MH17, Wie is nu de dader?

[Hoofdstraat]

Een 3e optie is dat Oekraïne opzettelijk de vluchtroutes open hield om zoiets uit te lokken.

Meer info over de vluchtroutes en waarom die nog open waren, informatie komt rechtstreeks uit het rapport van de Dutch Safety Board.

Er waren voordien niet 1 maar 2 vliegtuigen neergeschoten op grootte hoogte, met wapens die makkelijk burgervliegtuigen zouden kunnen raken. Ook verschillende helikopters en ander laagvliegende toestellen werden toen al neergehaald.

Het luchtruim werd echter wel al verschillende keren plaatselijk afgesloten als er militaire actie was van het Oekraïense luchtmacht in dat gebied, ze wisten dus wel van het gevaar. Ook de VS wees voor het conflict al op het gevaar voor de burgerluchtvaart boven Crimea waar nog helemaal niets gebeurd was, laat staan een gebied waar al verschillende vliegtuigen waren neergehaald.

Oekraïne wist dus donders goed hoe gevaarlijk dat gebied was en sloot het verschillende keren af als het zelf bombardementen uitvoerde, dus waarom hielden ze het toch open voor burgertoestellen? Dat lijkt nu ondertussen toch wel duidelijk voor iedereen die z'n verstand gebruikt.

Het kan nog steeds een false flag zijn maar het lijkt me eerder een ongeluk opzettelijk uitgelokt door Oekraïne wat even erg is.

http://libraryonline.erau.edu/online...7-crash-en.pdf

-----------
p2
From mid?*March 2014, parts of the airspace over the eastern part of Ukraine were regularly closed for brief periods of time or their use was restricted.Civil air traffic was not permitted to fly there, but military aircraft were. The restrictions were related to the activities of the Ukrainian Air Force.

p14
Downed Antonov and Sukhoi
On 14 July 2014, three days prior to the crash of flight MH17, a Ukrainian air force transport aeroplane, an Antonov An?*26, was shot down in the Luhansk region. In a press release, the Ukrainian authorities reported that the aircraft was hit when flying at an altitude of 6,200 to 6,500 metres. On 16 July, a Sukhoi Su?*25 fighter jet was shot down which, according to Ukraine, was flying at an altitude of
6,250 metres. According to Ukraine, these aircraft had been hit by a more powerful weapon than those that had been used to shoot at military aircraft during the period prior to these incidents. The weapon systems that had presumably been used (a Pantsir surface?*to?* air missile or an air?*to?*air missile) could also reach civil aeroplanes at cruising altitude. However, the Ukrainian authorities did not recognise this risk.

An armed conflict was being fought in the eastern part of Ukraine at the time of the crash of flight MH17. From the end of April 2014, the conflict continued to expand into the airspace. The investigation revealed that helicopters and aeroplanes belonging to the Ukrainian armed forces were being shot down ever more frequently.

The United States authorities issued a general warning to American operators and airmen concerning the airspace above Ukraine and especially Crimea even before the conflict broke out in the eastern part of Ukraine.

Early in April 2014, the International Civil Aviation
Organization (ICAO) also issued a formal notice regarding the risks posed by the airspace above Crimea.

p15
Identification of the risks by Ukraine
The investigation revealed that Ukraine did not adequately identify the risks to civil aviation. Ukraine reported that two of their military aircraft had been shot down, at altitudes between 6,200 and 6,500 metres, with powerful weapon systems. The systems mentioned by the authorities were also able to intercept overflying civil aeroplanes and as such formed a threat to civil aviation. According to the Dutch Safety Board these reports gave enough reason for Ukraine to close its airspace as a precaution. However, this did not happen. Ukraine did impose restrictions on civil aviation, but these were inadequately to protect civil aviation from the mentioned weapon systems. However, it turns out that ?* also with respect to other conflict areas ?* states hardly ever decide to close their airspace because of an armed conflict.

The responsibility for the safety of an airspace lies primarily with the state that manages the airspace.

The state an aeroplane is flying over is responsible for assessing the safety of the airspace. For safety reasons, a state can impose certain restrictions. Certain routes or flight levels can be closed, for instance, or the state may close the airspace altogether. Close cooperation between civil and military air traffic control is important when assessing safety. In this way, potential risks to civil aviation posed by military activities on the ground and in the air are minimised.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Een 3e optie is dat Oekraïne opzettelijk de vluchtroutes open hield om zoiets uit te lokken.

Dat is toch wel de mafste complottheorie van de voorbije jaren, natuurlijk is er geen gram bewijs voor en probeer je nu de *bewezen* schuld voor deze moordaanslag te verschuiven van Rusland naar Oekraiene.

Je denkt dus dat Oekraiene om een onbekende reden met totaal onvoorspelbare uitkomst de levens van honderden burgers * die dus evenzeer oekraieners kunnen zijn en zelfs regeringsleden en hun families * op het spel zet?

Kanstheoretisch en logisch is dat belachelijk.

Ofwel ben je dus gek ofwel een russische trol.
Het onderscheid is soms moeilijk te maken.

En trouwens :

Ukraine did impose restrictions on civil aviation, but these were inadequately to protect civil aviation from the mentioned weapon systems.
However, it turns out that - also with respect to other conflict areas - states hardly ever decide to close their airspace because of an armed conflict

Dus volgens jou zou dan blijkbaar ELKE staat waarin een conflict gaande is en die zijn luchtruim niet volkomen afsluit eigenlijk hopen dat de tegenpartij een burgervliegtuig afschiet om hen zo de zwarte piet te kunnen toespelen?

Laat . je . hoofd . nakijken.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat is toch wel de mafste complottheorie van de voorbije jaren, natuurlijk is er geen gram bewijs voor en probeer je nu de *bewezen* schuld voor deze moordaanslag te verschuiven van Rusland naar Oekraiene.

