Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 6 februari 2019, 17:28   #1161
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 35.212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Dat is niet mijn ongedefinieerd concept. Dat is het concept 'an sich' dat 'leven' heet.
... en voor de rest niet te onderscheiden is van gewone scheikunde en natuurkunde...
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2019, 18:50   #1162
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.378
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
... en voor de rest niet te onderscheiden is van gewone scheikunde en natuurkunde...
Hij heeft natuurlijk wel ergens gelijk. Zo heb je het concept pi. Dit heeft altijd al bestaan, lang voor de big bang.

Dus elke ziel heeft ook altijd als bestaan alleen werd het niet gematerialiseerd.

Dit gezegd zijnde, die discussie is ook niet echt zinvol want alle mogelijke zielen hebben altijd al bestaan, ook deze die nooit gematerialiseerd werden en dit ook nooit zullen zijn.

Dit maakt een concept zoals pi natuurlijk uniek want het is universeel en er is er maar 1 van (je natuurlijk ook nog 0, 1 en e en mss nog andere wiskundige constanten).
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2019, 20:09   #1163
Kristof Piessens
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 24 november 2014
Berichten: 2.026
Standaard

Dacht hier iets gelezen te hebben over "vrije wil" die in sommige posten door patrickve geschreven werd. Kan ook zijn in een andere topic, heb wat gezocht maar vond het niet direct.

Goed, "vrije wil" bestaat niet, dat is waar maar laat het bestaan er van even weg dat er alleen 'vrije wil' is.

De eerste vraag dat dan gesteld wordt is; wat is vrije wil ?


Wat ik hieronder versta is alles aangaande je levensweg die invloed kunnen hebben op je denken, handelen en keuzes, zonder dit is er geen vrije wil mogelijk en dan ben je overgeleverd aan de grenzen van de evolutie, in potentie is er dan geen groei mogelijk. Hoe leer je bij als je niet mag denken, handelen en kiezen omdat 'vrije wil' geen vrijheid impliceert !
Kristof Piessens is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2019, 22:41   #1164
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.768
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Hij heeft natuurlijk wel ergens gelijk. Zo heb je het concept pi. Dit heeft altijd al bestaan, lang voor de big bang.

Dus elke ziel heeft ook altijd als bestaan alleen werd het niet gematerialiseerd.

Dit gezegd zijnde, die discussie is ook niet echt zinvol want alle mogelijke zielen hebben altijd al bestaan, ook deze die nooit gematerialiseerd werden en dit ook nooit zullen zijn.

Dit maakt een concept zoals pi natuurlijk uniek want het is universeel en er is er maar 1 van (je natuurlijk ook nog 0, 1 en e en mss nog andere wiskundige constanten).
De overeenkomst die u opmerkt tussen verschillende begrippen opgevat als eeuwig bestaand of eeuwige constantan is voor mij moeilijk te vatten. In het verleden heb ik wel eens gesteld dat wiskunde altijd bestaan heeft en niet uitgevonden is maar ontdekt. Nu zie ik het anders: wiskunde bestaat niet. Pi bestaat niet, lijnen en cirkels bestaan niet. Het zijn bedenksels. Een rechte lijn wordt in de wiskunde dan ook gedefinieerd als een verbinding tussen twee punten zonder dikte. En een cirkel bestaat ook uit een onbekend aantal punten zonder grootte, oppervlak of gewicht.

Misschien niet toevallig dacht ik gisteren naar aanleiding van deze discussie al in deze richting en kwam op de gedachte dat als we tóch geloven dat wiskunde en constanten en natuurlijke getallen bestaan dat we dan evengoed kunnen geloven dat goden bestaan. Dat is dan eventueel ook een 'sluitend systeem van principes en opvattingen' dat onze wereld bepaalt. We zijn vrij om het te net zo ver toe te passen of niet als wiskunde.

