Democratie is fascisme

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De tekst is te lang.

"Ik schrijf u een lange brief omdat ik geen tijd heb om u een korte te schrijven."

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Als jurist heb ik het bijzonder moeilijk met die term 'natuurrecht'; historisch verwijst dat naar iets volslagen anders. Bovendien gaat het hier ook niet om een ingewikkelde set van 'basisrechten', maar om een ontzettend eenvoudig non-agressie principe; de rest laat zich daaruit logisch afleiden.

Het is inderdaad naïef om af te komen met een eenvoudig principe, en daar vanalles uit te gaan afleiden. Vooral indien dit allemaal moet afgeleid worden van een paar morele regeltjes, die ofwel evident zijn ofwel mooi verzonnen.
Het is even naïef om te denken dat men, vooral in een overbevolkte, geglobaliseerde wereld, met enorme mogelijkheden om mekaar ofwel te helpen ofwel de duivel aan te doen, toekomt met een beperkt aantal regeltjes, en vooral rekent op de "goodwill" van iedereen van die n*miljard stervelingen om tot een veilige, leefbare en vrije maatschappij te komen.

Het is daareboven helemaal gevaarlijk indien men democratie gaat gelijkstellen met een dictatuur van het proletariaat, van de meerderheid, van de verstandigen of van wie dan ook. Democratie is voornamelijk het respect hebben voor verschillende meningen, waarbij de meerderheidsregel een voorlopige meerderheid volgt die kan veranderen en die voorlopig gevolgd wordt tot men van gedacht veranderd...

For your information: ik ben geen anarcho- dit of dat... het valt me op dat je al gauw in dat hoekje geborsteld wordt wanneer je een aantal heilige huisjes in vraag durft te stellen. Het valt me trouwens op dat jij exact dezelfde premissen gebruikt, maar dan op een volslagen irrationele manier met die behoefte aan een democratisch fascisme voor de dag komt. Ik zie nog altijd niet waarom een samenleving manu militari zou moeten 'gemaakt' worden. Dat heb je m.i. nog niet stevig weten te beargumenteren.

Samenlevingen worden sowieso door mensen gemaakt. Ze zijn niet het gevolg van buitenaardse krachten, en ook niet van het toeval. Doelbewuste wezens, die daarenboven kunnen communiceren met mekaar en die sterk afhankelijk zijn van mekaar bouwen inderdaad een maatschappij vrijwillig op. Door die vrijwilligheid te structureren in een democratische structuur vernietigd men de minderheden niet, men gaat ze integendeel beschermen...

Democratisch fascisme is een raar begrip, het is zoals droog water of koud vuur.
Elke vrij-willigheid is beperkt: " l' enfer c'est les autres", nietwaar. Een democratische manier van beslissen, met een groot respect voor minderheden is geen remedie tegen de kwaal dat men soms met anderen moet rekening houden, zelf niet te ontlopen indien men libertarier moest zijn (God verhoede!), maar een manier om het lijden zo zacht mogelijk te maken...

Die SZ is de grootste betuttelmachine ooit bedacht; als er al iets anti-liberaal bestaat, dan is het wel dat. Ziektekostenverzekering bvb. impliceert dat je de overheid een mandaat geeft om zich met jouw levensstijl te gaan moeien. Verregaand te gaan moeien trouwens... Als ik vind dat mijn privé-verzekeraar zich teveel moeit met zekan waar ie zich volgens mij beter niet mee bezig houdt, dan kan ik m'n heil altijd tij de concurrentie zoeken of afzien van verzekering tout court. Opting out... Doe d�*t maar eens met de SZ die zich wapent met dat fameuze geweldmonopolie... Gelijkaardige verhalen kan je opzetten m.b.t. de pensioenen, werkloosheidsuitkeringen etc... Betutteling tot in de kleinste hoekjes en kantjes van je privéleven. Voorbeelden zat hoor, mocht je iets concreter willen worden.

Je verwart hier duidelijk de bestuursvorm, die al dan niet democratisch kan zijn en de beslissingen die deze bestuursvormen nemen.
De sociale voorzieningen zijn bekend in alle bestuursvormen, van nazisme tot de meest liberale systemen. Het zijn methoden om veiligheidsgevoel, dat mensen evenzeer bezighoudt dan het vrijheidsstreven, te helpen behouden. Meer is dat niet.
Men is trouwens niet verplicht om hiervan te genieten, en men kan best ontsnappen aan het bijdragen aan dit systeem.
Tenminste: indien men dan consequent is. Maar hoe dan ook zie ik geen enkel verband tussen democratisch beslissen, authoritair beslissen en het al dan niet bestaan van een grote of kleine vorm van sociale zekerheid.
Zogenaamde "freedom" ideologen, die voortdurend een verwarring stichten tussen de staatsvorm (democratie, dictatuur) en de vorm van omgaan met bezit en arbeid, met de economische structuur leiden vaak tot misverstanden in het denken.
Men kan systemen hebben waar de staat perfect democratisch of dictatoriaal werkt in een economisch systeem dat geleidt wordt door die staat of juist niet.
In ons land is er een democratische bestuursvorm die enkel werkt na de werkuren. Tijdens de werkuren hebben wij een gemengde economie: er is (te) veel plaats voor een liberale economie naast een gedeelte van het werk dat geregeld wordt door de overheid.

M.i. mag er op geen enkele manier de mogelijkheid bestaan dat een meerderheid -hoe groot ook- ooit zou beslissen om een minderheid tot slavernij te reduceren. D�*t zou de uiterste consequentie zijn van jouw democratische fascisme; ik zou er -na amper één eeuw ervaring- zeker niet te zeer van overtuigd zijn dat dit er nooit van zou kunnen komen. Ook op dat punt heeft de democratie zeker tal van leuke voorbeeldjes opgeleverd.

Ik denk dat de voorbeelden van slavernij binnen een democratisch systeem moeilijker te vinden zijn dan binnen alle andere vormen van bestuur.
In een authoritaire staat is slavernij universeel, in een anarchistische (of een door Ayne Rand gefundeerde maatschappij)is ze niet mogelijk, om dezelfde reden waarom Sint-Niklaas nooit verkracht: hij bestaat namelijk niet.

[BitterSweet]

Democratie is een leugen een eufemisme van en voor de heersende klasse.

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Democratie is een leugen een eufemisme van en voor de heersende klasse.

Mwah, niet helemaal mee eens. Democratie is een systeem waarvan mensen het idee hebben dat het het beste systeem is dat er bestaat en dat elk ander systeem misdadig is. De heersende klasse manipuleert de macht in een democratie net zoals ze dat zouden doen in een ander systeem.

[Hashiwokakero]

Wanneer men democratie met fascisme gaat vergelijken vergeet men meestal de sociale kant van democratie in te zien, en dan bedoel ik van zeer vergevorderde democratie.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het is inderdaad naïef om af te komen met een eenvoudig principe, en daar vanalles uit te gaan afleiden. Vooral indien dit allemaal moet afgeleid worden van een paar morele regeltjes, die ofwel evident zijn ofwel mooi verzonnen.
Het is even naïef om te denken dat men, vooral in een overbevolkte, geglobaliseerde wereld, met enorme mogelijkheden om mekaar ofwel te helpen ofwel de duivel aan te doen, toekomt met een beperkt aantal regeltjes, en vooral rekent op de "goodwill" van iedereen van die n*miljard stervelingen om tot een veilige, leefbare en vrije maatschappij te komen.