Ongeluk, geen moord. Als het neerschieten van dat Iraans toestel geen moord is dan is dit het ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je denkt dus dat Oekraiene om een onbekende reden met totaal onvoorspelbare uitkomst de levens van honderden burgers * die dus evenzeer oekraieners kunnen zijn en zelfs regeringsleden en hun families * op het spel zet?

Kanstheoretisch en logisch is dat belachelijk.

----
Ofwel ben je dus gek ofwel een russische trol.
Het onderscheid is soms moeilijk te maken.

Erg zwak

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

En trouwens :

Dus volgens jou zou dan blijkbaar ELKE staat waarin een conflict gaande is en die zijn luchtruim niet volkomen afsluit eigenlijk hopen dat de tegenpartij een burgervliegtuig afschiet om hen zo de zwarte piet te kunnen toespelen?

Laat . je . hoofd . nakijken.

Inderdaad, landen in conflict sluiten hun luchtruim nooit volledig zelf af omdat ze een normaliteit willen aanhouden maar Oekraïne had dat gebied al verschillende keren afgesloten, dus ik herhaal, waarom terug open houden als er net 2 vliegtuigen werden neergehaald als het voordien al was afgesloten wegens militaire activiteiten?

Russische rebellen hadden zelfs een waarschuwing gestuurd "We warned them -- don't fly 'in our sky,'"

Ze waren dus zelfs gewaarschuwd!!

Toevallig was er ook geen enkele Oekraïner in MH17 en werd die route hoofdzakelijk (uitsluitend?) gebruikt voor vliegtuigen die op doortocht waren zoals MH17, niet voor vliegtuigen die vertrokken uit Oekraïne. Oekraïners reizen ook nauwelijks in die richting, wel richting Europa, Turkije en Moskou.

Dus toevallig geen Oekraïners die over Donbass vliegen, toevallig was het luchtruim boven Donbass open, toevallig was de Oekraïense burger radar buiten werking en toevallig was de militaire radar in onderhoud.

Toevallig allemaal, moest dit Rusland zijn met al die toevalligheden zat je er al lang bovenop, ik gebruik echter nog steeds m'n verstand.

.

[Hoofdstraat]

https://www.rferl.org/a/when-russia-.../30056279.html

The segment is part of a patchwork of evidence -- including news reports, social-media posts, and witness accounts -- showing that the Russia-backed separatists initially believed they had shot down an enemy aircraft -- and even boasted about doing so -- before the scale of the tragedy became clear. The victims – adults and children on a routine Boeing 777 flight from Amsterdam to Kuala Lumpur -- included citizens of 17 countries.

At 5:50 p.m. Moscow time on July 17, 2014 -- around 30 minutes after air-traffic controllers lost contact with MH17 -- a post was published in the VKontakte forum under the headline “message from the resistance.”

"In the area of Torez, we have just shot down an An-26 airplane" -- an Antonov military transport plane. It added, "We warned them -- don't fly 'in our sky,'" and said no civilians were injured after the “birdie fell.”

[tomm]

Ondertussen in de Donetsk Volksrepubliek.

https://www.youtube.com/watch?v=6jmlbg3b318

Ik moet daar echt eens zien te raken.

Als er niets verandert, wordt Donetsk gewoon deel van Rusland. Als die gebieden terug bij Oekraïne komen, dan is het met verregaande autonomie.

Oekraïense nationalisten en hun vriendjes hier zijn daar razend over, maar is er helemaal niets dat ze daaraan kunnen veranderen.

Ook heel dat MH17 circus heeft daar totaal niets aan veranderd.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ondertussen in de Donetsk Volksrepubliek.

https://www.youtube.com/watch?v=6jmlbg3b318

Ik moet daar echt eens zien te raken.

Als er niets verandert, wordt Donetsk gewoon deel van Rusland. Als die gebieden terug bij Oekraïne komen, dan is het met verregaande autonomie.

Oekraïense nationalisten en hun vriendjes hier zijn daar razend over, maar is er helemaal niets dat ze daaraan kunnen veranderen.

Ook heel dat MH17 circus heeft daar totaal niets aan veranderd.

Putin is een fascist en zal alles doen om aan de macht te blijven. Met onrust stoken in Russischtalige gebieden berijkt hij dit doel. Logisch toch?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Pestkop

nee, serieus? Gij zijt geen PvdA'er, zoals Tomm en bach?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

nee, serieus? Gij zijt geen PvdA'er, zoals Tomm en bach?

Dat zijn eerder klassieke communisten, de PvdA is meer een cult dan links of averechts.

Zelf ben ik een aanhanger van Etienne Vermeersch, ik heb nog niets gehoord van hem waar ik niet achter sta. Is dat links? Vroeger wel, nu zeker niet meer.

Ik was vroeger communist/liberaal links (beetje PSP als je die nog kent met de poster van de blote madam en de koe) en zelfs een Blockbuster, momenteel ben ik echter meer liberaal rechts en heb gestemd op het Belang vanwege de Islam invasie. Het zijn de enigen die hier nog durven zeggen waar het op staat.

Ik ben niet zoveel veranderd, links is echter het noorden kwijt en z'n verstand.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

At 5:50 p.m. Moscow time on July 17, 2014 -- around 30 minutes after air-traffic controllers lost contact with MH17 -- a post was published in the VKontakte forum under the headline “message from the resistance.”

"In the area of Torez, we have just shot down an An-26 airplane" -- an Antonov military transport plane. It added, "We warned them -- don't fly 'in our sky,'" and said no civilians were injured after the “birdie fell.”

Dat is dus in feite een bekentenis, dat stond op de Vkontakte account van Igor Strelkov/Girkin (een russische ex- FSB officier, die toen de leiding had gekregen vanuit Moskou over de separatisten) en dit bericht werd na een half uur gewist overigens, toen bleek dat 'hundreds of innocent civilians were killed'.

En het was niet "our sky", maar het Oekraiense luchtruim.

Als morgen IS of een andere terroristische groepering zegt dat niemand niet meer over Brussel mag vliegen, moet Belgie dan het luchtruim boven Brussel sluiten?