Dat zielen altijd bestaan hebben kan ik niet vatten. Het concept ziel begrijp ik namelijk niet. Dat is net zo moeilijk te definiëren als God, denk ik. Als u gelooft dat zielen altijd bestaan hebben dan kan u net zo goed geloven dat alles of niets altijd bestaan heeft.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2019, 23:25   #1165
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.768
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U gooit weer de openbaring door elkaar met het geloof. De beweging tot de erkenning van Gods bestaan kan gerust door de rede geanimeerd worden. Ik denk dan aan bijvoorbeeld een Bodifée die stelt dat door zijn studie van het heelal hij tot de erkenning is gekomen van de Intelligentie (hij wenst het woord God niet te gebruiken). Slechts door de openbaring die in geloof wordt aangenomen, vernemen de wezenheid van God.
Hiervoor heb ik geprobeerd uit te zoeken wat u hiermee bedoelt en dacht dat het ging om 'geloven wat de profeten en apostelen zeggen'. Gewoon geloven net als een kind dat zijn ouders gelooft. Dat kind 'gelooft ook in zijn ouders', dwz, in vaste en betrouwbare eigenschappen en bedoelingen van de ouders op grond van een periode van gewenning en ervaring.

Maar nu geloof ik dat u iets anders bedoelt en dat u dat niet ronduit wilt zeggen. U bedoelt dat de gelovige God leert kennen door 'de openbaring' in de vorm van een mystieke ervaring, niet herhaald of eenmalig, maar voortdurend. De gelovige is in dan ban van zijn God. Dat is dan wat wordt bedoeld met mystiek en mysticism. Google translate geeft daar een mooi overzicht van. Misschien kunt aan de hand daarvan uw 'openbaring van God' aan mij duidelijk maken?

Definities van mysticism

belief that union with or absorption into the Deity or the absolute, or the spiritual apprehension of knowledge inaccessible to the intellect, may be attained through contemplation and self-surrender.

"For some, mysticism implies that subjective knowledge of the true nature of the universe can, in fact, be obtained."

Belief characterized by self-delusion or dreamy confusion of thought, especially when based on the assumption of occult qualities or mysterious agencies.

"Conversely, Shah's proposals that we should all resign to being Hindus is not only based on mysticism and some New-Age notion of limited Hinduism, it is also impracticable."

Voorbeelden van mysticism

He's a New Believer of a different kind, drawn to mysticism and the Bible, but not to belief in dogmas or religious institutions.

I don't know how you feel about metaphysics or religion or mysticism , but we can feel the presence of life and, sometimes, how close someone's come to death.

These problems come to a head in Chapter 11, where the movie takes a serious detour into a cartoonish pastiche of New Age mysticism and Native Alaskan belief.

They have as a result imposed upon Daoism an irrational mysticism focused on a metaphysically absolute Dao.

His post-war work - which was much more loosely handled and often inspired by religious mysticism - did not compare in originality or strength with his great achievements of the 1920s.

This is because he encompasses every aspect of religion and mysticism in his life and teachings.

Does one then conclude that mysticism and the mystical experience is universal in its experience?

This is not, his followers point out, woolly mysticism ; it's a science, based on superconductor theory and specific mathematical formulae.

So therefore in different religions we have the special way for mysticism of that religion.

This leads us into mysticism as the spiritual quality of staying in pure contemplation in the divine presence.

Like them he favors a mysticism which maintains that the astral body - a duplicate of the physical body but composed of a finer substance - is what needs to be treated when one is ill.

Conversely, Shah's proposals that we should all resign to being Hindus is not only based on mysticism and some New-Age notion of limited Hinduism, it is also impracticable.

there is a hint of New Age mysticism in the show's title

This inclination was supported by his decision in 1909, to join the Theosophical Society, where the religious mysticism encouraged him to turn inward to spiritual life.

He said that mysticism was a spiritual way of getting closer to God.

I've got no problem with you if you aren't, so long as you don't confuse what you're doing with spirituality or mysticism .

But this intellectual empiricism was joined with an emotional and spiritual mysticism which he got from his parents.

Here is an article about mysticism and devotional practices with a chaotic slant.

It's easy to get mystical and New Agey about this sort of thing, for there's nothing easier than creating mysticism where there is mystery.

This is not the mysticism as an acceptable form of religion that is based on an intellectual mystical union.

Though most religions, myth and mysticism is concerned with the idea of the spirit, the spiritual or the spirit world, could there be a physical or material component to spiritual existence?

All of us that live in the house share an interest in eastern Christian spirituality and mysticism of the Orthodox faith.

For mysticism is most often associated in both East and West with monasteries.

