. Dit is echter een fabel.

We kunnen dit eenvoudig toepassen op een ontwikkelingsland. Bvb China, daar heersen momenteel ook soms 19e eeuwse toestanden. Volgens uw redenering moeten we dan gewoon een minimumloon in china instellen even hoog als hier en iedereen is plots welvarend. Ik dacht het niet. Als we dit in china doen is iedereen werkloos.

Het minimumloon toepassen op anderen is eenvoudig, maar laten we eens het minimumloon toepassen op. Stel jij bent een hoger opgeleiden en je verdient netto €2000 per maand. Nu de overheid vindt dat je niet genoeg verdient. De overheid zegt: jouw minimumloon is €2500. Denk je dat jouw baas je plots €2500 gaat willen betalen? Je wordt op staande voet ontslagen. Voor een lager loon dan €2500 mag je niet werken. Als je werkloos bent, krijg je van ons een uitkering van €1500 per maand. In de periode dat je werkloos bent, dalen je skills. Je bent niet meer op de hoogte van de nieuwe software, je leert niet meer bij op het werk over nieuwe projecten. Je productiviteit die eerst €2000 was, zakt naar €1900, naar €1800. Je wordt moedeloos, depressief. Je wil werken maar je mag niet. Na een aantal jaar kan je gewoon niet meer werken en moet de overheid u heel u leven lang in een uitkering voorzien.

Citaat:
Wat is het belangrijkste? Dat je de tewerkstelling maximaliseert, of dat je de welvaart van zoveel mogelijk mensen maximaliseert?
Je doet alsof dit tegenstrijdig is. Je maximaliseert de welvaart van zoveel mogelijk mensen door de tewerkstelling te maximaliseren.
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 12:56   #43
Flippend Rund
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: where the birds sing a pretty song
Berichten: 8.389
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door nun Bekijk bericht
Dat zou willen zeggen dat het minimumloon het loon van arbeiders verhoogt? DIt is tegenstrijdig met mijn analyse in mijn originele post. Dit zou willen zeggen dat het minimumloon loonsverhogend is. Maar het loon hangt van productiviteit. Iedereen die meer verdient dan het minimumloon nu, heeft een productiviteit hoger dan het minimumloon. Doordat er zoveel bespaard wordt op uitkeringen, kunnen belastingen verlaagt worden, waardoor het loon van iedereen stijgt.
Ik sta sceptisch tegenover het idee van individuele productiviteit, en het idee dat je productiviteit je loon bepaalt. Een baas neemt alle mensen in dienst die hij nodig heeft om op het einde van het jaar een mooie winst te realiseren. Het enige wat hem uiteindelijk interesseert is de lump sum op het einde. Je kunt moeilijk zeggen dat werknemer A verantwoordelijk is voor 5% van de winst en werknemer B verantwoordelijk voor 10% van de winst, omdat B twee keer zoveel verdient als A. Iedereen is in feite even hard nodig. Het is enkel omdat ingenieurs schaarsers zijn dan rekkenvullers, dat ze meer verdienen. Niet omdat ze per se een hogere productiviteit hebben.

Citaat:
Iedereen die per maand geen hoeveelheid goederen kan produceren die minstens even hoog is als het minimumloon, zal werkloos zijn. Verder heeft het minimumloon geen effect (behalve hogere belastingen) op iedereen die dit wel kan.
Ik ben de eerste om toe te geven dat we in dit land veel te veel belastingen. betalen. Maar ik denk dat we andere oplossingen moeten zoeken om dit naar beneden te krijgen.

Laatst gewijzigd door Flippend Rund : 28 maart 2008 om 12:57.
Flippend Rund is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 12:58   #44
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
Allez wees nu eens realistisch. Zelf de VS heeft een minimumloon. Zelf in fucking China is er een minimumloon. Maar jullie weten het beter?
Ja en daar creert het minimumloon ook armoede die kan vermeden worden. Ik geef trouwens niet enkel kritiek. In een van mijn eerdere posts stelde ik een sociaal alternatief voor. Dat laaggeschoolden evenveel bescherming geeft, zonder de nadelen.