Volgens jou dus wel...

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat is dus in feite een bekentenis, dat stond op de Vkontakte account van Igor Strelkov/Girkin (een russische ex- FSB officier, die toen de leiding had gekregen vanuit Moskou over de separatisten) en dit bericht werd na een half uur gewist overigens, toen bleek dat 'hundreds of innocent civilians were killed'.

En het was niet "our sky", maar het Oekraiense luchtruim.

Als morgen IS of een andere terroristische groepering zegt dat niemand niet meer over Brussel mag vliegen, moet Belgie dan het luchtruim boven Brussel sluiten?

Volgens jou dus wel...

Als we in volle oorlog zouden zitten en IS al 2 vliegtuigen zou neergeschoten hebben dan lijkt me dat geen slechte keuze.

Denk eens na hé

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb daar wel over nagedacht. Corbyn wil de hervormingen van Thatcher terugdraaien, Sanders wil dat de VS meer zoals Canada en West-Europa wordt.
Bravo, maar dat is geen revolutie.

Mijn punt ging over Marx. Je zegt dat Marx zich vergistte, maar je geeft geen enkel argument waarom zijn analyse fout was. Waazom zouden de meest achterlijke maatschappijen rijper zijn voor het socialisme dan de meest geavanceerde kapitalistische? Deze laatste hebben toch een veel grotere en bewustere arbeidersklasse? Hoe kun je de Oktoberrevolutie een socialistische revolutie noemen wanneer de arbeiderklasse slechts een heel klein deel van de bevolking uitmaakte?

Die discussies tussen trotskisten en stalinisten doen mij denken aan discussies over het geslacht der engelen. Volledig oninteressante comma neukerij.
Wat telt is de realiteit. China is er in geslaagd meer dan een miljard mensen uit de armoede te tillen, en dat zonder de economie in handen te geven van een kapitalistische elite. (alle banken en voornaamste bedrijven zijn in handen van de communistische partij en/of de staat)
Nog zo'n comma neuker was Enver Hoxha, op een bepaald moment was zelfs Mao een revisionist en hij isoleerde z'n land totaal. Albanië is het enige ex-communistische land dat ik bezocht waar GEEN algemene nostalgie naar het verleden is.

Hoxha was inderdaad pro-Stalin en hij zag iedereen die van Stalin afweek als revisionist. Maar je gaat uit van een heel Russisch-centrische en heel oubollige visie, alsof alles draait om Trotsky, Stalin en de oktoberrevolutie. Als je b.v. Noam Chomsky leest, dan zie je dat die dezelfde kritieken heeft op Lenin, Trotsky én Stalin.

Wat China betreft, dat is inderdaad een kapitalistisch succesverhaal. Marx heeft nooit ontkend dat kapitalisme voor economische ontwikkeling kan zorgen en ook niet dat binnen het kapitalisme een grote rol voor de staat, vaak een erg autoritaire staat, als "ideale collectieve kapitalist" is.

Zoals Deng al zei, wat doet het er toe of een kat wit of zwart is, als die maar muizen vangt. In China had men genoeg van de ideologische scherpslijpers die voor onrust zorgden in het land. Marx zei zelf dat z'n werken niet als een soort Bijbel mogen gezien worden, maar als een basis voor discussie, hij heeft op sommige punten zelf z'n standpunt veranderd. (bvb. wat betreft de "volkeren")

Marx leverde een gereedschapskist met instrumenten, geen catechismus met "waarheden". Deze gereedschapskist laat toe om regimes en maatschappijen, ook maatschappijen die dwepen met Marx, te analyseren.

Maar de revolutie is wel uitgebroken in Rusland, niet in het Westen.
Dat ware beter geweest, want die landen waren meer ontwikkeld, maar behalve vlak na WOI was er in het Westen geen draagvlak meer voor een communistische revolutie. De arbeiders kregen het te goed.
In China was er zelfs helemaal geen arbeidersklasse. Dat land wordt nog steeds geregeerd door de communistische partij, die het land zelf industrialiseerde. Dat klopt niet met uw strikte troskistische ideologie, maar is wel de realiteit.

Ik merk op dat je steevast alles wat je niet aanstaat "Trotskystisch" noemt. Dat hoort natuurlijk bij een totalitaire mentaliteit vol complottheorieën. Nogmaals: het is Lenin die begonnen is met een klein groepje machthebbers in de plaats te zetten van de arbeidersklasse die men pretendeerde te vertegenwoordigen. Trotsky en Stalin hebben daar beiden vrolijk aan meegedaan, ook het neerslaan van stakingen. De latere terreur van Stalin was weliswaar nog erger, maar ook Trotsky is geen model van democratisch socialisme voor de 21ste eeuw.

Bij primark kun je een broek kopen voor 5 euro. Als je weet dat de gemiddelde Belg minstens 1800 euro per maand verdient, en dat ook eten kopen in de supermarkt erg goedkoop is, weet je dat hier in het Westen geen communistische revolutie zal uitbreken, tenzij de omstandigheden radicaal veranderen.

Waar jij revolutie zegt, denk je staatsgreep van een groepje machthebbers.

Die slavenarbeid waar U het over heeft was enkel onder Stalin(en dan nog, was slechts een klein percentage van de totale werkkracht), dat systeem werd afgeschaft in de jaren 50. De Sovjet-Unie benaderde het Westen tot de jaren 70. In de jaren 80 kwam er sleet op, geraakte de Sovjet-Unie verwikkeld in nutteloze oorlogen, en kwam de corruptie op. Ernest Mandel en co. kraaiden victorie, steunden zelfs openlijk Yeltsin, terwijl de bevolking in de ex-Sovjet-Unie erg leed onder de gevolgen van het ineenstorten.