Through visual art, he tried to express a transcendental mysticism that he felt he could not fully communicate through music.

But his hope seems to be a false hope based on an unscientific imagination seeped in mysticism and cheerily dispensed gibberish.

For some, mysticism implies that subjective knowledge of the true nature of the universe can, in fact, be obtained.

Openly contemptuous of New Age mysticism , the novel parodies its adherents as witless and violent Edenites, followers of the Cult of Ignorance.

Jewish mysticism teaches that non-kosher food blocks the spiritual potential of the soul.

St Theresa's writings were part of the tradition of Christian mysticism.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2019, 06:40   #1166
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 35.212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Hij heeft natuurlijk wel ergens gelijk. Zo heb je het concept pi. Dit heeft altijd al bestaan, lang voor de big bang.
Ja, maar dat zeg ik ook in zekere zin - op die "lang voor" na, een caveat. Als hij onder "leven" bedoelt: de wetten van de natuurkunde, dan zijn we het eens, die hebben "altijd" bestaan (maar niet in de zin van "tijd", want "tijd" zelf is een natuurkundig begrip). Men kan moeilijk stellen dat de "reele getallen bestaan voor elk reeel getal" of zoiets. Dus zeggen dat de "natuurkunde bestaan heeft op elk ogenblik van de tijd" is een zinloze uitspraak. De tijd van ons universum is een natuurkundige notie die een startpunt heeft, en het is precies de natuurkunde die dat startpunt conceptueel invoert. Stellen dat de natuurkunde "bestond" op zekere waarden van de tijd, en zelfs "voor" dat startpunt, is een logisch eigenaardige manier van doen.

Ik denk dat men beter de notie van tijd weglaat, en eerder spreekt over "universeel geldig". Want tijd zelf is een van de gevolgen van het bestaan van universeel geldige natuurkunde. Of tenminste, dat is de basis aanname, dat er zo een universeel geldige natuurkunde bestaat, die ook, onder meer, toelaat van een notie van "tijd" te hebben, een notie van "ruimte" en dergelijke meer.

Jan zal dan opwerpen dat het bestaan van die universeel geldige natuurkunde een "geloof" is. Maar dan mist hij het punt dat dat "geloof" enkel maar gebaseerd is op het ongelofelijke verklarende *succes* van die aanname, in het bouwen van een coherente theorie die *waarnemingen* verklaart.

Als hij nu stelt dat "rede tot geloof in god kan leiden", dan wil dat iets gelijkaardigs zeggen: dat "geloof in god" een ongelofelijk sterk succes heeft in het verklaren van waarnemingen. Welnu, daar zijn dan maar twee manieren om "in rede" tot een besluit te komen:

- de eerste is gewoon dat het concept van "god" dan gewoon moet verstaan worden als "de wetten van de natuurkunde"

- de tweede is dat het concept van god, anders gezien, helemaal geen succes heeft in het verklaren van waarnemingen, en dus een gefaald idee is.

Als het nu dus gaat over een god zoals die een beetje zou lijken op een van de geopenbaarde godheden, dan zitten we duidelijk in het tweede laatje. Geen enkele geopenbaarde god, of zelfs maar een variant ervan die er nog een beetje op lijkt, heeft in de verste verte enig succes in het verklaren van waarnemingen, en kan dus niet, in de verste verte, MET REDE gevonden worden.

En als het gaat over "god is eigenlijk natuurkunde" dan valt gans de REST van het geloof, met zijn leefregeltjes, morele en ethische oordelen, en weet ik veel, in duigen. Het heeft totaal geen zin om "volgens zekere regels te leven om dan, van de natuurkunde, in de hemel te komen met of zonder gouden lepeltjes en rijstpap" ; het heeft geen zin om tot "de wetten van de natuurkunde te bidden", en nog minder een of andere zever van een Jezus of een verrijzenis of wat dan ook te beschouwen, als god niks anders is dan de wetten van de natuurkunde.

Laatst gewijzigd door patrickve : 8 februari 2019 om 06:53.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2019, 09:40   #1167
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 35.212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
In het verleden heb ik wel eens gesteld dat wiskunde altijd bestaan heeft en niet uitgevonden is maar ontdekt. Nu zie ik het anders: wiskunde bestaat niet. Pi bestaat niet, lijnen en cirkels bestaan niet. Het zijn bedenksels. Een rechte lijn wordt in de wiskunde dan ook gedefinieerd als een verbinding tussen twee punten zonder dikte. En een cirkel bestaat ook uit een onbekend aantal punten zonder grootte, oppervlak of gewicht.