Ik moet weer in herhaling vallen: het minimumloon is niet de enige manier om laaggeschoolden te beschermen, het is 1 van de slechtste.
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 13:04   #45
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
Ik sta sceptisch tegenover het idee van individuele productiviteit, en het idee dat je productiviteit je loon bepaalt. Een baas neemt alle mensen in dienst die hij nodig heeft om op het einde van het jaar een mooie winst te realiseren. Het enige wat hem uiteindelijk interesseert is de lump sum op het einde. Je kunt moeilijk zeggen dat werknemer A verantwoordelijk is voor 5% van de winst en werknemer B verantwoordelijk voor 10% van de winst, omdat B twee keer zoveel verdient als A. Iedereen is in feite even hard nodig. Het is enkel omdat ingenieurs schaarsers zijn dan rekkenvullers, dat ze meer verdienen. Niet omdat ze per se een hogere productiviteit hebben.
Dit sluit perfect aan bij mijn redenering. Waarom zijn ingenieurs schaarser dan rekkenvullers? Omdat rekkenvullers een te hoog loon moeten eisen, zodat de vraag naar rekkenvullers vermindert. Ingenieurs krijgen de kans om te werken en zo nieuwe vaardigheden te leren. Rekkenvullers zitten thuis hun tijd te verdoen zodat ze nooit kunnen opklimmen naar hoofdrekkenvullers.

Productiviteit is niet altijd makkelijk te meten, en vaak kijkt de ondernemer naar geaggregeerde resultaten. Dit wil niet zeggen dat er geen individuele ontslagen kunnen vallen.
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 13:19   #46
Flippend Rund
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: where the birds sing a pretty song
Berichten: 8.389
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door nun Bekijk bericht
De lage lonen in de 19e eeuw zijn geen gevolg van een gebrek aan een minimumloon. De productiviteit per arbeider was gewoon veel te laag om een hoger loon te rechtvaardigen.
Kom nu, het was niet alsof de fabrieksbaronnen op break-even draaiden hé. Er was meer dan rijkdom genoeg, maar het kwam allemaal terecht bij een heel beperkte groep.

Citaat:
De hele linkse beweging doet alsof zij er voor gezorgd hebben dat hun vakbonden al de welvaart gecreerd hebben. Dit is echter een fabel.
Onze welvaart wordt voornamelijk gecreeerd door mensen die weinig geld verdienen.

Citaat:
We kunnen dit eenvoudig toepassen op een ontwikkelingsland. Bvb China, daar heersen momenteel ook soms 19e eeuwse toestanden. Volgens uw redenering moeten we dan gewoon een minimumloon in china instellen even hoog als hier en iedereen is plots welvarend. Ik dacht het niet. Als we dit in china doen is iedereen werkloos.
Nee dat beweer ik niet. Ik zeg gewoon dat er een minimumloon moet zijn, aangepast aan aan de plaatselijke levensduurte. Het minimumloon in China zal lager liggen, ja.

Citaat:
Het minimumloon toepassen op anderen is eenvoudig, maar laten we eens het minimumloon toepassen op. Stel jij bent een hoger opgeleiden en je verdient netto €2000 per maand. Nu de overheid vindt dat je niet genoeg verdient. De overheid zegt: jouw minimumloon is €2500. Denk je dat jouw baas je plots €2500 gaat willen betalen? Je wordt op staande voet ontslagen. Voor een lager loon dan €2500 mag je niet werken. Als je werkloos bent, krijg je van ons een uitkering van €1500 per maand. In de periode dat je werkloos bent, dalen je skills. Je bent niet meer op de hoogte van de nieuwe software, je leert niet meer bij op het werk over nieuwe projecten. Je productiviteit die eerst €2000 was, zakt naar €1900, naar €1800. Je wordt moedeloos, depressief. Je wil werken maar je mag niet. Na een aantal jaar kan je gewoon niet meer werken en moet de overheid u heel u leven lang in een uitkering voorzien.
Zijn werkloze mensen nutteloos?

Citaat:
Je doet alsof dit tegenstrijdig is. Je maximaliseert de welvaart van zoveel mogelijk mensen door de tewerkstelling te maximaliseren.
Het zou mij verbazen dat het verband zo simpel is.
Flippend Rund is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 13:29   #47
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
Kom nu, het was niet alsof de fabrieksbaronnen op break-even draaiden hé. Er was meer dan rijkdom genoeg, maar het kwam allemaal terecht bij een heel beperkte groep.
Dat is onzin. De enige reden waarom lonen vroeger lager waren, is doordat de productiviteit van arbeid inderdaad te laag was. Het is overigens zo dat de levensstandaard in de negentiende eeuw, ook in België, gestegen is - voornamelijk door de daling van prijzen van levensmiddelen, door de hogere arbeidsproductiviteit - die op zijn beurt veroorzaakt werd door de beschikbaarheid van meer kapitaal.