Die strafkampen in Rusland zijn er nu nog, hoor. Ernest Mandel was een optimist en dat siert hem. Maar het is te wijten aan die Trotskistische theorie van "bureaucratisch gedegenereerde arbeidersstaten". Neen, dat was het dus niet. Het waren bureaucratische staten waar de gewone arbeiders niets te zeggen hadden, nog veel minder dan in het kapitalistische Westen, waar men wél stemrecht, syndicale rechten, enzovoort had en heeft.

N.B.: Je draait het natuurlijk helemaal om wat Mandel zei. Mandel juichte helemaal niet over de triomf van Jeltsin, hij geloofde dat de revoluties in de Oostblokstaten zouden leiden tot een democratisch socialisme. Hij zag de situatie in de Oostblokstaten rooskleuriger in dan ze was: hij dacht dat de economische basis voor socialisme er al was en dat er alleen nog een politieke revolutie nodig was om de kers op de taart te zetten. In werkelijkheid ging het om monsterachtige regimes die de hoop en het bewustzijn voor generaties hebben gedood. Vandaar dat je nu in die landen een (uiterst)-rechtse politieke woestijn hebt. Een linkerzijde heb je er niet meer. De ex-communistische apparatsjiks hebben zich omgedoopt tot "sociaal-democratische" partijen die niets links hebben. In Roemenië zijn ze openlijk homofoob en racistisch b.v.

Hoe verzoen je banken en voornaamste bedrijven in staatshanden met crony kapitalisme? Staatskapitalisme, dat wel ergens. En dan? Het werkt, en de gemiddelde Chinees heeft er veel aan gehad.

Dat is de definitie van crony kapitalisme hé. Kapitalisme maar zonder vrije concurrentie. Alleen met de machthebber bevriende oligarchen. En ja, de staat als ideale collectieve kapitalist. Onder De Gaulle waren ook banken en sleutelsectoren in handen van de staat. Was De Gaulle ook al een communist?

Nu superrijken staan op allerlei manieren onder druk, velen verhuizen naar het Westen of Hong Kong. Maar China wil ze niet allemaal wegjagen dus moet schipperen. Is dat allemaal strikt volgens de marxistisch-leninistische beginselen? Nee, maar het werkt. Overigens ook onder Mao mochten bepaalde miljardairs in China blijven wonen MET hun kapitaal. Weinig mensen weten dat. Het gaat over rijken die de communistische partij steunden tijdens de burgeroorlog. Een stevige dosis pragmatisme is nu net wat ontbreekt bij veel linkse mensen vol goede bedoelingen.

Miljardairs zijn gewoon mee lid van de Kommunistische Partij en hebben de macht in handen. Grote partijbonzen en hun kinderen zijn ook miljardairs geworden.

Dat klasse bewustzijn hebben ze, van hun ouders die onder Mao opgroeiden, en wordt er ook constant op school ingepeperd. In elk bedrijf heb je cellen van de communistische partij.

Klassenbewustzijn ontstaat door strijd tegen de machthebbers, niet door indoctrinatie door de machthebbers. Dat is juist vals bewustzijn.

Ik las vorig jaar een artikel in "the economist" waarin aangeklaagd worden dat rijk zijn in China als iets "vies" beschouwd wordt, dat men daar niet graag mee uitpakt. En dat de communistische partij dringend maatregelen moet nemen om de uitstroom van miljonairs en miljardairs te stoppen.
Mensen krijgen het recht rijk te worden, in bepaalde sectoren, maar er zijn veel voorwaarden aan verbonden. Een deel van het kapitaal moet in eigen land geïnvesteerd worden. Wie zich daar niet aan houdt, kan alles verliezen.

Dat was onder De Gaulle ook zo, hoor.

Mensen kennen hun verleden en de verhalen van hun overgrootouders, 100 jaar geleden waren Kazachen nomaden die in jurten leefden. Nu zie je jurten vooral in de vele musea.
En de meeste herinneren zich nog de Sovjet-tijd, en verheerlijken die tijd. (ik heb het aan zeker 100 mensen gevraagd, één iemand zei dat het nu beter is, omdat hij een Kazachse nationalist is, en blij is dat Kazachstan niet langer vanuit Moskou bestuurd wordt, maar zelfs die gaf toe dat het toen beter was economisch)

Je hebt ook mensen in Congo die de Belgen terug willen. Dat betekent niet dat de Belgen zo democratisch en egalitair bestuurd hebben. In Kazachstan heb je nu nog altijd de oude apparatsjiks uit de Sovjettijd aan de macht nu met primitieve kapitaalaccumulatie, nepotisme en favoritisme t.o.v. de regio van de machthebber (zie de wissel van hoofdstad).

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb daar wel over nagedacht. Corbyn wil de hervormingen van Thatcher terugdraaien, Sanders wil dat de VS meer zoals Canada en West-Europa wordt.
Bravo, maar dat is geen revolutie.

Mijn punt ging over Marx. Je zegt dat Marx zich vergistte, maar je geeft geen enkel argument waarom zijn analyse fout was. Waarom zouden de meest achterlijke maatschappijen rijper zijn voor het socialisme dan de meest geavanceerde kapitalistische? Deze laatste hebben toch een veel grotere en bewustere arbeidersklasse? Hoe kun je de Oktoberrevolutie een socialistische revolutie noemen wanneer de arbeidersklasse slechts een heel klein deel van de bevolking uitmaakte?

Die discussies tussen trotskisten en stalinisten doen mij denken aan discussies over het geslacht der engelen. Volledig oninteressante comma neukerij.
Wat telt is de realiteit. China is er in geslaagd meer dan een miljard mensen uit de armoede te tillen, en dat zonder de economie in handen te geven van een kapitalistische elite. (alle banken en voornaamste bedrijven zijn in handen van de communistische partij en/of de staat)
Nog zo'n comma neuker was Enver Hoxha, op een bepaald moment was zelfs Mao een revisionist en hij isoleerde z'n land totaal. Albanië is het enige ex-communistische land dat ik bezocht waar GEEN algemene nostalgie naar het verleden is.