D�*t is de klassieke truuk, Eric. 'Onze samenleving is te complex geworden' of nog: 'we leven in een global village' ergo: er is behoefte aan complexe bestuursvormen en vooral veel, zéér veel regelgeving. Welnu, dat is een misvatting als een ander. Net nu is er behoefte aan eenvoud, aan duidelijkheid, aan de elegantie van een ethiek die zich niet verliest in oeverloos geschipper. Deze wereld is niet complexer dan pakweg twintig, dertig of veertig jaar geleden; ze evolueert alleen veel sneller en dat zorgt voor verwarring en geïmproviseer binnen een steeds korter tijdsbestek. Dat is overigens een meetbare evolutie: kijk maar eens hoe over die periode de omvang van ons Staatsblad is toegenomen jaar-op-jaar. En net dezelfde kreten hoor je uit alle windstreken. Willen we onze samenleving leefbaar houden, dan zullen we moeten verregaand terugsnoeien, de-juridificeren, de-reguleren, de-politiseren, ... Die democratie is van nul en generlei waarde meer indien 'de mensen' niet langer meer weten wat de maatschappelijke issues nog zijn. En dat is een bedje waar alle 'oude' democratieën ziek in zijn. De macht is geconsolideerd door een aantal pressiegroepen die hun eigen agenda hebben. 'De mensen' komen er niet meer aan te pas.

Misschien moeten we maar eens beginnen met terug te keren naar de 'basics' en in te zien dat alles begint en eindigt bij 'de mens'. Niet als fenomeen of anonieme subunit van een collectief, maar als individu met een absolute waardigheid.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het is daareboven helemaal gevaarlijk indien men democratie gaat gelijkstellen met een dictatuur van het proletariaat, van de meerderheid, van de verstandigen of van wie dan ook. Democratie is voornamelijk het respect hebben voor verschillende meningen, waarbij de meerderheidsregel een voorlopige meerderheid volgt die kan veranderen en die voorlopig gevolgd wordt tot men van gedacht veranderd...

Laat dat woordje 'proletariaat' maar gerust achterwege. Dat is belegen koek en de mensen die je daarmee viseert, ervaren het in de praktijk zelfs veelal als een belediging. De dictatuur gaat niet uit van 'jan-met-de-pet' maar van diegenen die hem aansturen, diegenen die de calculus beheersen. Wat ons Jantje ook kiest, de uitslag ligt -op een paar grootorden na- op voorhand reeds vast. Dat is ook een realiteit die je in alle gevestigde democratieën aantreft. Er is derhalve niks 'voorlopigs' aan die meerderheden die erin slagen om massale staatsschulden op te bouwen, om fantastische systeempjes uit te werken die achteraf het sociale weefsel ontwrichten, die een economie duurzaam kunnen handicappen,... De praktijk wijst zoiets alle dagen opnieuw uit. M.a.w. je kan niet zomaar 'van gedacht veranderen'.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Samenlevingen worden sowieso door mensen gemaakt. Ze zijn niet het gevolg van buitenaardse krachten, en ook niet van het toeval. Doelbewuste wezens, die daarenboven kunnen communiceren met mekaar en die sterk afhankelijk zijn van mekaar bouwen inderdaad een maatschappij vrijwillig op. Door die vrijwilligheid te structureren in een democratische structuur vernietigd men de minderheden niet, men gaat ze integendeel beschermen...

Juist, maar samenlevingen worden niet 'van bovenaf' gemaakt. D�*�*r gaat het om. Al die experimentjes in 'social and societal engineering' genereren zodanig veel perverse effecten (die men uiteraard niet op voorhand ziet aankomen) dat je enkel kan concluderen dat een 'overheid' zich best niet op dat terrein waagt. Als je dan al consequent democraat bent, dan laat je dat sociale, economische en culturele weefsel zich zoveel mogelijk vrij en spontaan ontwikkelen. Maar daar wringt nu het schoentje; democraten vertrekken vanuit een fundamenteel wantrouwen in 'de mensen'. Vandaar dat er toch altijd dat filtertje moet tussengezet worden.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Democratisch fascisme is een raar begrip, het is zoals droog water of koud vuur.
Elke vrij-willigheid is beperkt: " l' enfer c'est les autres", nietwaar. Een democratische manier van beslissen, met een groot respect voor minderheden is geen remedie tegen de kwaal dat men soms met anderen moet rekening houden, zelf niet te ontlopen indien men libertarier moest zijn (God verhoede!), maar een manier om het lijden zo zacht mogelijk te maken...

Praat voor de vaak... En Satre buiten context citeren verandert daar niks aan. Ik ga niet de discussie aan over 'vrijheid'; mij is het erom te doen dat ik het recht opeis om zoveel mogelijk met rust gelaten te worden. Als er zo'n moeial op m'n stoep staat, dan zal hij zich verdomde goed moeten legitimeren. En simpelweg verwijzen naar die 'democratische meerderheid' is voor mij onvoldoende. Ik leef nu eenmaal niet volgens de regels van de lagere wiskunde.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je verwart hier duidelijk de bestuursvorm, die al dan niet democratisch kan zijn en de beslissingen die deze bestuursvormen nemen.
De sociale voorzieningen zijn bekend in alle bestuursvormen, van nazisme tot de meest liberale systemen. Het zijn methoden om veiligheidsgevoel, dat mensen evenzeer bezighoudt dan het vrijheidsstreven, te helpen behouden. Meer is dat niet.
Men is trouwens niet verplicht om hiervan te genieten, en men kan best ontsnappen aan het bijdragen aan dit systeem.
Tenminste: indien men dan consequent is. Maar hoe dan ook zie ik geen enkel verband tussen democratisch beslissen, authoritair beslissen en het al dan niet bestaan van een grote of kleine vorm van sociale zekerheid.
Zogenaamde "freedom" ideologen, die voortdurend een verwarring stichten tussen de staatsvorm (democratie, dictatuur) en de vorm van omgaan met bezit en arbeid, met de economische structuur leiden vaak tot misverstanden in het denken.
Men kan systemen hebben waar de staat perfect democratisch of dictatoriaal werkt in een economisch systeem dat geleidt wordt door die staat of juist niet.
In ons land is er een democratische bestuursvorm die enkel werkt na de werkuren. Tijdens de werkuren hebben wij een gemengde economie: er is (te) veel plaats voor een liberale economie naast een gedeelte van het werk dat geregeld wordt door de overheid.

Ik verwar juist niks. Democratie is net het breekijzer voor politici om zichzelf absolute macht toe te eigenen. We zien het allemaal aankomen: die fundamentele rechten en vrijheden waar onze voorouders zo voor gevochten hebben... nou, in die 'complexe wereld' moeten die toch gerelativeerd worden. En ziet... de 'democratische meerderheid' beslist om ze in te perken. Diezelfde 'democratische meerderheid' die nu camera's op de hoek van elke straat plaatst, mensen elektronisch fichieert, de handel en wandel van elke ingezetene met steeds grotere precisie permanent in kaart brengt, etc... Zeg maar dag met het handje tegen net de essentiële voorwaarde voor democratie: vrij en onbevreesd je stem kunnen uitbrengen. Die democratie van jou is druk bezig zichzelf op te vreten. Overal ter wereld trouwens!

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik denk dat de voorbeelden van slavernij binnen een democratisch systeem moeilijker te vinden zijn dan binnen alle andere vormen van bestuur.
In een authoritaire staat is slavernij universeel, in een anarchistische (of een door Ayne Rand gefundeerde maatschappij)is ze niet mogelijk, om dezelfde reden waarom Sint-Niklaas nooit verkracht: hij bestaat namelijk niet.

Jij denkt... Ik stel vast. Hoe de slavernij van de democratie werkt, kunnen we zelf vaststellen elke dag. En het is 'voor ons eigen goed' en uiteraard in het 'algemeen belang' en als je durft tegenspreken dan kant je je tegen de 'democratische meerderheid' en heb je waarschijnlijk 'iets op je kerfstok'. Herken je de argumenten, Eric? Extrapoleer de volgende dertig jaar eens volgens de evolutie die we de afgelopen dertig hebben mogen ondergaan.

