Somalië: hét model voor zij die de staat haten

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Je moet je realiseren dat veiligheid eigenlijk helemaal geen dure dienst is, zeker niet voor armen. Bij wijze van spreken kan je jezelf verdedigen met een plank en een nagel. Een politiedienst die een arm cliënteel wil vertegenwoordigen heeft helemaal niet zoveel middelen nodig. Een groep mensen die met een handpistool de straten patrouilleren. Das helemaal niet zo duur. Dat vereist gewoon wat mankracht. Arme mensen hebben misschien niet zoveel geld, maar ze hebben wel veel mankracht. Dus om armen te beschermen tegen geweldsmisdaden, heb je enkel een soort vrijwillige burgerwacht nodig. Dus met wat eigen initiatief, kan je met een beperkte hoeveelheid geld al veel bereiken.

Veiligheid is ook een publiek goed. Als criminaliteit hoog is in een arme wijk, dan hebben de rijken daar natuurlijk ook last vast. Criminelen gaan stelen in de rijke wijken (natuurlijk he, ze gaan stelen waar er wat te rapen valt) en kunnen dan terug vluchten in de wetteloze arme wijk. Dus rijken hebben er voordeel bij dat ook in arme wijken er wettelijkheid is, al is het maar uit eigenbelang. Dus zullen ze politiediensten daar steunen.

Veiligheid is ook een ideologisch goed. Als er geen veiligheid is, dan is er veel onrecht. Verhalen over onschuldige vrouwen en kinderen die aangerand worden, dat laat niemand koud. Dus is het ook waarschijnlijk dat rijke mensen uit altruïstische motieven politiediensten in arme buurten zullen sturen.

Veiligheid kan je ook ten dele laten betalen door de criminelen. Pleegt iemand een misdaad, neem dan zijn eigendom in beslag. Dit zorgt ervoor dat het gerecht inkomensprogressief werkt. Als je een rijke kan veroordelen, levert dat een grotere buit op dan een arme te veroordelen. Dus tis helemaal niet zo dat rijken gerechtigheid zullen ontsnappen.

En wat als een rijke misdadiger gewoon de veiligheidsdienst omkoopt? Wat als een groep rijken samenspant tegen een andere rijke?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

De rijken zullen armer worden als de armen meer productiemiddelen kunnen krijgen. Maar dan zullen ze armer worden door de werking van de markt.

Dat moet je eens uitleggen. Dat de rijken die enkel maar rijk worden door "staatsmacht" te kopen armer zullen worden, dat is juist (maar niet erg).

Maar nu moet je mij eens uitleggen hoe het in zijn werk gaat dat iemand die rijk wordt door computers te verkopen, armer zal worden als een arme nu ook fietsen begint te maken (en daardoor rijker wordt en misschien een computer zal kopen wat hij vroeger niet kon).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

En wat als een rijke misdadiger gewoon de veiligheidsdienst omkoopt? Wat als een groep rijken samenspant tegen een andere rijke?

Het is inderdaad die configuratie die mij ervan overtuigt dat minstens een nachtwakerstaat nodig is.

Misschien ben ik daar verkeerd, maar ik zie niet goed in hoe het zou kunnen zonder een geweldsmonopolist in een territorium. Ik zie niet goed in hoe er vreedzame coexistentie van verschillende geweldenaren kan zijn op eenzelfde territorium. Je kan nu zeggen "ieder zijn wijk", maar dan heb je eigenlijk de staat gesplitst in ministaatjes.

Maar hoe kunnen er nu TWEE onafhankelijke geweldenaars op hetzelfde territorium samen hun ding doen ?

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

En wat als een rijke misdadiger gewoon de veiligheidsdienst omkoopt?

Interessante opmerking, maar deze is eigenlijk geen kritiek die specifiek over het anarcho-kapitalisme gaat. Wat als een rijke een Belgische rechter omkoopt? Of een procureur? Omkoping kan je in iedere maatschappij tegenkomen.

Wat als een groep rijken samenspant tegen een andere rijke?

Opnieuw hetzelfde punt als hiervoor.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat moet je eens uitleggen. Dat de rijken die enkel maar rijk worden door "staatsmacht" te kopen armer zullen worden, dat is juist (maar niet erg).

Maar nu moet je mij eens uitleggen hoe het in zijn werk gaat dat iemand die rijk wordt door computers te verkopen, armer zal worden als een arme nu ook fietsen begint te maken (en daardoor rijker wordt en misschien een computer zal kopen wat hij vroeger niet kon).