Hoxha was inderdaad pro-Stalin en hij zag iedereen die van Stalin afweek als revisionist. Maar je gaat uit van een heel Russisch-centrische en heel oubollige visie, alsof alles draait om Trotsky, Stalin en de oktoberrevolutie. Als je b.v. Noam Chomsky leest, dan zie je dat die dezelfde kritieken heeft op Lenin, Trotsky én Stalin.

Wat China betreft, dat is inderdaad een kapitalistisch succesverhaal. Marx heeft nooit ontkend dat kapitalisme voor economische ontwikkeling kan zorgen en ook niet dat binnen het kapitalisme een grote rol voor de staat, vaak een erg autoritaire staat, als "ideale collectieve kapitalist" is.

Zoals Deng al zei, wat doet het er toe of een kat wit of zwart is, als die maar muizen vangt. In China had men genoeg van de ideologische scherpslijpers die voor onrust zorgden in het land. Marx zei zelf dat z'n werken niet als een soort Bijbel mogen gezien worden, maar als een basis voor discussie, hij heeft op sommige punten zelf z'n standpunt veranderd. (bvb. wat betreft de "volkeren")

Marx leverde een gereedschapskist met instrumenten, geen catechismus met "waarheden". Deze gereedschapskist laat toe om regimes en maatschappijen, ook maatschappijen die dwepen met Marx, te analyseren.

Maar de revolutie is wel uitgebroken in Rusland, niet in het Westen.
Dat ware beter geweest, want die landen waren meer ontwikkeld, maar behalve vlak na WOI was er in het Westen geen draagvlak meer voor een communistische revolutie. De arbeiders kregen het te goed.
In China was er zelfs helemaal geen arbeidersklasse. Dat land wordt nog steeds geregeerd door de communistische partij, die het land zelf industrialiseerde. Dat klopt niet met uw strikte troskistische ideologie, maar is wel de realiteit.

Ik merk op dat je steevast alles wat je niet aanstaat "Trotskystisch" noemt. Dat hoort natuurlijk bij een totalitaire mentaliteit vol complottheorieën. Nogmaals: het is Lenin die begonnen is met een klein groepje machthebbers in de plaats te zetten van de arbeidersklasse die men pretendeerde te vertegenwoordigen. Trotsky en Stalin hebben daar beiden vrolijk aan meegedaan, ook het neerslaan van stakingen. De latere terreur van Stalin was weliswaar nog erger, maar ook Trotsky is geen model van democratisch socialisme voor de 21ste eeuw.

Bij primark kun je een broek kopen voor 5 euro. Als je weet dat de gemiddelde Belg minstens 1800 euro per maand verdient, en dat ook eten kopen in de supermarkt erg goedkoop is, weet je dat hier in het Westen geen communistische revolutie zal uitbreken, tenzij de omstandigheden radicaal veranderen.

Waar jij revolutie zegt, denk je staatsgreep van een groepje machthebbers.

Die slavenarbeid waar U het over heeft was enkel onder Stalin(en dan nog, was slechts een klein percentage van de totale werkkracht), dat systeem werd afgeschaft in de jaren 50. De Sovjet-Unie benaderde het Westen tot de jaren 70. In de jaren 80 kwam er sleet op, geraakte de Sovjet-Unie verwikkeld in nutteloze oorlogen, en kwam de corruptie op. Ernest Mandel en co. kraaiden victorie, steunden zelfs openlijk Yeltsin, terwijl de bevolking in de ex-Sovjet-Unie erg leed onder de gevolgen van het ineenstorten.

Die strafkampen in Rusland zijn er nu nog, hoor. Ernest Mandel was een optimist en dat siert hem. Maar zijn niet uitgekomen voorspelling is te wijten aan die Trotskistische theorie van "bureaucratisch gedegenereerde arbeidersstaten". Neen, dat was het dus niet. Het waren bureaucratische staten waar de gewone arbeiders niets te zeggen hadden, nog veel minder dan in het kapitalistische Westen, waar men wél stemrecht, syndicale rechten, enzovoort had en heeft.

N.B.: Je draait het natuurlijk helemaal om wat Mandel zei. Mandel juichte helemaal niet over de triomf van Jeltsin, hij geloofde dat de revoluties in de Oostblokstaten zouden leiden tot een democratisch socialisme. Hij zag de situatie in de Oostblokstaten rooskleuriger in dan ze was: hij dacht dat de economische basis voor socialisme er al was en dat er alleen nog een politieke revolutie nodig was om de kers op de taart te zetten. In werkelijkheid ging het om monsterachtige regimes die de hoop en het bewustzijn voor generaties hebben gedood. Vandaar dat je nu in die landen een (uiterst)-rechtse politieke woestijn hebt. Een linkerzijde heb je er niet meer. De ex-communistische apparatsjiks hebben zich omgedoopt tot "sociaal-democratische" partijen die niets links hebben. In Roemenië zijn ze openlijk homofoob en racistisch b.v.

Hoe verzoen je banken en voornaamste bedrijven in staatshanden met crony kapitalisme? Staatskapitalisme, dat wel ergens. En dan? Het werkt, en de gemiddelde Chinees heeft er veel aan gehad.

Dat is de definitie van crony kapitalisme hé. Kapitalisme maar zonder vrije concurrentie. Alleen met de machthebber bevriende oligarchen. En ja, de staat als ideale collectieve kapitalist. Onder De Gaulle waren ook banken en sleutelsectoren in handen van de staat. Was De Gaulle ook al een communist?

Nu superrijken staan op allerlei manieren onder druk, velen verhuizen naar het Westen of Hong Kong. Maar China wil ze niet allemaal wegjagen dus moet schipperen. Is dat allemaal strikt volgens de marxistisch-leninistische beginselen? Nee, maar het werkt. Overigens ook onder Mao mochten bepaalde miljardairs in China blijven wonen MET hun kapitaal. Weinig mensen weten dat. Het gaat over rijken die de communistische partij steunden tijdens de burgeroorlog. Een stevige dosis pragmatisme is nu net wat ontbreekt bij veel linkse mensen vol goede bedoelingen.