Het wordt zeer dringend tijd dat we de individuele menselijke waardigheid in eer herstellen en er de gemeenschap aan ondergeschikt maken. Zoniet worden we met huid en haar opgevreten.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Persoonlijk vind ik hem niet zó sterk.

Maar ik wou hem toch eens laten lezen. Wat denken jullie ervan?

Sterke analyse. De man of vrouw in kwestie heeft duidelijk Schmitt of Burckhardt gelezen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Sterke analyse. De man of vrouw in kwestie heeft duidelijk Schmitt of Burckhardt gelezen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

D�*t is de klassieke truuk, Eric. 'Onze samenleving is te complex geworden' of nog: 'we leven in een global village' ergo: er is behoefte aan complexe bestuursvormen en vooral veel, zéér veel regelgeving. Welnu, dat is een misvatting als een ander. Net nu is er behoefte aan eenvoud, aan duidelijkheid, aan de elegantie van een ethiek die zich niet verliest in oeverloos geschipper. Deze wereld is niet complexer dan pakweg twintig, dertig of veertig jaar geleden; ze evolueert alleen veel sneller en dat zorgt voor verwarring en geïmproviseer binnen een steeds korter tijdsbestek. Dat is overigens een meetbare evolutie: kijk maar eens hoe over die periode de omvang van ons Staatsblad is toegenomen jaar-op-jaar. En net dezelfde kreten hoor je uit alle windstreken. Willen we onze samenleving leefbaar houden, dan zullen we moeten verregaand terugsnoeien, de-juridificeren, de-reguleren, de-politiseren, ... Die democratie is van nul en generlei waarde meer indien 'de mensen' niet langer meer weten wat de maatschappelijke issues nog zijn. En dat is een bedje waar alle 'oude' democratieën ziek in zijn. De macht is geconsolideerd door een aantal pressiegroepen die hun eigen agenda hebben. 'De mensen' komen er niet meer aan te pas.

De complexiteit is dus toegenomen. Jij wijt dat aan het toenemen van de wetgeving, ik noem dat een gevolg, geen oorzaak.
De globalisering, de Europeanisering zijn hier een eerste factor. Maar tevens is er een omgekeerde tendens: om te decentraliseren, zoals het federalisme en de toenemende eis om op de werkplaats mee te spelen als werknemer: de toenemende roep om medezeggingsschap in scholen, in KMO's, in staatsinstellingen (klokkenluidersrecht, openbaarheid van bestuur, plicht om fouten te melden).
Dit maakt de individule rechten én verantwoordelijkheid groter, eist meer afspraken (contracts sociaux!) en dus een toename van de regelgeving.
Tegenover rechten staan plichten, en beiden vereisen inderdaad een toename van de regels om deze te garanderen en vast te leggen.
Thomas Mores constateerde al dat voor de zwakke de wet de enige garantie is: indien deze barrière niet bestaat worden we door de sterken neergemaaid. Hij kon er van meespreken bij zijn bezoek aan "de Tower"

Misschien moeten we maar eens beginnen met terug te keren naar de 'basics' en in te zien dat alles begint en eindigt bij 'de mens'. Niet als fenomeen of anonieme subunit van een collectief, maar als individu met een absolute waardigheid.

Waardigheid is belangrijk: ze wordt enkel beschermd door de wet.
In een wetteloze, regeloze, ongeregelde maatschappij heerst de wet van de sterkste. Daarenboven moet je toegeven dat je als individuallist met een probleempje zit in deze wereld waar steeds meer mensen te maken hebben met steeds meer andere mensen. Niet door de wet maar door o.a. het internet.
Indien je twee mensen bijeen hebt heb je de mogelijkheid tot twee belangenverschillen. Bij drie mensen zijn er al meer conflicten mogelijk, waarbij jij betrokken bent, maar bij een paar miljard ga je als individu het niet meer bolwerken. Je moet je wel aansluiten bij één of meerdere verbanden (partijen, belangengroepen, organisaties, kerken, clubs, netwerken) om gehoord te worden, om je te laten gelden, om op de hoogte te blijven van wat er gebeurt. Enkel een goed functionerend democratisch systeem garandeerd je die rechten, in het alternatieve geval (hyper-individualisme, anarchisme, libartarische eenzaamheid) blijf je verweesd, ongeïnformeerd en onder de voet gelopen achter in een eenzame wereld die je platwalst. Democratische besluitvorming, op elk niveau verdedigt je positie, en die van mensen die in jouw geval zijn in elk geval beter dan een cynische, individualistische, niet-geëngageerd chaotisch wereldje waar je alleen in staat, verweesd en verdwaasd!

Laat dat woordje 'proletariaat' maar gerust achterwege. Dat is belegen koek en de mensen die je daarmee viseert, ervaren het in de praktijk zelfs veelal als een belediging. De dictatuur gaat niet uit van 'jan-met-de-pet' maar van diegenen die hem aansturen, diegenen die de calculus beheersen. Wat ons Jantje ook kiest, de uitslag ligt -op een paar grootorden na- op voorhand reeds vast. Dat is ook een realiteit die je in alle gevestigde democratieën aantreft. Er is derhalve niks 'voorlopigs' aan die meerderheden die erin slagen om massale staatsschulden op te bouwen, om fantastische systeempjes uit te werken die achteraf het sociale weefsel ontwrichten, die een economie duurzaam kunnen handicappen,... De praktijk wijst zoiets alle dagen opnieuw uit. M.a.w. je kan niet zomaar 'van gedacht veranderen'.

Ik vrees dat de praktijk bewijst dat indien er te grote putten gemaakt worden dit later ook kan gecorrigeerd worden. Dit is al jaren aan de gang en het begint te lukken. Daar waar sterk Belgisch nationalisme "bon ton" was tijdens mijn jeugd is nu in Vlaanderen er een andere wind aan het waaien, en het begint in Wallonië ook anders te gaan. De overheid is niet onwrikbaar en onaantastbaar, ministers worden nog steeds onder druk van de publieke opinie verplicht af te treden, slechte wetten verdwijnen, onze zeden en gebruiken veranderen snel. Ik zie geen enkel teken dat we een absoluut authoritaire staat hebben met een onwrikbaar staatsbesteld of met intolerante wetten. Dat compromissen worden afgesloten is volgens de intolerante mensen steeds een nederlaag. Voor een democraat is het een steeds verdergaande evolutie. Ik heb liever een beetje sex dan helemaal geen sex. Onze staat is inderdaad niet tolerant tegen bepaalde excessen, maar steunt anderzijds de mens die met lagere wiskunde bezig is ook steeds beter. De bluts met de buil.

Juist, maar samenlevingen worden niet 'van bovenaf' gemaakt. D�*�*r gaat het om. Al die experimentjes in 'social and societal engineering' genereren zodanig veel perverse effecten (die men uiteraard niet op voorhand ziet aankomen) dat je enkel kan concluderen dat een 'overheid' zich best niet op dat terrein waagt. Als je dan al consequent democraat bent, dan laat je dat sociale, economische en culturele weefsel zich zoveel mogelijk vrij en spontaan ontwikkelen. Maar daar wringt nu het schoentje; democraten vertrekken vanuit een fundamenteel wantrouwen in 'de mensen'. Vandaar dat er toch altijd dat filtertje moet tussengezet worden.

De sociologie bestaat. Het is geen godsdienst, geen politieke overtuiging maar een wetenschap. Deze heeft de "Jean-Jacques Rousseau" ideeën die je hier aanhaalt al lang naar de vuilbak verwezen. Het vrij en spontaan ontwikkelen: het is nodig om daar een democratisch systeem voor te vinden in deze tijd van atoombommen, massale overbevolking, gigantische bedrijven met eigenaars hiervan of we overleven allicht maar een paar uur.