Het onteigenen van alle ondernemers in de negentiende eeuw zou er hoogstens voor gezorgd hebben dat alle arbeiders eventjes een extra snee brood konden betalen. Ik denk dat je 'n beetje een probleem hebt met het inschatten van proporties als je werkelijk gelooft dat een handjevol ondernemers in staat was om alle welvaart in hun pakhuizen te stapelen zodat één miljoen Belgen honger moesten lijden.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 13:34   #48
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
Onze welvaart wordt voornamelijk gecreeerd door mensen die weinig geld verdienen.
Integendeel. Er zou weinig welvaart te creëren vallen mochten er geen grote spaarders zijn, die het gros van hun inkomen herinvesteren. Het zijn in het algemeen niet de kleine spaarders die voor de grote kapitaalsopbouw zorgen.
Citaat:
Nee dat beweer ik niet. Ik zeg gewoon dat er een minimumloon moet zijn, aangepast aan aan de plaatselijke levensduurte. Het minimumloon in China zal lager liggen, ja.
En waarom moet dat aangepast zijn aan plaatselijke levensduurte? Als het geen enkel probleem is om een minimumloon in te voeren, waarom genoegen nemen met enkele kruimels? Waarom niet de minimumlonen, wereldwijd, op 10.000 euro per maand leggen?
Citaat:
Zijn werkloze mensen nutteloos?
Zijn minder productieve mensen "sukkelaars"?
Indien je vraag is, of werkloze mensen 'nutteloos' zijn vanuit het perspectief van de productie in de samenleving, dan is het antwoord positief: werklozen dragen niet bij tot de productie maar moeten integendeel onderhouden worden vanuit de productie van anderen, dat spreekt voor zich. Dat is geen waarde-oordeel over "de werkloze", maar wel over het economisch aspect van de zaak.
Citaat:
Het zou mij verbazen dat het verband zo simpel is.
Mits het om productieve tewerkstelling gaat, klopt het als een bus.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 13:35   #49
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Dat is onzin. De enige reden waarom lonen vroeger lager waren, is doordat de productiviteit van arbeid inderdaad te laag was. Het is overigens zo dat de levensstandaard in de negentiende eeuw, ook in België, gestegen is - voornamelijk door de daling van prijzen van levensmiddelen, door de hogere arbeidsproductiviteit - die op zijn beurt veroorzaakt werd door de beschikbaarheid van meer kapitaal.
Dat klopt alvast niet met de casus die ik moest behandelen voor economische geschiedenis in de nieuwe tijd. De lonen in Florentina waren juist eind 15de eeuw het hoogst toen de arbeidsproductiviteit en de goederenproductiviteit tout court sterk begon af te nemen. Het was ook het tijdperk van de gigantische bouwwerken in de stad (gelukkig maar, wat een pracht), waarbij een kleinschalige productie van luxegoederen en een gecentraliseerd banksysteem voor de eerste maal een lange periode van sociale rust zorgde.
__________________