Misschien niet toevallig dacht ik gisteren naar aanleiding van deze discussie al in deze richting en kwam op de gedachte dat als we tóch geloven dat wiskunde en constanten en natuurlijke getallen bestaan dat we dan evengoed kunnen geloven dat goden bestaan. Dat is dan eventueel ook een 'sluitend systeem van principes en opvattingen' dat onze wereld bepaalt. We zijn vrij om het te net zo ver toe te passen of niet als wiskunde.
Wel, Penrose trekt dat nog veel verder door en ik ben wel geneigd sympathie te hebben voor die visie. Penrose (een Platonist) gaat er zelfs van uit dat het *enige* dat bestaat, "alle wiskunde" is. De Platonistische visie is immers die die je net verworpen hebt, namelijk dat wiskundige noties bestaan, en dat we er daarvan ontdekken ; dit in tegenstelling tot formalisten die ervan uitgaan dat wiskunde een formeel spelletje is waar we "regeltjes van transformaties van rijtjes symbolen" bedenken, en dan gaan spelen, en dan denkbeelden/waanbeelden gaan plaatsen achter sommige symbolencombinaties, zoals "cirkel" en dergelijke.

Platonisten (waar ik mijzelf ook toe reken) gaan ervan uit dat logische structuren bestaan, en dat een deeltje daarvan "ontdekt" is door de mens, en dat "wiskunde" noemt. Maar hij gaat verder. Hij stelt dat ALLE logische structuren bestaan, en dat 1 daarvan overeenkomt met de wiskundige beschrijving van de natuurkunde van ons universum. Wij leven dus in EEN van die wiskundige structuren. Alle andere structuren zijn "andere universa" waar de natuurkunde overeenkomt met die andere wiskundige structuren, maar waar wij natuurlijk niks mee te maken hebben.

Als simplistische illustratie is inderdaad een Newtoniaans universum met een eindig aantal materiele deeltjes een wiskundige structuur ; en mocht ons universum inderdaad aan de Newtoniaanse wetten strikt voldoen (dat is het geval niet, maar men heeft dat een paar eeuwen gedacht) dan was ons universum niks anders dan die specifieke wiskundige structuur.

Penrose gaat ervan uit dat er "ergens" zo een universum bestaat - alleen is het niet het onze.

Wij kennen de wiskundige structuur niet van ons universum, omdat we de natuurkundige wetten ervan niet kennen (enkel maar benaderingen). Maar het idee is ergens dat die "bestaan". Alle andere wiskundige structuren "bestaan" dus ook, maar zijn niet ons universum, maar een ander.

Als dusdanig zouden "godsdienstige universa" perfect kunnen bestaan.... op voorwaarde natuurlijk dat ze een wiskundige structuur zijn, en geen interne contradicties bevatten - wat voor alle geopenbaarde godsdiensten al het geval niet is. Er is niks mis met een coherent wiskundig univsersum met een god erin. Alleen is het tot nu toe nog niet in overeenstemming met ONS universum.

Laatst gewijzigd door patrickve : 8 februari 2019 om 09:41.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2019, 09:44   #1168
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.189
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Hij heeft natuurlijk wel ergens gelijk. Zo heb je het concept pi. Dit heeft altijd al bestaan, lang voor de big bang.
Daarom is het heelal ook eeuwig, lees daarvoor mijn atoomtheorie.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2019, 14:32   #1169
kwantum
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 5 augustus 2010
Berichten: 2.061
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Uiteraard kan men door de rede tot geloof in het bestaan van goden komen.
Hoe moet dat dan?
Kijken naar een mooie zonsopgang en uitroepen: "Eureka, God bestaat!" Is het zoiets?
Vroeger kon je naar een bliksemschicht kijken en dan uw fantasie op hol laten slaan door spontaan te geloven (of een beetje onder druk van een of andere bewierrookte fantast die een religieuze secte onderhoudt) dat er een man met baard, Zeus, in de wolken de bliksems op aarde afvuurt.