Jij droomt net als de rabiate communisten van ideale mensen, bij jou is iedereen ideaal en bij de communisten een "avant-garde" van verlichte geesten. In beide gevallen gaat het om hersenspinsels. Zowel verlichte en geniale mensen als rabiate gekken hebben de neiging om baas te spelen over de andere mensen, en in een ondemocratisch systeem winnen de gekken. Dit hebben we al allemaal eeuwenlang uitgeprobeerd en hier, in dit eigenste landje, vierde rijkste, veiligste en rustigste landje van de wereld stellen we vast dat ons systeem: een gemengde economie, gekoppeld aan een gedecentraliseerde democratische bestuursvorm het beste werkt. Ik zie niet in waarom ik dus libertariër of comunist zou moeten worden!

Praat voor de vaak... En Satre buiten context citeren verandert daar niks aan. Ik ga niet de discussie aan over 'vrijheid'; mij is het erom te doen dat ik het recht opeis om zoveel mogelijk met rust gelaten te worden. Als er zo'n moeial op m'n stoep staat, dan zal hij zich verdomde goed moeten legitimeren. En simpelweg verwijzen naar die 'democratische meerderheid' is voor mij onvoldoende. Ik leef nu eenmaal niet volgens de regels van de lagere wiskunde.

Het democratisch systeem is het beste systeem om de besten aan de macht te brengen. Alle andere systemen brengen enkel de sterkste aan de macht.
Indien je elitair denken voorstaat (hogere wiskunde) dan wil "elite" zeggen dat men uitverkoren is. Dat was dus "door god uitverkoren" (élu). Onze leiders worden niet door God uitverkoren (degenen van het ancien régime al evenmin alhoewel ze hier vast in geloofden) maar door de mensen. Van jezelf zeggen dat je superieur bent is gratuit: het zijn anderen die moeten hierover oordelen. Je mag jezelf héél graag zien, maar het geeft je geen recht om anderen te discrimineren, te onderdrukken, als koelies en als behorende tot een andere, minderwaardige kaste uit te roepen. Dit soort denken is terechtgesteld na 1789

Zij die in een democratie worden verkozen moeten dus ten minste de groep die zij vertegenwoordigen bedienen, en door het spel van de meerdere partijen (en onafhankelijke parlementairen!) ook onderhandelen met andere minderheden. In een respectvolle democratie, waar de minderheden garanties hebben zorgt dit ervoor dat ze uiteindelijk het algemeen belang gaan dienen, rekening houdende met de verhoudingen die er zijn, de diversiteit, de vrijheid van verschilende belangengroepen en gedachtenstromingen. Beter kan niet. Het alternatief is steeds de dictatuur van een zelfuitgeroepen "elite", die dus geen elite is maar een onderdrukkende minderheid. Er is geen derde weg mogelijk, tenzij in theoretische waanbeelden die door de geschiedenis zijn achterhaal.
Dus verzet ik me evenzeer tegen de "dictatuur van het proletariaat" als tegen deze van een monopolist, een oligarg, een theocraat en alle vormen van gekken die zichzelf superieur achten en het recht opeisen om anderen, tegen hun zin in te gaan besturen.

Ik verwar juist niks. Democratie is net het breekijzer voor politici om zichzelf absolute macht toe te eigenen. We zien het allemaal aankomen: die fundamentele rechten en vrijheden waar onze voorouders zo voor gevochten hebben... nou, in die 'complexe wereld' moeten die toch gerelativeerd worden. En ziet... de 'democratische meerderheid' beslist om ze in te perken. Diezelfde 'democratische meerderheid' die nu camera's op de hoek van elke straat plaatst, mensen elektronisch fichieert, de handel en wandel van elke ingezetene met steeds grotere precisie permanent in kaart brengt, etc... Zeg maar dag met het handje tegen net de essentiële voorwaarde voor democratie: vrij en onbevreesd je stem kunnen uitbrengen. Die democratie van jou is druk bezig zichzelf op te vreten. Overal ter wereld trouwens!

Je spreekt jezelf tegen: het aantal wetten dat de individuele vrijheden verdedigt, de drie slogans van de verlichting: "Liberté, égalité et fraternité" worden steeds verder uitgebreidt. Dat jij je kas veegy aan de laatste drie aspecten van deze anti-autoritaire revolutie, of aanneemt dat de "invisible hand" deze gaat uitvoeren is bewijsbaar onjuist.
De mensenrechten nemen toe. Dit schept enkel meer verplichtingen voor diegenen die lak hebben aan hun medemens, en die niet DE mens maar één mens centraal stellen (zichzelf).
De maatschappij zien als een som van individuen is voorbijgestreefd.
De individuele mens zit in een driehoek van verhoudingen:
- Het individu (met zijn aanleg)
- de maatschappij (met het milieu, afkomst,)
- de cultuur (met de opleiding, invloeden)
Hem daar gaan uithalen, en als een autonoom wezen beschouwen is gebeurd in de verlichting. Maar de sociologie, de economie, de psychologie geven ons andere inzichten in de mens. Het is een sociaal wezen bij uitstek en wordt uiteindelijk pas vrij in een wereld waar anderen hem hiertoe helpen.
Vrijheid, geborgenheid, controle en verzet zijn alle vier even essentieel voor de mens om gelukkig te zijn.

Jij denkt... Ik stel vast. Hoe de slavernij van de democratie werkt, kunnen we zelf vaststellen elke dag. En het is 'voor ons eigen goed' en uiteraard in het 'algemeen belang' en als je durft tegenspreken dan kant je je tegen de 'democratische meerderheid' en heb je waarschijnlijk 'iets op je kerfstok'. Herken je de argumenten, Eric? Extrapoleer de volgende dertig jaar eens volgens de evolutie die we de afgelopen dertig hebben mogen ondergaan.

Ik merk een steeds grotere vrijheid van meningsuiting: wat men nu op televisie doet was twintig jaren geleden strafbaar. We hebben een open maatschappij, waar weliswaar de burgerlijke waarden floreren, maar dat is een verbetering tegen vroeger waar enkel de kerk en de machtshebbers bepaalden wat mocht en niet mocht.
Op één gebied heeft men ingezien dat men moet opletten: bepaalde expressievormen van geperverteerden, of van zieke mensen, of van mensen met niet te tolereren sexuele afwijkingen worden niet meer toegelaten. Men heeft ook oorlogskraaiers, racisten en aanzetters tot mensenhaat beperkt in het voeren van een aanzetten tot mensenhaat en volkerenmoord. Dit is een beperking die na Dachau noodzakelijk werd.

Het wordt zeer dringend tijd dat we de individuele menselijke waardigheid in eer herstellen en er de gemeenschap aan ondergeschikt maken. Zoniet worden we met huid en haar opgevreten.

Ik denk dat we op goede weg zijn: niet enkel wordt de menselijke waardigheid filosofisch gegarandeerd: de vrijheid van meningsuiting is nog nooit zo groot geweest, de vrijheid van vereniging is niet alleen toegenomen maar wordt aangemoedigd, ook de menselijkheid op het materiele vlak, de werkomstandigheden en de vrije tijdsbesteding verbeterd en geeft niet enkel aan een elite een grotere vrijheid, maar ook aan allen die met lagere wiskunde toekomen...

De grootste job om democratisch te kunnen besturen is nog het toepassen van deze principes van zelfbeschikking via een meerderheid gedurende de werkuren. Er is nog steeds een "elite" van geldaldel aanwezig, en de problematiek van alle democraten van nu, van linkse mensen, is om deze nefaste, oubollige structuur een moderne invulling te geven.
Onze huidige crisis is enkel vermijdbaar, oplosbaar door het aan banden leggen van uit de hand gelopen hebzucht. "Egalité en Fraternité" zijn de dagdagelijkse uitdagingen waar we voor staan, en de vrijheid van de slavernij tijdens de werkuren.