Laatst gewijzigd door Praetorian : 28 maart 2008 om 13:36.
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 13:35   #50
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
Ik sta sceptisch tegenover het idee van individuele productiviteit, en het idee dat je productiviteit je loon bepaalt. Een baas neemt alle mensen in dienst die hij nodig heeft om op het einde van het jaar een mooie winst te realiseren. Het enige wat hem uiteindelijk interesseert is de lump sum op het einde. Je kunt moeilijk zeggen dat werknemer A verantwoordelijk is voor 5% van de winst en werknemer B verantwoordelijk voor 10% van de winst, omdat B twee keer zoveel verdient als A. Iedereen is in feite even hard nodig. Het is enkel omdat ingenieurs schaarsers zijn dan rekkenvullers, dat ze meer verdienen. Niet omdat ze per se een hogere productiviteit hebben.
Klompenmakers zijn nóg schaarser dan ingenieurs. Hoeveel verdient de gemiddelde klompenmaker anno 2008? Zou het kunnen dat het toch iets te maken heeft met productiviteit?
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 13:37   #51
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Dat klopt alvast niet met de casus die ik moest behandelen voor economische geschiedenis in de nieuwe tijd. De lonen in Florentina waren juist eind 15de eeuw het hoogst toen de arbeidsproductiviteit en de goederenproductiviteit tout court sterk begon af te nemen. Het was ook het tijdperk van de gigantische bouwwerken in de stad (gelukkig maar, wat een pracht), waarbij een kleinschalige productie en een gecentraliseerd banksysteem voor de eerste maal een lange periode van sociale rust zorgde.
Ik ken de particularia van die situatie niet, maar:
- hebben we het over reële of over nominale lonen?
- een hoog reëel loon aan het begin van een periode van afnemende productiviteit spreekt de theorie niet tegen. De "productiviteitstheorie van de lonen" zegt simpelweg dat het nominaal loon niet belangrijk is; wat men ermee kan kopen is wat van belang is. En wat men kan kopen met een loon is per definitie iets wat van tevoren geproduceerd werd. Ergo: de koopkracht van lonen wordt gedetermineerd door de productiviteit.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 13:40   #52
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Ik ken de particularia van die situatie niet, maar:
- hebben we het over reële of over nominale lonen?
- een hoog reëel loon aan het begin van een periode van afnemende productiviteit spreekt de theorie niet tegen. De "productiviteitstheorie van de lonen" zegt simpelweg dat het nominaal loon niet belangrijk is; wat men ermee kan kopen is wat van belang is. En wat men kan kopen met een loon is per definitie iets wat van tevoren geproduceerd werd. Ergo: de koopkracht van lonen wordt gedetermineerd door de productiviteit.
Historici gebruiken normaliter reële lonen.

Het was "geen begin van een periode", tenzij je een halve eeuw reeds klasseert onder "een begin".

Blijkbaar wordt de koopkracht in Florentina niet gedetermineerd door de productiviteit. Ik zou in een teletijdsmachine kruipen en ze een schop onder hun hol nemen, die smerige luie Italianen.
__________________
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 13:45   #53
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Historici gebruiken normaliter reële lonen.

Het was "geen begin van een periode", tenzij je een halve eeuw reeds klasseert onder "een begin".

Blijkbaar wordt de koopkracht in Florentina niet gedetermineerd door de productiviteit. Ik zou in een teletijdsmachine kruipen en ze een schop onder hun hol nemen, die smerige luie Italianen.
Nogmaals, ik ken de particularia niet, maar de logische vraag om te stellen is dan: als er minder geproduceerd werd per werkende persoon, hoe kan het dan dat er meer geconsumeerd werd per werkende persoon? Vanwaar kwamen die goederen, als ze niet geproduceerd werden door de Florentijnen? Kapitaalsdecumulatie is een mogelijkheid; internationale handel is een mogelijkheid (al zou men dat normaal gezien moeten verrekenen in de productiviteit), meetfouten zijn een mogelijkheid. Ik kan me voorstellen dat het Nationaal Florentijns Bureau voor de Statistiek nog niet echt de nodige tools ter beschikking had om nationale rekeningen op te stellen en huishoudbudgetenquêtes af te nemen.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 13:52   #54
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

Over die italiaanse paradox. Ik kan natuurlijk de specifiteiten van de situatie niet maar mss bevatten de volgende elementen een verklaring

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Het was ook het tijdperk van de gigantische bouwwerken in de stad (gelukkig maar, wat een pracht), waarbij een kleinschalige productie van luxegoederen en een gecentraliseerd banksysteem voor de eerste maal een lange periode van sociale rust zorgde.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Kapitaalsdecumulatie is een mogelijkheid;
Ontsparingen zorgden voor die enorme bouwwerken. De werkgelegenheid en bedrijvigheid die hierdoor gecreerd werd was groot genoeg om het negatief effect (toch tenminste tijdelijk) van dalende productiviteit te boven te komen? Waarschijnlijk zijn er nog andere verklaringen. Een banksysteem? Gilden?

Lijkt mij een mooie toepassing van een Keynesiaanse poging om een real business cycle probleem op te lossen.