Een beetje serieus blijven hé.
Bij mijn weten is het niet de goddelijke openbaring die een vliegtuig in de lucht houdt.
De wetenschappelijke methode heeft voldoende bewezen dat zelfs daar waar wetenschap nog geen antwoord heeft op gevonden is, geen aanleiding moet zijn om plots in goddelijke verhaaltjes te geloven.

Dus gans die religieuze winkel is gewoon prietpraat.
kwantum is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2019, 15:54   #1170
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 35.212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kwantum Bekijk bericht
Dus gans die religieuze winkel is gewoon prietpraat.
Inderdaad is het eigenaardig dat men nu verontwaardigd doet over "fake news" en "Poetin" en wat weet ik allemaal niet van georganiseerde desinformatie campagnes, terwijl een groot deel van de wereldbevolking religieus is en er zelfs wetten zoals "godsdienstvrijheid" bestaan he.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2019, 19:33   #1171
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.378
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De overeenkomst die u opmerkt tussen verschillende begrippen opgevat als eeuwig bestaand of eeuwige constantan is voor mij moeilijk te vatten. In het verleden heb ik wel eens gesteld dat wiskunde altijd bestaan heeft en niet uitgevonden is maar ontdekt. Nu zie ik het anders: wiskunde bestaat niet. Pi bestaat niet, lijnen en cirkels bestaan niet. Het zijn bedenksels. Een rechte lijn wordt in de wiskunde dan ook gedefinieerd als een verbinding tussen twee punten zonder dikte. En een cirkel bestaat ook uit een onbekend aantal punten zonder grootte, oppervlak of gewicht.

Misschien niet toevallig dacht ik gisteren naar aanleiding van deze discussie al in deze richting en kwam op de gedachte dat als we tóch geloven dat wiskunde en constanten en natuurlijke getallen bestaan dat we dan evengoed kunnen geloven dat goden bestaan. Dat is dan eventueel ook een 'sluitend systeem van principes en opvattingen' dat onze wereld bepaalt. We zijn vrij om het te net zo ver toe te passen of niet als wiskunde.

Dat zielen altijd bestaan hebben kan ik niet vatten. Het concept ziel begrijp ik namelijk niet. Dat is net zo moeilijk te definiëren als God, denk ik. Als u gelooft dat zielen altijd bestaan hebben dan kan u net zo goed geloven dat alles of niets altijd bestaan heeft.
Tja, dit is een beetje een filosofische discussie nietwaar?

Neem het voorbeeld van een bitcoin. Bitcoins worden gemaakt door een hash te berekenen. Een hash is een eenrichtingsfunctie, met kan van iets een hash berekenen maar men kan van een hash niets afleiden. Voor de bitcoin moet de hash aan bepaalde voorwaarden voldoen. Computers over gans de wereld zoeken data waarvan de hash aan die voorwaarden voldoet.

Nu zou ik kunnen stellen dat er een input bestaat waarvan de hash gelijk is aan allemaal nullen. Maar niemand kent deze input en deze vinden is een redelijk zware opdracht.

Betekent dit dat de input niet bestaat? Niet echt maar we kunnen pas bewijzen dat die bestaat als we hem vinden. Bestond die dan niet voor we hem vonden? Eigenlijk wel.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2019, 19:46   #1172
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 35.212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Betekent dit dat de input niet bestaat? Niet echt maar we kunnen pas bewijzen dat die bestaat als we hem vinden. Bestond die dan niet voor we hem vonden? Eigenlijk wel.
Dat gaat zelfs stukken verder dan het Platonisme in de wiskunde. Waar jij op doelt is het constructivisme in de wiskunde: een wiskundig object bestaat pas als je het expliciet geconstrueerd hebt.

https://plato.stanford.edu/entries/m...-constructive/

Ik ben daar geen fan van, maar ken er eigenlijk te weinig van om er zinvol over te praten. Voor mij is het "omgekeerd denken", maar bon...
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2019, 20:03   #1173
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.768
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kwantum Bekijk bericht
Hoe moet dat dan?
Kijken naar een mooie zonsopgang en uitroepen: "Eureka, God bestaat!" Is het zoiets?
Vroeger kon je naar een bliksemschicht kijken en dan uw fantasie op hol laten slaan door spontaan te geloven (of een beetje onder druk van een of andere bewierrookte fantast die een religieuze secte onderhoudt) dat er een man met baard, Zeus, in de wolken de bliksems op aarde afvuurt.