[Desiderius]

@ericferemans

1. Ik ontken die 'toenemende complexiteit', da's iets heel anders, Eric. Die 'toenemende complexiteit' van jou wordt gebruikt als argument om de boel te verpesten met nodeloos ingewikkelde regelgeving. En vooral nodeloos véél regelgeving. Belangrijk verschil toch.
2. Ik ontken eveneens het simplisme dat een regel-arme samenleving automatisch vrij spel zou geven aan 'het recht van de sterkste'. Sociaal Darwinisme is tot op heden in zowat alle settings een theorietje dat geen hout snijdt. Dus nee, ook die angstzaaierij mag je voor mijn part houden. En weet je, ook de 'gewone man' ziet ondertussen in dat dit geen argument meer is. Reden waarom de linkse mayonnaise niet echt meer pakt.
3. De praktijk wijst integendeel uit dat de putten die gemaakt worden, slechts zeer moeilijk te corrigeren zijn. Niet alles is reversibel.. hoe lang zijn we ondertussen al bezig met de ellende van die torenhoge staatsschuld weg te werken? Er zitten hier zat mensen op het forum die nooit anders hebben geweten. (en het zijn niet de juniors hier) Ook in het buitenland merk je dat democratie nauwelijks een 'corrigerend vermogen' heeft. Dus nee, het spel van eerdere generaties die het verpieteren voor jongere generaties speelt volop.
4. Ik droom allerminst van 'ideale mensen'; ik zie enkel mensen die over het algemeen vrij rationeel zijn in de beslissingen die ze nemen. M.a.w. mensen die best in staat zijn om met heel wat minder ballast aan regelneverij en overheidsgeweld op een evenwichtige manier samen te leven. Integendeel, het gros van de problemen komt net doordat een stelletje politici in dat delicate weefsel zit te prutsen zonder precies te weten wat ze allemaal veroorzaken.
5. De democratie brengt helemaal niet de beste mensen aan de macht. Dat kunnen we ook overal vaststellen. Breek me op dat punt vooral de bek niet open... Ik begin te denken dat jij zit te redeneren vanuit de democratie zoals die enkel in geïdealiseerde (en dus puur theoretische) vorm wordt geschetst. Wake up en kijk eens goed om je heen !
6. De vrijheden worden helemaal niet verder meer uitgediept... We maken integendeel een sterke beweging in de andere richting mee. Opnieuw: trek je ogen open op straat. Onze samenleving begint er meer en meer uit te zien als een soort openlucht-gevangenis met al die camera's, die oerwouden van verkeers- en andere tekens, de flikken die je voor elke scheve scheet kunnen opbrengen en als kers op de taart de terugkeer van het 'opiniedelict' in al z'n inquisitoire botheid.

Kortom, je zit hier flagrant tegen de waarneembare (en erger nog: de meetbare) werkelijkheid in te redeneren.

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

@ericferemans

1. Ik ontken die 'toenemende complexiteit', da's iets heel anders, Eric. Die 'toenemende complexiteit' van jou wordt gebruikt als argument om de boel te verpesten met nodeloos ingewikkelde regelgeving. En vooral nodeloos véél regelgeving. Belangrijk verschil toch.

Door de toename van internationale handel, transport, communicatie, verdragen, reizen, scholing is de wereld gewoon groter geworden, dus complexer dan in de oude rurale Vlaamse wereld van de negentiende eeuw.
Het wordt met de dag interessanter, boeiender, ingewikkelder.
Hier tegenaangaan met een "houtekiet" mentaliteit omdat men die complexiteit niet ziet lijkt me absurd, desi...
Elk van ons is onderhevig aan x-maal meer invloeden vanuit alle kanten van deze geglobaliseerde wereld. Je kan daar meewarig over doen, op bedevaart gaan naar Bokrijk of op een Waddeneilangd gaan wonen.
Maar het is een realiteit die je niet kan ontkennen, mijn gedacht.

Ik ontken eveneens het simplisme dat een regel-arme samenleving automatisch vrij spel zou geven aan 'het recht van de sterkste'.

Het staat je vrij om dit te ontkennen. Maar daarmee, nogmaals, verander je niet de eeuwen geschiedenis die dit in jouw plaats doen.
Om het voorbeeld te nemen van de slavernij, wat jij zo zou bestrijden door de regels in te perken. Deze slavernij is voor zover wij weten uit geschriften en zelf uit de prehistorische opgravingen zo normaal geweest als wat. Dit bewijst dat je theorie niet klopt. Daarenboven is zij in landen waar men haar niet expliciet verbiedt nog steeds aanwezig, en is ze in de VS nog maar een paar honderd jaar verboden, bij ons iets langer.
Slechts door zaken buiten de wet te stellen, door "regelneverij" komen we tot het uitsluiten van misbruiken. Dat een regelloze maatschappij slavernij uitsluit is dus totaal naast de pot pissen, desi...

Sociaal Darwinisme is tot op heden in zowat alle settings een theorietje dat geen hout snijdt. Dus nee, ook die angstzaaierij mag je voor mijn part houden. En weet je, ook de 'gewone man' ziet ondertussen in dat dit geen argument meer is. Reden waarom de linkse mayonnaise niet echt meer pakt.

Ik denk dat je hier de planeet verlaat. Het is juist door het afschaffen van regeltjes dat je een wrede maatschappij krijgt, waarin culturele ontwikkeling zeer traag of zelf helemaal niet voorkomt. Indien je voortdurend voor je eigen veiligheid moet vrezen en die moet manu militari bewerkstelligen is er geen tijd meer voor culturele ontwikkeling. Wat sociaal Darwinisme daarbij komt kijken weet ik niet. Ik dacht dat het een theorie was die bepaalde libertariërs zelf verkondigen....

De praktijk wijst integendeel uit dat de putten die gemaakt worden, slechts zeer moeilijk te corrigeren zijn. Niet alles is reversibel.. hoe lang zijn we ondertussen al bezig met de ellende van die torenhoge staatsschuld weg te werken? Er zitten hier zat mensen op het forum die nooit anders hebben geweten. (en het zijn niet de juniors hier) Ook in het buitenland merk je dat democratie nauwelijks een 'corrigerend vermogen' heeft. Dus nee, het spel van eerdere generaties die het verpieteren voor jongere generaties speelt volop.

Tja: mijn argument dat het in die landen met de meeste regelneverij, vakbonden, sociale zekerheid en publieke sectoren die immens zijn het beste gaat beantwoordt jij nooit. Daar is natuurlijk een goede reden voor hé desi?

Ik droom allerminst van 'ideale mensen'; ik zie enkel mensen die over het algemeen vrij rationeel zijn in de beslissingen die ze nemen. M.a.w. mensen die best in staat zijn om met heel wat minder ballast aan regelneverij en overheidsgeweld op een evenwichtige manier samen te leven. Integendeel, het gros van de problemen komt net doordat een stelletje politici in dat delicate weefsel zit te prutsen zonder precies te weten wat ze allemaal veroorzaken.

Maw: hoe minder verkeersregels, hoe veiliger het verkeer?
Het zijn dus NIET een stelletje politici die onze maatschappij complexer maken, maar de maatschappij zelf heeft meer wetten nodig naarmate ze complexer wordt. En in een democratie zijn wetten eerder aangepast aan de realiteit dan omgekeerd: dat is net de FUNCTIE van een democratisch bestuur!

De democratie brengt helemaal niet de beste mensen aan de macht. Dat kunnen we ook overal vaststellen. Breek me op dat punt vooral de bek niet open... Ik begin te denken dat jij zit te redeneren vanuit de democratie zoals die enkel in geïdealiseerde (en dus puur theoretische) vorm wordt geschetst. Wake up en kijk eens goed om je heen !

Democratie zorgt er voor dat de slechten worden uitgefilterd. In een ondemocratisch systeem gebeurt dit niet: het zijn de sterksten die het daar volhouden, niet de besten.