Laatst gewijzigd door nun : 28 maart 2008 om 13:52.
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 13:56   #55
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door nun Bekijk bericht
Lijkt mij een mooie toepassing van een Keynesiaanse poging om een real business cycle probleem op te lossen.
Grijnst.
__________________
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 13:58   #56
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Nogmaals, ik ken de particularia niet, maar de logische vraag om te stellen is dan: als er minder geproduceerd werd per werkende persoon, hoe kan het dan dat er meer geconsumeerd werd per werkende persoon? Vanwaar kwamen die goederen, als ze niet geproduceerd werden door de Florentijnen? Kapitaalsdecumulatie is een mogelijkheid; internationale handel is een mogelijkheid (al zou men dat normaal gezien moeten verrekenen in de productiviteit), meetfouten zijn een mogelijkheid. Ik kan me voorstellen dat het Nationaal Florentijns Bureau voor de Statistiek nog niet echt de nodige tools ter beschikking had om nationale rekeningen op te stellen en huishoudbudgetenquêtes af te nemen.
Het is misschien een gek voorstel, maar misschien waren de Florentijnen gewoon in een betere machtspositie om oa. een voordelige positie in de internationale handel en kredietstelsel in te nemen, waardoor ze niet meer hoefden te produceren als voordien? Je zit per slot van rekening te praten over sociale processen, dus machtsrelaties zijn de primaire sleutel om te weten hoe ze die goederen verkrijgen.
__________________

Laatst gewijzigd door Praetorian : 28 maart 2008 om 13:59.
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 13:59   #57
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door nun Bekijk bericht
Over die italiaanse paradox. Ik kan natuurlijk de specifiteiten van de situatie niet maar mss bevatten de volgende elementen een verklaring

Ontsparingen zorgden voor die enorme bouwwerken. De werkgelegenheid en bedrijvigheid die hierdoor gecreerd werd was groot genoeg om het negatief effect (toch tenminste tijdelijk) van dalende productiviteit te boven te komen? Waarschijnlijk zijn er nog andere verklaringen. Een banksysteem? Gilden?

Lijkt mij een mooie toepassing van een Keynesiaanse poging om een real business cycle probleem op te lossen.
Lijkt me niet; het bouwen van kathedralen zorgt niet voor meer brood, meer wijn, meer bier, meer juwelen, meer specerijen - dat zijn de dingen die mensen kopen met hun loon; mensen kopen geen kathedralen dus het aanbod van kathedralen heeft geen impact op het reële loon.

Dé vraag is: als de reële productiviteit daalde, maar de reële lonen bleven op een hoog niveau, zoals Praetorian volhoudt, waar in godsnaam kwamen die goederen dan vandaan? Bon, het was Praetorians taakje, ik stel voor dat hij eens wat elementen in de groep smijt.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 14:02   #58
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Het is misschien een gek voorstel, maar misschien waren de Florentijnen gewoon in een betere machtspositie om oa. een voordelige positie in de internationale handel en kredietstelsel in te nemen, waardoor ze niet meer hoefden te produceren als voordien?
Zoals ik dus zei, internationale handel is een mogelijkheid, ja. Het is echter de vraag wat je met 'machtspositie' bedoelt. Dat Florentijnen betere toegang hadden tot bepaalde markten? Dat ze monopolieposities verworven in de handel in bepaalde zaken? Enfin, je kan er niet omheen dat die goederen érgens vandaan kwamen, ergo: dat ze door iémand geproduceerd waren.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 14:02   #59
Flippend Rund
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: where the birds sing a pretty song
Berichten: 8.389
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion
werklozen dragen niet bij tot de productie maar moeten integendeel onderhouden worden vanuit de productie van andere
And so fucking what? Heb je daar zo grote problemen mee?

Laatst gewijzigd door Flippend Rund : 28 maart 2008 om 14:08.
Flippend Rund is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 14:03   #60
the_special_one
Provinciaal Statenlid
 
the_special_one's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 december 2007
Locatie: Dwingeland overheid
Berichten: 766
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
And so fucking what? Heb je daar problemen mee?
Ja, dat komt neer op dwang.
Ik heb een probleem met dwang.

Edit: en het afnemen van rechtmatig eigendom (productie dus) van de anderen.
__________________
Ooit vroeg iemand me: "vertel me, wat is nu sociaal zijn?"
Ik antwoordde hem: "liberaal zijn"

Laatst gewijzigd door the_special_one : 28 maart 2008 om 14:04.
the_special_one is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:50.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be