Een beetje serieus blijven hé.
Bij mijn weten is het niet de goddelijke openbaring die een vliegtuig in de lucht houdt.
De wetenschappelijke methode heeft voldoende bewezen dat zelfs daar waar wetenschap nog geen antwoord heeft op gevonden is, geen aanleiding moet zijn om plots in goddelijke verhaaltjes te geloven.

Dus gans die religieuze winkel is gewoon prietpraat.
Inderdaad, vroeger ... Duizende jaren kon iedereen beredeneren dat God bestaat. Dus dat kan met de rede. JvdB gaf nog een recent voorbeeld.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2019, 20:05   #1174
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.768
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Tja, dit is een beetje een filosofische discussie nietwaar?

Neem het voorbeeld van een bitcoin. Bitcoins worden gemaakt door een hash te berekenen. Een hash is een eenrichtingsfunctie, met kan van iets een hash berekenen maar men kan van een hash niets afleiden. Voor de bitcoin moet de hash aan bepaalde voorwaarden voldoen. Computers over gans de wereld zoeken data waarvan de hash aan die voorwaarden voldoet.

Nu zou ik kunnen stellen dat er een input bestaat waarvan de hash gelijk is aan allemaal nullen. Maar niemand kent deze input en deze vinden is een redelijk zware opdracht.

Betekent dit dat de input niet bestaat? Niet echt maar we kunnen pas bewijzen dat die bestaat als we hem vinden. Bestond die dan niet voor we hem vonden? Eigenlijk wel.
Een aardig voorbeeld waar ik niets van af weet en dat ik niet begrijp. Voor mij bestaat het niet echt. Het is bedrog of bijgeloof.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2019, 20:09   #1175
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 35.212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Inderdaad, vroeger ... Duizende jaren kon iedereen beredeneren dat God bestaat.
De enige vorm van redenering die ergens vaag een god zou laten bedenken vanuit de waarneming, is een simplistische analogie naar zichzelf. "er zijn dingen die werken" en "ik heb dingen gemaakt die werken", zoals een voorhistorische bijl of zo. Iemand zal die gemaakt hebben, zoals ik mijn bijl gemaakt heb. De dingen in de natuur die werken, die werken stukken beter dan mijn bijl. Die iemand die ze gemaakt heeft, moet wel een straffe gast zijn, veel knapper dan ik.

Maar een vage analogie is geen goeie redeneervorm.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2019, 21:05   #1176
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.768
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
De enige vorm van redenering die ergens vaag een god zou laten bedenken vanuit de waarneming, is een simplistische analogie naar zichzelf. "er zijn dingen die werken" en "ik heb dingen gemaakt die werken", zoals een voorhistorische bijl of zo. Iemand zal die gemaakt hebben, zoals ik mijn bijl gemaakt heb. De dingen in de natuur die werken, die werken stukken beter dan mijn bijl. Die iemand die ze gemaakt heeft, moet wel een straffe gast zijn, veel knapper dan ik.

Maar een vage analogie is geen goeie redeneervorm.
Dan hebben ze anders geredeneerd dan u doet.
Plato wist over zielen en herinneringen aan woorden en begrippen uit een voormenselijk bestaan te redeneren. Men zocht verklaringen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 februari 2019, 06:05   #1177
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 35.212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Dan hebben ze anders geredeneerd dan u doet.
Plato wist over zielen en herinneringen aan woorden en begrippen uit een voormenselijk bestaan te redeneren. Men zocht verklaringen.
Plato baadde al in een religieuze omgeving he.
Hij heeft die niet uitgevonden.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 februari 2019, 10:06   #1178
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.768
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Plato baadde al in een religieuze omgeving he.
Hij heeft die niet uitgevonden.
Hij heeft anders de naam heel wat te hebben uitgevonden. Redeneren was zijn hobby en zijn broodwinning. Het zou er anders op duiden dat de redelijke mens geneigd is de minst slechte verklaring te geloven ook al rammelt deze aan alle kanten. Alles beter dan geen verklaring.