De vrijheden worden helemaal niet verder meer uitgediept... We maken integendeel een sterke beweging in de andere richting mee. Opnieuw: trek je ogen open op straat. Onze samenleving begint er meer en meer uit te zien als een soort openlucht-gevangenis met al die camera's, die oerwouden van verkeers- en andere tekens, de flikken die je voor elke scheve scheet kunnen opbrengen en als kers op de taart de terugkeer van het 'opiniedelict' in al z'n inquisitoire botheid.
Kortom, je zit hier flagrant tegen de waarneembare (en erger nog: de meetbare) werkelijkheid in te redeneren.

Ik gaf een aantal voorbeelden van hoe sterk en vrij de communicatie in deze wereld is in vergelijking met nog geen twintig jaar geleden, en je wuift dit gewoon weg met wat paranoïde opmerkingen.
Je wil de verkeersstromen niet meer gaan leiden door borden....
Het opiniedelict is sinds de inquisitie, de imprimator en het (bij grondwet!) afschaffen van de censuur moeilijk nog te plegen.
Men verbiedt bij mijn weten enkel:
- laster en eerroof (wordt echter systematisch geseponeerd wegens geen tijd en geen geld)
- pedofiele publicaties, films enz...
- aanzetten tot racisme en xenofobie
- regationisme en revisionisme.

Dit is een peuleschil, niet eens een inbreuk op de vrijheid, maar het garanderen van en voor de rest is alles hier mogelijk. Herinner je hoe zedig en vredig Vlaanderen dertig, veertig jaar geleden was: de kuise films, het braaf toneel, de boeken waar geen onvertogen ongodsdienstig woord in voorkwam?
Het gaat dus beter.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Door de toename van internationale handel, transport, communicatie, verdragen, reizen, scholing is de wereld gewoon groter geworden, dus complexer dan in de oude rurale Vlaamse wereld van de negentiende eeuw.
...

Ik verwijs niet naar het oude rurale Vlaanderen van de negentiende eeuw. Dat doe jij.
En neen, die 'dus complexer' staat op geen enkele manier in verhouding met de explosie van wetgeving en regelgeving die we sinds het interbellum hebben meegemaakt.
Heb je enig idee over hoeveel teksten en reglementjes het gaat, Eric? Doe eens een héél voorzichtige schatting... Komaan. (je mag er enkele tienduizenden naast zitten en je hoeft geeneens rekening te houden met de Europese regelgeving; die is ook gigantisch)

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het staat je vrij om dit te ontkennen. Maar daarmee, nogmaals, verander je niet de eeuwen geschiedenis die dit in jouw plaats doen.
Om het voorbeeld te nemen van de slavernij, ...

Daar ben je weer met je 'eeuwen'... Nogmaals, ik keer geen eeuwen terug in de tijd; in mijn boekje zijn het humanisme en de verlichting reeds verworven en mijn pijlen schieten niet verder dan over een tijdsperspectief van een 40-tal jaar. Die slavernij hoort er ook in een regel-arme samenleving niet bij. Je moet de discussie niet compleet verneuken met je zwart/wit gebral. Dan hoeft het voor mij ook niet meer. In dit subforum doen we een poging tot een ernstig (i.e. genuanceerd) debat.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik denk dat je hier de planeet verlaat. Het is juist door het afschaffen van regeltjes dat je een wrede maatschappij krijgt, waarin culturele ontwikkeling zeer traag of zelf helemaal niet voorkomt. Indien je voortdurend voor je eigen veiligheid moet vrezen en die moet manu militari bewerkstelligen is er geen tijd meer voor culturele ontwikkeling. Wat sociaal Darwinisme daarbij komt kijken weet ik niet. Ik dacht dat het een theorie was die bepaalde libertariërs zelf verkondigen....

Zie hoger... Er is uiteraard steeds behoefte aan een basis-regelgeving. Al was het maar om het non-agressieprincipe te kunnen handhaven. Kortom, daar ben je weer met je zwart/wit.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Tja: mijn argument dat het in die landen met de meeste regelneverij, vakbonden, sociale zekerheid en publieke sectoren die immens zijn het beste gaat beantwoordt jij nooit. Daar is natuurlijk een goede reden voor hé desi?

Ach, het hangt heel sterk af van de parameters die je wil hanteren, eric.
En het zal nu niet lang meer duren vooraleer de correcties zich in sneltreinvaart zullen voordoen. Wat is veertig jaar in de eeuwigheid? Ik wacht rustig af in de wetenschap dat je die analyse binnen niet al te lange tijd zal mogen inslikken. 't Zal een bittere pil worden.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Maw: hoe minder verkeersregels, hoe veiliger het verkeer?
Het zijn dus NIET een stelletje politici die onze maatschappij complexer maken, maar de maatschappij zelf heeft meer wetten nodig naarmate ze complexer wordt. En in een democratie zijn wetten eerder aangepast aan de realiteit dan omgekeerd: dat is net de FUNCTIE van een democratisch bestuur!

Grappig dat je net die boutade gebruikt... Ik las laatst een artikeltje over een experiment in de UK waar men een verkeersreglement-arme zone had gecreëerd om te bestuderen of dit enig effect had op de verkeersveiligheid. (ergens in Cornwall, dacht ik) En wat bleek: nadat men 60% van de verkeersborden en andere signalisatie had weggenomen, bleek over een periode van 10 maanden het aantal verkeersincidenten (ongevallen met en zonder gewonden) met ongeveer de helft te zijn gedaald !!!! De case voor de-regulering in het dagelijks leven is zo sterk, Eric... Daar kan jij met je pleidooi voor regelneverij nooit tegenop.

En neen, het is net dat 'democratisch mandaat' dat politici de idee geeft dat ze aan de lopende band moeten blijven regeltjes spuien. Als je regelmatig tijd doorbrengt in de parlementaire cenakels (zoals ik dat een tijdje heb gedaan; en wacht nu eerst maar eens die nieuwe regering af), dan weet je precies hoe dat spelletje werkt...

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Democratie zorgt er voor dat de slechten worden uitgefilterd. In een ondemocratisch systeem gebeurt dit niet: het zijn de sterksten die het daar volhouden, niet de besten.

Democratie is er voor de drukkingsgroepen; niet voor 'de mensen'. De slechten worden helemaal nergens uitgefilterd. Na elke verkiezing zie je exact dezelfde tronies in exact hetzelfde pluche terugkeren. Meer nog: na een tijdje wordt 'democratische legitimatie' zelfs een erfelijke aangelegenheid. De losers worden zorgvuldig geposteerd in lucratieve en vaak verrassend machtige 'postjes'. Kom mij nu niet vertellen dat je de talloze systeempjes niet kent he...

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik gaf een aantal voorbeelden van hoe sterk en vrij de communicatie in deze wereld is in vergelijking met nog geen twintig jaar geleden, en je wuift dit gewoon weg met wat paranoïde opmerkingen.
...

Nee, het gaat slechter.
Als ik mensen wil aanwerven, krijg ik te horen dat ik mijn medewerkers niet langer meer vrij kan/mag kiezen. (praktijktestjes etc...)
Als ik een huis wil verhuren, dan mag ik m'n huurder niet langer meer vrij kiezen.
Als ik op dit forum niet op m'n tellen pas, dan begint het CGKR zich te roeren tot vér buiten die strikte omschrijving van het 'aanzetten tot rassenhaat'.
Ik weet dat het je niet ligt, maar de analyse van Matthias Storme blijkt volstrekt correct.

Eerst de vrije meningsuiting, dan de vrijheid van vereniging, dan nog een hele rist economische vrijheden, ... Oh zeker wel, we gaan erop vooruit...