Productiemiddelen. Mits een kleine sturing (vooral om de vrije markt écht vrij te houden) zal de kleine man uiteindelijk veel dynamischer en flexibeler worden.

Iemand die computers verkoopt, puur en eerlijk, zal geen erg rijke zijn. Microsoft (geen computers maar os, maar soit) heeft bv. haar macht kunnen behouden door haar eigen standaarden op te dringen, en een monopoliepositie in stand te houden.

De terugkeer van coöperatieven, deze maal onafhankelijke van partijen, geeft ook interessante vooruitzichten. Community-supported agriculture geeft kleine boeren in Amerika meer kracht, en zal uiteindelijk de doodsteek betekenen van grote bedrijven zoals Monsanto.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Interessante opmerking, maar deze is eigenlijk geen kritiek die specifiek over het anarcho-kapitalisme gaat. Wat als een rijke een Belgische rechter omkoopt? Of een procureur? Omkoping kan je in iedere maatschappij tegenkomen.

Uiteraard wordt de staat omgekocht, al ware het maar electoraal. Maar ook al wordt de staat omgekocht, aangezien er maar 1 staat is, geeft dat geen aanleiding tot geweld. Het geeft gewoon aanleiding tot onderdrukking en uitzuiging, maar dat is inherent aan een geweldenaar.

Mijn vraag is eerder: hoe zie je dat met geweldenaars die naast elkaar bestaan op hetzelfde territorium ?

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie niet goed in hoe er vreedzame coexistentie van verschillende geweldenaren kan zijn op eenzelfde territorium.

Er zou geen enkele geweldenaar zijn. Niemand mag geweld initiëren. Er mag enkel verdediging zijn van rechten. Bvb, ik word bestolen, ik vraag aan Firma A om de dief te zoeken. Dat ik hetzelfde aan Firma B zou kunnen vragen maakt toch niet uit. Firma A kan toch gerust zijn werk doen zelfs al bestaat Firma B? Een monopolie is enkel noodzakelijk als je geweld wil initiëren, maar het is net die initiatie die we illegaal willen maken.

Dat Securitas met geldtransporten rondrijdt, zorgt er toch niet voor dat group4 dat ook niet kan doen?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Interessante opmerking, maar deze is eigenlijk geen kritiek die specifiek over het anarcho-kapitalisme gaat. Wat als een rijke een Belgische rechter omkoopt? Of een procureur? Omkoping kan je in iedere maatschappij tegenkomen.

Ons huidig systeem werkt ook niet goed.

Uiteindelijk kan men (in principe) regeringen doen vallen over zulke feiten, en wordt corruptie bestrijden een must. In principe, natuurlijk, want onze democratische kracht wordt niet benut.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Iemand die computers verkoopt, puur en eerlijk, zal geen erg rijke zijn. Microsoft (geen computers maar os, maar soit) heeft bv. haar macht kunnen behouden door haar eigen standaarden op te dringen, en een monopoliepositie in stand te houden.

In het geval van microsoft is dat wel wat eigenaardig. In zoiets als een computermarkt is er inderdaad een drijvende macht naar monopolisatie en standardisatie. Waar microsoft handig van gebruik gemaakt heeft, is een (in mijn ogen wat misbruikt) eigendomsrecht op standaarden, zodat de vraag naar een standaard meteen een drijvende kracht naar monopolie was.

Inderdaad heb je bij computers iets dat je in de meeste andere markten niet terugvindt, namelijk een verlangen om als gebruiker bij de "meerderheidsgebruikers" te horen, zodat software compatiebel zal zijn met jouw platform. Voor auto's, eten of kleren is dat het geval niet. Computers zijn echter platformen voor dewelke je andere producten kan kopen, en het vergt veel werk om die compatiebel te maken met een platform. Het is dus het gunstigste, voor de gebruiker, om een platform te hebben dat zo veel mogelijk verbreid is, zodat je het ruimste aanbod van producten hebt en de grootste concurrentie tussen die (software) producten. Infeite is de kwaliteit van het platform maar van secundair belang. Je bent niks met een fantastische computer als je er geen software voor vindt. Dat is een beetje wat met Apple gebeurd is.
Normaal gezien had de standaard van dat platform publiek moeten zijn, maar microsoft heeft dat als eigendom beschouwd, zodat er een monopoliedrang naar windows was.

Het is het "eigenaar zijn van een standaard" die microsoft zo groot gemaakt heeft.

Maw, een groot deel van de uitzonderlijke rijkdom van microsoft komt voort uit haar wat misbruiken van haar monopoliepositie hierdoor.