Laatst gewijzigd door Piero : 9 februari 2019 om 10:22.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 februari 2019, 10:59   #1179
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.768
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U gooit weer de openbaring door elkaar met het geloof. De beweging tot de erkenning van Gods bestaan kan gerust door de rede geanimeerd worden. Ik denk dan aan bijvoorbeeld een Bodifée die stelt dat door zijn studie van het heelal hij tot de erkenning is gekomen van de Intelligentie (hij wenst het woord God niet te gebruiken). Slechts door de openbaring die in geloof wordt aangenomen, vernemen de wezenheid van God.
U reageerde niet meer op mijn post waarin ik probeerde uw recept voor "het vernemen van de wezenheid Gods" te begrijpen. Maar plotseling schoot mij iets te binnen. "de openbaring die in geloof ..." Waar had ik dat eerder gehoord. Nu heb ik er een concordantie bij genomen, van de SV weliswaar, en ziedaar: (dat bedoelt u dus? Kan je zo de wezenheid van God leren kennen? Maar wat dat dan precies is kan u niet uitleggen? Mijn excuses voor die tekentjes die met past toegevoegd zijn)

Mattheüs 16:17
En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-jona! want vlees en bloed heeft u dat niet?*geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Marcus 4:22
Want er is niets verborgen, dat niet?*geopenbaard?*zal worden; en er is niets geschied, om verborgen te zijn, maar opdat het in het openbaar zou komen.

Marcus 16:12
En na dezen is Hij?*geopenbaard?*in een andere gedaante, aan twee van hen, daar zij wandelden, en in het veld gingen.

Marcus 16:14
Daarna is Hij?*geopenbaard?*aan de elven, daar zij aanzaten, en verweet hun hun ongelovigheid en hardigheid des harten, omdat zij niet geloofd hadden degenen, die Hem gezien hadden, nadat Hij opgestaan was.

Lukas 2:35
(En ook een zwaard zal door uw eigen ziel gaan) opdat de gedachten uit vele harten?*geopenbaard?*worden.

Lukas 10:21
Te dier ure verheugde Zich Jezus in den geest, en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde; dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens?*geopenbaard; ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U.

Lukas 17:30
Even alzo zal het zijn in den dag, op welken de Zoon des mensen?*geopenbaard?*zal worden.

Johannes 1:31
En ik kende Hem niet; maar opdat Hij aan Israël zou?*geopenbaardworden, daarom ben ik gekomen, dopende met het water.

Johannes 2:11
Dit beginsel der tekenen heeft Jezus gedaan te Kana in Galilea, en heeft Zijn heerlijkheid?*geopenbaard; en Zijn discipelen geloofden in Hem.

Johannes 9:3
Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd, noch zijn ouders, maar dit is geschied, opdat de werken Gods in hem zouden?*geopenbaardworden.

Johannes 12:38
Opdat het woord van Jesaja, den profeet, vervuld werd, dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd, en wien is de arm des Heeren?*geopenbaard?

Johannes 17:6
Ik heb Uw Naam?*geopenbaard?*den mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. Zij waren Uw, en Gij hebt Mij dezelve gegeven; en zij hebben Uw woord bewaard.

Johannes 21:14
Dit was nu de derde maal, dat Jezus Zijn discipelen?*geopenbaard?*is, nadat Hij van de doden opgewekt was.

Laatst gewijzigd door Piero : 9 februari 2019 om 11:00.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 februari 2019, 11:15   #1180
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 35.212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Hij heeft anders de naam heel wat te hebben uitgevonden. Redeneren was zijn hobby en zijn broodwinning.
Dat zeg ik niet, maar hij heeft de redenering niet uitgevonden die zogezegd goden zou afgeleid hebben, mits hij reeds in een religieuze omgeving baadde.


Citaat:
Het zou er anders op duiden dat de redelijke mens geneigd is de minst slechte verklaring te geloven ook al rammelt deze aan alle kanten. Alles beter dan geen verklaring.
Het punt is dat een geloof dat niet aanvaardt. Een geloof gaat niet uit van "deze verklaring tot ik een betere vind". Dat laatste is immers de wetenschappelijke methode, en niet die van geloof. Geloof aanvaardt niet de "voorlopigheid" van de aannames.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 04:45.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be