Overigens, het feit dat porno op elke straathoek mag, is een schrale troost. De regelgeving terzake is nog niet veranderd; ze kan zo weer geactiveerd worden. Het is enkel de zoveelste grijszone in ons overgereguleerde landschap. Net zoals miljoenen burgers elke dag aan de lopende band misdrijven plegen waar ze geen flauwe notie van hebben. Maar: nemo censetur ignorare legem hoor... D�*t dan weer wel.

[AdrianHealey]

Fere, Desi is niet voor géén regelgeving. Enkel voor een iets - ietske zeer veel - transparantere.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Democratie is er voor de drukkingsgroepen; niet voor 'de mensen'. De slechten worden helemaal nergens uitgefilterd. Na elke verkiezing zie je exact dezelfde tronies in exact hetzelfde pluche terugkeren. Meer nog: na een tijdje wordt 'democratische legitimatie' zelfs een erfelijke aangelegenheid. De losers worden zorgvuldig geposteerd in lucratieve en vaak verrassend machtige 'postjes'. Kom mij nu niet vertellen dat je de talloze systeempjes niet kent he...

Los van het feit dat je het woord democratie verkracht, wat stel jij voor?

Ken je 'The Trap' van Adam Curtis overigens?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En neen, die 'dus complexer' staat op geen enkele manier in verhouding met de explosie van wetgeving en regelgeving die we sinds het interbellum hebben meegemaakt.
Heb je enig idee over hoeveel teksten en reglementjes het gaat, Eric? Doe eens een héél voorzichtige schatting... Komaan. (je mag er enkele tienduizenden naast zitten en je hoeft geeneens rekening te houden met de Europese regelgeving; die is ook gigantisch)

Veel van die wetten zijn "vriendendiensten" aan de allerrijksten.
Het zijn ook vaak gewoon technische bepalingen, die je niet bedreigen of je vrijheid beperken maar gewoon uitleggen hoe een machine veilig of milieuvriendelijk moet worden gemaakt.
Maar ten gronde: je legt niet uit hoe het komt dat al deze miserie toch leidt tot een welvarende (vierde van de wereld!) en vrije natie?
Het WERKT verdorie

Daar ben je weer met je 'eeuwen'... Nogmaals, ik keer geen eeuwen terug in de tijd; in mijn boekje zijn het humanisme en de verlichting reeds verworven en mijn pijlen schieten niet verder dan over een tijdsperspectief van een 40-tal jaar. Die slavernij hoort er ook in een regel-arme samenleving niet bij. Je moet de discussie niet compleet verneuken met je zwart/wit gebral. Dan hoeft het voor mij ook niet meer. In dit subforum doen we een poging tot een ernstig (i.e. genuanceerd) debat.

De slavernij ging in de VS rustig door na de verlichting. In het zo door libertariers geliefde vrije, basis-liberale USA! Bepaald geen referentie voor je ideetjes!

Zie hoger... Er is uiteraard steeds behoefte aan een basis-regelgeving. Al was het maar om het non-agressieprincipe te kunnen handhaven. Kortom, daar ben je weer met je zwart/wit.

Ik ben dit niet: libertariers zijn dat, zij willen een "witte situatie", met zo weinig mogelijk interventie. Het heeft tot slavernij geleid, tot moord op indianen, tot volkerenmoord en racisme. Overlaadt mij nu niet met jouw zonden!

Ach, het hangt heel sterk af van de parameters die je wil hanteren, eric.
En het zal nu niet lang meer duren vooraleer de correcties zich in sneltreinvaart zullen voordoen. Wat is veertig jaar in de eeuwigheid? Ik wacht rustig af in de wetenschap dat je die analyse binnen niet al te lange tijd zal mogen inslikken. 't Zal een bittere pil worden.

Indien er inderdaad een crisis komt zoals in de landen waar men de Friedman-regeltjes heeft toegepast, en waar men dus recht naar de kelder ging, doordat men ook hier verder liberaliseert, of het huidige liberaliseren verder zet dan stort ons systeem in mekaar: door een tekort aan regelen van onze economie. Maar jij zal dat NATUURLIJK omdraaien. Enfin: we zullen zien wie het eerst naar de bliksem gaat: die landen met méér sociale interventie, méér "regelneverij" of je "vrijere" landen. Ik wil er met jou serieuze weddingschappen over afsluiten.

Grappig dat je net die boutade gebruikt... Ik las laatst een artikeltje over een experiment in de UK waar men een verkeersreglement-arme zone had gecreëerd om te bestuderen of dit enig effect had op de verkeersveiligheid. (ergens in Cornwall, dacht ik) En wat bleek: nadat men 60% van de verkeersborden en andere signalisatie had weggenomen, bleek over een periode van 10 maanden het aantal verkeersincidenten (ongevallen met en zonder gewonden) met ongeveer de helft te zijn gedaald !!!! De case voor de-regulering in het dagelijks leven is zo sterk, Eric... Daar kan jij met je pleidooi voor regelneverij nooit tegenop.

Dit experiment gebeurt in één van onze kuststeden ook, en het werkt heel goed. Maar het werkt niet buiten (kleine) steden. Het vertraagt het verkeer zodanig dat het vastloopt indien men het in grootsteden zou gebruiken.
Het verhoogt de stress van automobilisten. Het is een voorbeeld van een goed bestuur van een bokrijksituatie, waar het inderdaad met veel succes kan worden ingevoerd. Maar in Antwerpen kan je het beter laten, of het verkeer geraakt er definitief in de knoop....

En neen, het is net dat 'democratisch mandaat' dat politici de idee geeft dat ze aan de lopende band moeten blijven regeltjes spuien. Als je regelmatig tijd doorbrengt in de parlementaire cenakels (zoals ik dat een tijdje heb gedaan; en wacht nu eerst maar eens die nieuwe regering af), dan weet je precies hoe dat spelletje werkt...

Door te doen of de uitzonderingen de regel zijn, doe je natuurlijk ook aan "absolute Verellendelungslehre". De overeenkomsten tussen jou en Marxisten is verbazend !

Democratie is er voor de drukkingsgroepen; niet voor 'de mensen'. De slechten worden helemaal nergens uitgefilterd. Na elke verkiezing zie je exact dezelfde tronies in exact hetzelfde pluche terugkeren. Meer nog: na een tijdje wordt 'democratische legitimatie' zelfs een erfelijke aangelegenheid. De losers worden zorgvuldig geposteerd in lucratieve en vaak verrassend machtige 'postjes'. Kom mij nu niet vertellen dat je de talloze systeempjes niet kent he...

Ik zie wel degelijk mensen die komen, en mensen die gaan in ons politiek systeem. Over twintig jaar zijn er niet zoveel die blijven, over tien overigens ook niet. Politici worden vaak genadeloos afgestraft, anderen dan weer rijkelijk beloond door de kiezer. Dat heeft wel degelijk een invloed op de politieke koers van ons land: het is al dikwijls van koers veranderd!

Nee, het gaat slechter.
Als ik mensen wil aanwerven, krijg ik te horen dat ik mijn medewerkers niet langer meer vrij kan/mag kiezen. (praktijktestjes etc...)
Als ik een huis wil verhuren, dan mag ik m'n huurder niet langer meer vrij kiezen.
Als ik op dit forum niet op m'n tellen pas, dan begint het CGKR zich te roeren tot vér buiten die strikte omschrijving van het 'aanzetten tot rassenhaat'.
Ik weet dat het je niet ligt, maar de analyse van Matthias Storme blijkt volstrekt correct.