Dat neemt niet weg dat microsoft toch wel een redelijk degelijk product voor een redelijke prijs aan de man brengt.

Een andere markt waar zo een monopoliestandaard oorlog is uitgevochten was destijds met de videocassettes. VHS tegenover beta-max dat technisch beter was. Maar de VHS standaard was geen eigendom van een bedrijf.

Enfin, het was JVC die VHS ontwikkeld had, maar heeft daarvan een open standaard gemaakt. Dat was het grote verschil met microsoft.

De terugkeer van coöperatieven, deze maal onafhankelijke van partijen, geeft ook interessante vooruitzichten. Community-supported agriculture geeft kleine boeren in Amerika meer kracht, en zal uiteindelijk de doodsteek betekenen van grote bedrijven zoals Monsanto.

't is te hopen, maar ik vind dat dan ook perfect liberaal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Er zou geen enkele geweldenaar zijn. Niemand mag geweld initiëren. Er mag enkel verdediging zijn van rechten.

Ja maar wie dwingt die regel af ? En hoe dwing je die regel af van diegene die die regel afdwingt als die er is ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

In principe, natuurlijk, want onze democratische kracht wordt niet benut.

Onze democratische kracht is een drijvende kracht achter corruptie. Democratie geeft aanleiding tot (electorale) corruptie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Dat Securitas met geldtransporten rondrijdt, zorgt er toch niet voor dat group4 dat ook niet kan doen?

Omdat als Securitas en Group4 met elkaar op de vuist zouden willen gaan, de staat daar zou tussenkomen. Maar wat belet Securitas op de vuist te gaan met Group4 als er geen andere is die hen dat kan ontzeggen ?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Onze democratische kracht is een drijvende kracht achter corruptie. Democratie geeft aanleiding tot (electorale) corruptie.

Ik denk dan zelf ook dat democratie enkel écht werken kan op gemeenteniveau, van wederopgedeelde gemeenten weliswaar.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat als Securitas en Group4 met elkaar op de vuist zouden willen gaan, de staat daar zou tussenkomen. Maar wat belet Securitas op de vuist te gaan met Group4 als er geen andere is die hen dat kan ontzeggen ?

Deze maatschappelijke instituties die ervoor zorgen dat de Belgische overheid niet geweldadig optreed tegen haar burgers, zullen er ook voor zorgen dat beveiligingsorganisaties niet geweldadig optreden tegen.

Je bent bezorgt om geweld binnen de samenleving, en das een zeer terechte bezorgdheid. Maar een staat is geen fundamentale oplossing van het probleem. Ja de staat zorgt ervoor dat organisaties onder de staat niet geweldadig worden. Maar wie zorgt ervoor dat de staat zelf niet geweldadig wordt?

Je zou kunnen argumenteren dat top-down geweld (staat --> overheid) minder erg is dan horizontaal geweld (burger <--> burger). Maar dat trek ik toch sterk in twijfel. Als je kijkt naar al de miljoenen doden waar staten hebben voor gezorgd, hoe kan je dan ooit denken dat de staat een oplossing voor geweld is? Al die onderdrukking en genocide van burgers binnen een staat, dat kan toch geen oplossing zijn.

Maar sterker nog, de staat zorgt er helemaal niet voor dat horizontaal geweld geëlimineerd wordt. Er is niemand die ervoor zorgt dat twee staten geen oorlog voeren. Dus horizontaal geweld in de vorm van: staat <--> staat, blijft gewoon bestaan.

Dus zelfs als ik geen antwoord heb hoe horizontaal geweld tussen organisaties in een vrije samenleving zou gestopt worden, hoe zorgt een staat dan voor een oplossing? Een staat zorgt enkel voor een verschuiving van het probleem. Maar is op geen enkele wijze een verbetering.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In het geval van microsoft is dat wel wat eigenaardig. In zoiets als een computermarkt is er inderdaad een drijvende macht naar monopolisatie en standardisatie. Waar microsoft handig van gebruik gemaakt heeft, is een (in mijn ogen wat misbruikt) eigendomsrecht op standaarden, zodat de vraag naar een standaard meteen een drijvende kracht naar monopolie was.

Ik denk dat openbronstandaarden uiteindelijk de vrije markt ten goede komen. Zou je die stelling kunnen aanvaarden?