Miljardairs zijn gewoon mee lid van de Kommunistische Partij en hebben de macht in handen. Grote partijbonzen en hun kinderen zijn ook miljardairs geworden.

Dat klasse bewustzijn hebben ze, van hun ouders die onder Mao opgroeiden, en wordt er ook constant op school ingepeperd. In elk bedrijf heb je cellen van de communistische partij.

Klassenbewustzijn ontstaat door strijd tegen de machthebbers, niet door indoctrinatie door de machthebbers. Dat is juist vals bewustzijn.

Ik las vorig jaar een artikel in "the economist" waarin aangeklaagd worden dat rijk zijn in China als iets "vies" beschouwd wordt, dat men daar niet graag mee uitpakt. En dat de communistische partij dringend maatregelen moet nemen om de uitstroom van miljonairs en miljardairs te stoppen.
Mensen krijgen het recht rijk te worden, in bepaalde sectoren, maar er zijn veel voorwaarden aan verbonden. Een deel van het kapitaal moet in eigen land geïnvesteerd worden. Wie zich daar niet aan houdt, kan alles verliezen.

Dat was onder De Gaulle ook zo, hoor.

Mensen kennen hun verleden en de verhalen van hun overgrootouders, 100 jaar geleden waren Kazachen nomaden die in jurten leefden. Nu zie je jurten vooral in de vele musea.
En de meeste herinneren zich nog de Sovjet-tijd, en verheerlijken die tijd. (ik heb het aan zeker 100 mensen gevraagd, één iemand zei dat het nu beter is, omdat hij een Kazachse nationalist is, en blij is dat Kazachstan niet langer vanuit Moskou bestuurd wordt, maar zelfs die gaf toe dat het toen beter was economisch)

Je hebt ook mensen in Congo die de Belgen terug willen. Dat betekent niet dat de Belgen zo democratisch en egalitair bestuurd hebben. In Kazachstan heb je nu nog altijd de oude apparatsjiks uit de Sovjettijd aan de macht nu met primitieve kapitaalaccumulatie, nepotisme en favoritisme t.o.v. de regio van de machthebber (zie de wissel van hoofdstad).

[tomm]

Kallikles

Mijn punt ging over Marx. Je zegt dat Marx zich vergistte, maar je geeft geen enkel argument waarom zijn analyse fout was. Waazom zouden de meest achterlijke maatschappijen rijper zijn voor het socialisme dan de meest geavanceerde kapitalistische? Deze laatste hebben toch een veel grotere en bewustere arbeidersklasse? Hoe kun je de Oktoberrevolutie een socialistische revolutie noemen wanneer de arbeiderklasse slechts een heel klein deel van de bevolking uitmaakte?

Wel de realiteit is dat de revolutie uitbrak in Rusland, en nadien in China, 2 agrarische, weinig ontwikkelde landen toen.
Misschien heeft onze arbeidersklasse net een minder groot sociaal bewustzijn, met name omdat ze het toch vrij goed hebben. (toen minder maar toch nog beter dan de boeren in Rusland of China toen)

Hoxha was inderdaad pro-Stalin en hij zag iedereen die van Stalin afweek als revisionist. Maar je gaat uit van een heel Russisch-centrische en heel oubollige visie, alsof alles draait om Trotsky, Stalin en de oktoberrevolutie. Als je b.v. Noam Chomsky leest, dan zie je dat die dezelfde kritieken heeft op Lenin, Trotsky én Stalin.

Ik heb ook kritiek op Stalin, en op Mao.
De grootste communist ooit vind ik Deng Xiao Ping, een genie die man.

Wat China betreft, dat is inderdaad een kapitalistisch succesverhaal. Marx heeft nooit ontkend dat kapitalisme voor economische ontwikkeling kan zorgen en ook niet dat binnen het kapitalisme een grote rol voor de staat, vaak een erg autoritaire staat, als "ideale collectieve kapitalist" is.

Een staat waar de banken en voornaamste bedrijven in staatshanden zijn is niet kapitalistisch, dat vindt alvast the economist. Ik denk dat dat Chinese model trouwens door heel wat derde wereld landen zal overgenomen worden. En dat maakt een ernstige kans op slagen, anders dan uw utopische dromen.

Marx leverde een gereedschapskist met instrumenten, geen catechismus met "waarheden". Deze gereedschapskist laat toe om regimes en maatschappijen, ook maatschappijen die dwepen met Marx, te analyseren.

inderdaad

Ik merk op dat je steevast alles wat je niet aanstaat "Trotskystisch" noemt. Dat hoort natuurlijk bij een totalitaire mentaliteit vol complottheorieën. Nogmaals: het is Lenin die begonnen is met een klein groepje machthebbers in de plaats te zetten van de arbeidersklasse die men pretendeerde te vertegenwoordigen. Trotsky en Stalin hebben daar beiden vrolijk aan meegedaan, ook het neerslaan van stakingen. De latere terreur van Stalin was weliswaar nog erger, maar ook Trotsky is geen model van democratisch socialisme voor de 21ste eeuw.

Lenin paste zich aan aan de realiteit, om de revolutie te laten slagen was "democratisch centralisme" nodig.
Uw "democratisch socialisme" is nog nooit nergens ter wereld doorgebroken.

Waar jij revolutie zegt, denk je staatsgreep van een groepje machthebbers.

Daar komt het meestal op neer, ook de Franse revolutie de "moeder van alle revoluties". Hebt U een voorbeeld van een ander soort revolutie in de wereldgeschiedenis?

Die strafkampen in Rusland zijn er nu nog, hoor. Ernest Mandel was een optimist en dat siert hem. Maar het is te wijten aan die Trotskistische theorie van "bureaucratisch gedegenereerde arbeidersstaten". Neen, dat was het dus niet. Het waren bureaucratische staten waar de gewone arbeiders niets te zeggen hadden, nog veel minder dan in het kapitalistische Westen, waar men wél stemrecht, syndicale rechten, enzovoort had en heeft.