De ervaring uit de jaren dertig heeft komaf gemaakt met al te gortige absolutering van het begrip vrije meningsuiting. Het is een vrijheid die minder belangrijk is dan het recht op veiligheid, dan het recht om ons te verdedigen tegen gekken, tegen degenen die massamoord en genocide prediken. Een paar miljoen doden weegt inderdaad op tegen de "vrijheid" van een aantal gekken om ons aan te praten dat pedofylie, massamoord en mensenhaat belangrijker is dan al de rest.
Ik vind dit een verbetering. Zoals alle bezetenen is Matthias Storme een soort zeloot, die voorbijgaat aan elke realiteitszin om zijn specialisme uit te roepen tot het enige en belangrijkste goed. Het is een gewone paus van het individualisme, een soort guru van een aantal bezeten burgertjes die denken dat terroristen ook bezorgd zijn over hun academische vrijheid, hun intellectuele rechten, en niet mensen die men dient te colloqueren wegens levensgevaarlijk.
Mocht je twijfelen leer je kinderen en kleinkinderen springstoffen maken. Per slot van rekening vinden de meeste jongeren dit heel plezant.

Eerst de vrije meningsuiting, dan de vrijheid van vereniging, dan nog een hele rist economische vrijheden, ... Oh zeker wel, we gaan erop vooruit...

Onze vrijheid van meningsuiting is er fors op vooruit gegaan door het internet, door het subsidiëren van allerlei publicaties, door het steunen van schrijvers en geleerden. Allemaal "regeltjes" die bijdroegen tot een qualitatieve en kwantitatieve vergroting van die vrijheid. De vrijheid van vereniging is bij mijn weten niet beperkt: er is een einde gekomen aan de heilige verzuiling, wat voor de burger een gigantische verruiming betekent van de mogelijkheden. De economische vrijheden gelden nog steeds voornamelijk voor de groten. De kleine hebben geen vrijheid: zij hebben de slavernij van de arbeid nog niet overwonnen om te overleven. Op dit punt is er nog veel te regelen

Overigens, het feit dat porno op elke straathoek mag, is een schrale troost. De regelgeving terzake is nog niet veranderd; ze kan zo weer geactiveerd worden. Het is enkel de zoveelste grijszone in ons overgereguleerde landschap. Net zoals miljoenen burgers elke dag aan de lopende band misdrijven plegen waar ze geen flauwe notie van hebben. Maar: nemo censetur ignorare legem hoor... D�*t dan weer wel.

De invulling van het begrip "goede zeden" is altijd een subjectieve invulling geweest door de rechterlijke macht en haar "bedienaren".
Maar in een democratie volgen die blijkbaar het volk.
Ik zie niet in waarover er daar te jammeren valt?
Het niet kennen van de wet valt mee: per bedrijfstak of beroep kent men alleszins wel wat mag en niet mag. Degenen die zich verschuilen achter onwetendheid (of dat proberen) zijn meestal van slechte wil, en dat weet jij maar al te goed

[AdrianHealey]

Feremans en geschiedenis. 't zijn toch geen goede vrienden.

[ericferemans]

Kan zijn, maar ik probeer ze tenminste niet te loochenen...

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Kan zijn, maar ik probeer ze tenminste niet te loochenen...

Tsjah, iets waar je blijkbaar bitter weinig van afweet, is nu eenmaal moeilijk te loochenen, niet? Ik ga die lijn van discussiëren lossen, Eric. History for dummies is niet mijn ambitie op dit forum, hoewel ik ervan overtuigd ben dat je zowel heel bewust de feiten verdraait waar die niet in je kraam passen als dat je het in veel gevallen simpelweg improviseert.

En eigenlijk ging het daar ook niet om...

Mijn stelling was dat democratie een 'fascistisch' instrument is. Waarbij we 'fascisme' vertalen als een zeer autoritair regime dat individuele en maatschappelijke belangen ondergeschikt maakt aan die van de 'staat'.

Die stelling gaat m.i. zeker op aangezien dat fameuze 'democratische mandaat' de politieke machthebbers aanzet tot het interveniëren in zowat elk aspect van het dagelijks leven. Ongeacht of daar nu vraag/behoefte toe bestaat of niet. Democratie nodigt uit tot regelneverij.

Die stelling gaat bovendien nog meer op aangezien dat 'democratische mandaat' in werkelijkheid niets meer is dan een statistisch gegeven, vatbaar voor interpretatie en allerminst de weergave van wat 'de mensen' politiek gezien willen of verwachten van een bestuur. Het is een spelletje lagere wiskunde met een heel eigen dynamiek waarbij individuele en zelfs groepskeuzes volstrekt uitgevlakt worden.

Democratie heeft ook daarom geen zelfcorrigerende werking; het slaagt er niet in om corruptie uit te zuiveren en leidt geenszins tot meer verantwoordelijkheid en meer transparantie in het beleid. De kloof tussen burger en politiek is onder een democratie vaak bijzonder groot.

Democratieën hebben overigens ook de neiging om zichzelf op te vreten; eens aan de macht binnen een bepaalde verhouding, streven de gevestigde politieke machtsbastions (partijen, drukkingsgroepen, ...) ernaar om hun positie te consolideren. Nieuwkomers worden geweerd met hoge instapdrempels (onder het mom dat 'versplintering' moet tegengegaan worden) en worden opponenten vroeg of laat langs gerechtelijke weg aangepakt. De basisvrijheden, absolute voorwaarden om over een 'democratie' te kunnen spreken, komen meer en meer onder druk te staan.


Let wel: ik heb het over democratie zoals die zich in de praktijk manifesteert in de overgrote meerderheid van de gevallen. Niet over één of andere puur theoretisch/ideologische beschouwing van hoe een ideale democratie eruit zou moeten zien... Dromen kunnen we immers allemaal als de beste.


Nogmaals: ik geloof in de werking van een verkozen controlecollege dat de beoefenaars van de politieke macht dicht op het vel zit en waakt over de goede gang van zaken. Voor het overige geruggesteund door een constitutie die overmatige betutteling, uit de klauwen lopende regelgeving en juridificering moet voorkomen. Een constitutie die tevens door een onafhankelijke rechterlijke macht wordt bewaakt. Mijn 'ideaal' is niet de (semi-)anarchistische karikatuur waarmee dit debat al te vaak wordt vervuild door opponenten die af te rekenen hebben met ene chronisch gebrek aan argumentarium. Mijn 'ideaal' -of beter: mijn bekommernis- is een overheid die zo dicht mogelijk bij de mensen staat (verregaand subsidiair) én zich enkel bezig houdt met datgene wat op de marge genomen een meerwaarde kan bieden in deze samenleving. Ruim 90% van de regelgeving die we in dit land hebben zien exploderen, mag daarbij geschrapt worden. (we spreken daar over een paar miljoen teksten, met ruim 70.000 bijzondere strafwetten om de mensen het mes op de keel te kunnen zetten)

[C uit W]

Ok, en wat vind je van de documentaire, the trap?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ok, en wat vind je van de documentaire, the trap?

Heb 'm niet volledig bekeken. (enkel fragmenten) Maar ik heb begrepen dat ie uit is op DVD... Sta me toe dat ik daar dus geen beschouwingen aan wijd; ik zal me die schijfjes zeker aanschaffen.

Leuke stelling van Isaiah Berlin was wel dat de negatieve vrijheidsnotie wellicht de 'veiligste' is. Hij had het over dat recht om met rust gelaten te worden. De positieve vrijheidsnotie zou dan weer aan de basis liggen van veel van de ellende die aan het vrijheidsstreven wordt toegeschreven. Of dat verwijt terecht is, weet ik nog zo zeker niet... Het ancien régime moest qua willekeur en wreedheid niet onderdoen voor het regiem van Robespierre en z'n Comité du Salut Public. Het feit dat de revolutie gebrandmerkt staat voor z'n wreedheden (onthoofdingen etc...) had er vooral mee te maken dat de gevestigde orde in heel Europa sidderde en beefde. Het waren de 'grote koppen' die rolden en die dat met veel meer misbaar deden dat de kleintjes ten tijde van het ancien régime.

Evengoed, zoals ik al opmerkte t.a.v. Eric... Ik ga me niet verliezen in historische bespiegelingen; ik wil de zaken liefst in het hier-en-nu bekijken en liefst zo concreet mogelijk.