Inderdaad heb je bij computers iets dat je in de meeste andere markten niet terugvindt, namelijk een verlangen om als gebruiker bij de "meerderheidsgebruikers" te horen, zodat software compatiebel zal zijn met jouw platform. Voor auto's, eten of kleren is dat het geval niet. Computers zijn echter platformen voor dewelke je andere producten kan kopen, en het vergt veel werk om die compatiebel te maken met een platform. Het is dus het gunstigste, voor de gebruiker, om een platform te hebben dat zo veel mogelijk verbreid is, zodat je het ruimste aanbod van producten hebt en de grootste concurrentie tussen die (software) producten. Infeite is de kwaliteit van het platform maar van secundair belang. Je bent niks met een fantastische computer als je er geen software voor vindt. Dat is een beetje wat met Apple gebeurd is.
Normaal gezien had de standaard van dat platform publiek moeten zijn, maar microsoft heeft dat als eigendom beschouwd, zodat er een monopoliedrang naar windows was.

Linux is aan een inhaalbeweging bezig, en de populariteit van openbronsoftware (die ook geld op kunnen brengen, via ondersteuning en advertenties) helpt daarbij.

Dat neemt niet weg dat microsoft toch wel een redelijk degelijk product voor een redelijke prijs aan de man brengt.

De prijs van de software is redelijk. Bij de hardware, waar Microsoft los van staat, is dat vaak niet altijd zo. Het is haast de norm dat men er wat rommel insteekt om nog meer kosten te besparen, wat in het nadeel speelt van de onwetende gebruiker. Maar soit, dat is dan weer het deelaspect "Transparantie" dat in die markt ontbreekt.

Een andere markt waar zo een monopoliestandaard oorlog is uitgevochten was destijds met de videocassettes. VHS tegenover beta-max dat technisch beter was. Maar de VHS standaard was geen eigendom van een bedrijf.

Enfin, het was JVC die VHS ontwikkeld had, maar heeft daarvan een open standaard gemaakt. Dat was het grote verschil met microsoft.

De bedrijven hebben dat met succes kunnen vermijden bij de DVD, wat toch een perfect staaltje is van hoe het zou moeten zijn. HD-DVD en blu-ray zijn daarentegen weer een groot fiasco geworden, de strijd was minder hard, maar het eindresultaat is voor iedereen slechter geworden. Ik heb zelf enige ervaring met die markt, en de klanten staan echt wantrouwig tegenover blu-ray. De prijs is ook voor velen te duur (indien er één standaard was geweest vanaf het begin zou de prijs waarschijnlijk al lang gedaald zijn). De HD-DVD leek me trouwens de ideale opvolger van de DVD, maar soit.

Ik denk dat zulke standaardisering toch ietwat geleid mag worden indien de marktleiders zelf geen stappen zetten. Er is nu al standaardisering, maar vaak is die corrupt t.v.v. één bedrijf of groep, dit ten koste van een gezonde vrije markt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

En wat als een rijke misdadiger gewoon de veiligheidsdienst omkoopt? Wat als een groep rijken samenspant tegen een andere rijke?

Het standaard tegenargument hiertegen is dat proberen met geweld je gelijk te krijgen op termijn een erg dure zaak is. David Friedman zegt "Violence is so economically inefficient that it is usually only employed by small children and large states".

Stel je hebt ergens in een samenleving 10 subgroepen die elk onder elkaar voor hun veiligheid in staan. Af en toe ontstaat er een conflict tussen leden van verschillende groepen.
Die kunnen dat proberen geweldloos op te lossen, door bijvoorbeeld een externe arbiter er bij te halen.
Of ze kunnen proberen dat met geweld te doen.
Stel van die groepen kiest er een om altijd te proberen met geweld gelijk te halen, de overige negen echter geven de voorkeur aan vreedzame arbitrage.
Het resultaat zal zijn dat de groep die voor geweld kiest tien keer hogere verdediging kosten zal hebben als de overige groepen. Als die kosten gedragen worden door de leden dan zal die laatste groep op een gegeven moment leden verliezen aan de overige.

Libertariërs als David Friedman gaan er van uit dat de meeste mensen er de voorkeur aan geven conflicten op een vreedzame manier op te lossen. Daar kan je best van mening over verschillen, maar denk je dat een staat met een geweldsmonopolie ook veel uithaalt als vreedzaam gedrag niet de norm is?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar wat belet Securitas op de vuist te gaan met Group4 als er geen andere is die hen dat kan ontzeggen ?

Het feit dat beiden winst willen maken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Deze maatschappelijke instituties die ervoor zorgen dat de Belgische overheid niet geweldadig optreed tegen haar burgers, zullen er ook voor zorgen dat beveiligingsorganisaties niet geweldadig optreden tegen.