Die strafkampen zijn er nog en daar zitten heel wat criminelen in.
In de jaren 90 werd Rusland "vrij" en dat eindigde in een orgie van geweld en maffia toestanden.
Overal is het trouwens een klein groepje dat beslist, ook hier. Stel nu dat Sanders verkozen raakt (zal nooit gebeuren wat de "powers that be" zullen dat saboteren) denk je dat hij vrij zal zijn om te doen wat hij wil? Het congres is grotendeels in handen van machtige lobby's, met andere woorden de "1%".

N.B.: Je draait het natuurlijk helemaal om wat Mandel zei. Mandel juichte helemaal niet over de triomf van Jeltsin, hij geloofde dat de revoluties in de Oostblokstaten zouden leiden tot een democratisch socialisme.

Mandel was net zo verblind als U. De "revoluties" leidden tot een triomf van het Amerikaanse kapitalisme, tot religieus extremisme, nationalistische oorlogen, burgeroorlog, oligarchen, en de maffia die de macht greep. De gemiddelde ex-sovjet burger ging er extreem op achteruit.

Hij zag de situatie in de Oostblokstaten rooskleuriger in dan ze was: hij dacht dat de economische basis voor socialisme er al was en dat er alleen nog een politieke revolutie nodig was om de kers op de taart te zetten.

Die man geloofde zo erg in z'n eigen theorieën, net als U, dat hij totaal geen oog had voor de werkelijkheid. Het Amerikaans imperialisme zal hem altijd dankbaar blijven.

In werkelijkheid ging het om monsterachtige regimes die de hoop en het bewustzijn voor generaties hebben gedood.

Onzin, de meeste ex-Sovjet burgers willen terug naar dat regime heb ik zelf vastgesteld. Gratis en goed onderwijs, gezondheidszorg, gegarandeerde werkgelegenheid, weinig sociale klassenverschillen, etc. dat stelt allemaal niets voor volgens U? Natuurlijk was het allemaal niet ideaal, en was er zeker ruimte voor hervorming en verbetering. Maar net als het Westen gooit U het kind met het badwater weg. De realiteit is dat we nu in een wereld leven die erger is dan in de jaren 80. Het enige lichtpuntje is de grote vooruitgang die China en enkele andere Aziatische landen gemaakt hebben.

Vandaar dat je nu in die landen een (uiterst)-rechtse politieke woestijn hebt.

Liever Orban, die terug het ouderschapsverlof verlengd heeft en andere sociale maatregelen genomen heeft, of Salvini die "fuck you" zegt tegen de Eurocratie en weigert te besparen op de sociale zekerheid, dan sociaaldemocraten die in opdracht van Brussel en Washington alles kapot bezuinigen.
En wat stelt links hier nu eigenlijk nog voor in West-Europa?

Een linkerzijde heb je er niet meer. De ex-communistische apparatsjiks hebben zich omgedoopt tot "sociaal-democratische" partijen die niets links hebben. In Roemenië zijn ze openlijk homofoob en racistisch b.v.

In Rusland heb je de communistische partij, tweede achter Poetin. Poetin zelf heeft trouwens hele industrieën terug genationaliseerd, de lonen vertienvoudigd, sociale zekerheid hersteld (van totaal verval). Dat is veel meer dan links hier in het Westen ooit bereikt heeft. Hillary Clinton bvb. wordt bij links gerekend, en Blair...

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb ook kritiek op Stalin, en op Mao.
De grootste communist ooit vind ik Deng Xiao Ping, een genie die man.

Vooral dat het een kapitalist was geniaal

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In Rusland heb je de communistische partij, tweede achter Poetin. Poetin zelf heeft trouwens hele industrieën terug genationaliseerd, de lonen vertienvoudigd, sociale zekerheid hersteld (van totaal verval). Dat is veel meer dan links hier in het Westen ooit bereikt heeft.

Zonder dit na te kijken weet ik dat dit complete nonsens is.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hillary Clinton bvb. wordt bij links gerekend, en Blair...

hahahaha!

[tomm]

Dat is de definitie van crony kapitalisme hé. Kapitalisme maar zonder vrije concurrentie. Alleen met de machthebber bevriende oligarchen. En ja, de staat als ideale collectieve kapitalist. Onder De Gaulle waren ook banken en sleutelsectoren in handen van de staat. Was De Gaulle ook al een communist?

Onder De Gaulle waren alle banken in staatshanden zegt U? Bron?
Dat is geen crony kapitalisme, hoogstens staatskapitalisme.
En het werkt, China doet het erg goed, meer dan een miljard Chinezen zijn uit de armoede gehaald. Als U dan zegt, ja maar dat was de kapitalistische fase, hoe komt het dan dat Indië en talloze andere landen dat niveau nooit bereikt hebben onder het kapitalisme? (echt kapitalisme, anders dan China, met de economie in handen van de 1% zoals in bijna alle kapitalistische landen)

Miljardairs zijn gewoon mee lid van de Kommunistische Partij en hebben de macht in handen. Grote partijbonzen en hun kinderen zijn ook miljardairs geworden.

Dat is onzin, sommige Amerikanen beweren dat, dezelfde bronnen die beweren dat de Castro's miljardair zijn.
Ja, sommige miljardairs zijn lid van de communistische partij. So what? Deng zei dat rijk worden geen schande is, zolang de sleutelsectoren in handen van de gemeenschap blijven. Een theorie die werkt, in tegenstelling tot uw theorieën die nog nergens hun nut bewezen hebben.

Klassenbewustzijn ontstaat door strijd tegen de machthebbers, niet door indoctrinatie door de machthebbers. Dat is juist vals bewustzijn.

Ik ben nog altijd razend benieuwd naar waar en wanneer uw ideale revolutie plaatsgevonden heeft?

Dat was onder De Gaulle ook zo, hoor.