Je bent bezorgt om geweld binnen de samenleving, en das een zeer terechte bezorgdheid. Maar een staat is geen fundamentale oplossing van het probleem. Ja de staat zorgt ervoor dat organisaties onder de staat niet geweldadig worden. Maar wie zorgt ervoor dat de staat zelf niet geweldadig wordt?

Je zou kunnen argumenteren dat top-down geweld (staat --> overheid) minder erg is dan horizontaal geweld (burger <--> burger). Maar dat trek ik toch sterk in twijfel. Als je kijkt naar al de miljoenen doden waar staten hebben voor gezorgd, hoe kan je dan ooit denken dat de staat een oplossing voor geweld is? Al die onderdrukking en genocide van burgers binnen een staat, dat kan toch geen oplossing zijn.

Maar sterker nog, de staat zorgt er helemaal niet voor dat horizontaal geweld geëlimineerd wordt. Er is niemand die ervoor zorgt dat twee staten geen oorlog voeren. Dus horizontaal geweld in de vorm van: staat <--> staat, blijft gewoon bestaan.

Dus zelfs als ik geen antwoord heb hoe horizontaal geweld tussen organisaties in een vrije samenleving zou gestopt worden, hoe zorgt een staat dan voor een oplossing? Een staat zorgt enkel voor een verschuiving van het probleem. Maar is op geen enkele wijze een verbetering.

Ik volg U wel hoor. Er is natuurlijk een mechanisme dat gedeeltelijk de staat geweldlozer kan maken, maar het is niet perfect, en dat is democratische controle. Nu zit ik hier overal rond te bazuinen dat democratie ook corruptie in hand werkt, en 3 wolven en 2 schapen is die stemmen voor lunch, maar er blijft toch wel dat je een meerderheid achter je beslissing moet krijgen alvorens je ze kan doorvoeren. En ik denk dat het redelijk zeldzaam is, hoewel niet uitgesloten, dat je een meerderheid krijgt achter teveel geweld gebruik tegen de burgers.
Daar waar je democratisch wel gaat hebben dat meerderheden minderheden economisch uitpersen en in slavernij duwen, denk ik dat men toch terughoudender is om in een meerderheid tot openlijk geweld over te gaan. Hoewel het gebeurt. Tenslotte werd Hitler ook verkozen, he.

Het volstaat natuurlijk niet van enkel maar democratisch te stemmen. Voor 't zelfde geld verklaart de regering dat het afgelopen is met stemmen, he. Maar zolang men in een democratie afwisseling heeft, zullen er in de administraties, politie, leger en dergelijke mensen van verschillende strekkingen op belangrijke posities komen en is een staatsgreep niet zo gemakkelijk. Als de ministers niet naar de eerste minister luisteren die verklaart dat er geen verkiezingen meer zijn, of als de generaals niet naar de minister luisteren, of als de kolonels niet naar de generaals luisteren, dan lukt het niet.
Om een putch te laten lukken moet je voldoende homogeneiteit bij voldoende machtsdragers hebben om eensgezindheid te bekomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het feit dat beiden winst willen maken?

Als je op de vuist gaat, is de bedoeling natuurlijk (onder andere) om je het spul van de andere eigen te maken he. Als je zelf de grootste geweldenaar bent, wie gaat tegenpruttelen ? Winst heeft enkel maar een zin als het eigendomsrecht erkend wordt, en dat is de facto het geval niet meer als je op de vuist gaat.

Eens securitas (zeg maar) group4 vernietigd heeft, kan securitas zich gaan bedienen in de banken die ze zelf "beschermden" he. Wie gaat hen tegenhouden ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je op de vuist gaat, is de bedoeling natuurlijk (onder andere) om je het spul van de andere eigen te maken he. Als je zelf de grootste geweldenaar bent, wie gaat tegenpruttelen ? Winst heeft enkel maar een zin als het eigendomsrecht erkend wordt, en dat is de facto het geval niet meer als je op de vuist gaat.

Eens securitas (zeg maar) group4 vernietigd heeft, kan securitas zich gaan bedienen in de banken die ze zelf "beschermden" he. Wie gaat hen tegenhouden ?

Je mag niet uit het oog verliezen dat oorlog en geweld voor de agressor een paar ordes van grootte duurder is dan voor degene die zich verdedigt. Waarom anders voeren staten niet voortdurend oorlog met elkaar?

Waarom zou Securitas heel veel geld uitgeven om een concurrent te vernietigen als ze meer kunnen verdienen door een goede reputatie te onderhouden.