Frankrijk is gewoon een sociaal gecorrigeerd kapitalistisch land net als België.
De banken en voornaamste bedrijven zijn er niet in handen van de communistische partij, wel van de 1% superrijken.

Je hebt ook mensen in Congo die de Belgen terug willen.

Tja, Congo is nu een failed state. Dus dat kun je moeilijk vergelijken.

Dat betekent niet dat de Belgen zo democratisch en egalitair bestuurd hebben. In Kazachstan heb je nu nog altijd de oude apparatsjiks uit de Sovjettijd aan de macht nu met primitieve kapitaalaccumulatie, nepotisme en favoritisme t.o.v. de regio van de machthebber (zie de wissel van hoofdstad).

Nazarbayev komt uit het zuiden, en heeft zich opgewerkt in de staalindustrie van Karaganda in de Sovjet tijd. Die hoofdstad werd gekozen omdat het meer centraal gelegen was, in een streek waar de meerderheid etnisch Russisch was. Hij wilde net vermijden dat die laatste zouden vervreemden en zich afscheiden zoals in Oekraïne gebeurde.
De staalindustrie is in handen van arcelor mital. Er zijn echter ook nog heel wat industrieën in staatshanden. Kazachstan heeft een vrij hoge levensstandaard, de meeste Kazachen die ik sprak kunnen zich jaarlijks een buitenlandse reis veroorloven, dat in tegenstelling tot de gemiddelde Oekraïner. Niemand zit daar te wachten op een revolutie. Iedereen heeft gezien wat dat de Oekraïners opleverde. Niets dan ellende en oorlog.

[tomm]

Zonder dit na te kijken weet ik dat dit complete nonsens is.

Met alle Chinezen maar niet met den dezen.

[tomm]

Een linkerzijde heb je er niet meer. De ex-communistische apparatsjiks hebben zich omgedoopt tot "sociaal-democratische" partijen die niets links hebben. In Roemenië zijn ze openlijk homofoob en racistisch b.v.

steeds die focus op minderheden en HLTB... Dat is "links" geworden in West-Europa.
Voor mij is links een partij die opkomt voor de werkende klasse.
In Roemenië zie je een grote nostalgie naar de Ceausescu periode. De PSD speelt daar nu op in om stemmen te werven. Die partij is niet revolutionair, maar probeert wel stemmen te krijgen door daar op in te spelen. En het lukt vrij aardig, het is veruit de grootste partij. Ze willen sleutel sectoren van de economie terug nationaliseren, hebben lak aan de dictaten uit Brussel en Washington. Niet revolutionair, wel een vooruitgang dus.

In Oost-Europa gelooft men niet in de multicul van West-Europa en de VS. Veel Oost-Europeanen werken hier of hebben hier gewerkt, en zien dat al die multiculturele maatschappijen geen inclusieve maatschappijen zijn, ieder op z'n eigen eiland. Ze willen geen moslim getto's in hun steden en kun je ze kwalijk nemen?
Ze houden van hun eigen culturele tradities, en houden die in stand.
https://www.youtube.com/watch?v=lwMh8Pu3a6c
https://www.youtube.com/watch?v=LnEB...OIWlks&index=2
https://www.youtube.com/watch?v=I--CePxupfI
https://www.youtube.com/watch?v=P_Y7abspLSA

Dus zijn het uiteraard in uw ogen fascisten, geen multicul, ze halen inspiratie uit hun eigen rijke tradities, hebben ook geen enkele schaamte omdat ze blank en Europees zijn.(Oost-Europeanen hebben niemand gekoloniseerd)

Mensen van andere origine zijn welkom, als ze zich aanpassen aan de lokale cultuur en tradities. Liefst een lokaal meisje trouwen en vie de schoonfamilie volledig integreren. Zo ken ik veel Marokkanen in Rusland, Oekraïne en Kazachstan. Helemaal anders dan hier dus.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het is duidelijk dat het neerschieten ofwel een vergissing door de rebellen is met Russische wapens, ofwel een Oekraïense false flag.
Als het Westen echt een antwoord op deze vraag had gewild, had het samengewerkt met Rusland. Maar sinds de Munchen speech van Poetin in 2007, is de westerse elite bang van Poetin.

Hij heeft immers enkele taboes uitgesproken die iedereen (met enige kennis of positie) weet, maar niet mag uitspreken. Namelijk dat het Westen zich net als tijdens de koloniale tijd heer en meester waant, en concurrenten wil uitschakelen. En dat al de rest windowdressing is.

Het eerste scenario is ook het juiste.
Alleen blijft de vraag waarom Rusland alles in het werk stelt om dit te verdoezelen.
Nu een laatste zet !
Waarom de enige bekende Russische getuige het zwijgen opleggen als men zo graag de waarheid wil weten?

‘Rusland wil kroongetuige MH17 hebben’

Rusland zou de mogelijke kroongetuige in het MH17-proces, Vladimir Tsemach, willen toevoegen aan de lijst van gevangenen, die Oekraïne en Rusland komende week waarschijnlijk gaan uitruilen

Tsemach kan belangrijk zijn voor de MH17-zaak: hij heeft eerder in een interview verklaard dat hij de Russische BUK-raket die het toestel met 298 passagiers neerhaalde, heeft helpen verbergen.
Tsemach zal waarschijnlijk de enige getuige zijn die zijn verhaal kan doen. Juist daarom zou Rusland op zijn uitlevering uit zijn,

https://www.hln.be/nieuws/buitenland...bben~a6e23dac/

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zo ken ik veel Marokkanen in Rusland, Oekraïne en Kazachstan. Helemaal anders dan hier dus.

Serieus? Gij KENT veel marrokanen in oekraine?

geef eens een voorbeeld van die boute stelling!

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Serieus? Gij KENT veel marrokanen in oekraine?

geef eens een voorbeeld van die boute stelling!

Ik heb Marokkanen ontmoet in deze landen die daar studeren, ook enkele die nu in België wonen.