Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Ook die dromen van vele Catalanen veranderd.

Voltooid deelwoord?

[Perzik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Zelf geleerd door eigen schande:
Herlezen van je post helpt om er minder lullig uit te zien.
(Wijze raad, niet van tante Kaat.)

Maakt mij nu echt geen an*s uit. Substance over form en van die dingen

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat beweer ik dan ook niet. Mijn punt in de discussie gaat erover dat in een westerse democratie de wet evolueert volgens parlementair genomen beslissingen. En de wet bepaalt hoe/of de staatsstructuur evolueert. Ons land is daar een mooi voorbeeld van : we zitten aan staatshervorming 6 ondertussen. Allemaal parlementair beslist, nooit gemakkelijk, maar 100% democratisch.
Ook in spanje kan dat, maar volgens dezelfde parlementaire logica. Ook daar zal het moeilijk zijn en misschien lang duren. Dat is onvoorspelbaar. Maar ofwel doet men het op een democratische manier, ofwel doet men het beter niet.

Het internationale recht op de zelfbeschikking van de volkeren is ook op Europa van toepassing. Als de Catalanen zich niet thuisvoelen in de vermolmde Spaanse kerkers dan hebben ze het recht zich eruit te bevrijden. Zonder geweld als het kan, ...

[Witte Kaproen]

Ongeveer 80 % van de Catalaanse stemmers willen Catalaanse onafhankelijkheid.

Catalan officials said about 2.25 million people cast ballots — roughly half of eligible voters in the region of 7.5 million.


With most ballots counted, just under 81% of voters answered “yes, yes” on Sunday's two-part ballot, Catalan Vice President Joana Ortega announced.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Ongeveer 80 % van de Catalaanse stemmers willen Catalaanse onafhankelijkheid.

Catalan officials said about 2.25 million people cast ballots — roughly half of eligible voters in the region of 7.5 million.


With most ballots counted, just under 81% of voters answered “yes, yes” on Sunday's two-part ballot, Catalan Vice President Joana Ortega announced.

40% van de stemgerechtigden is dus komen opdagen. Ongeveer evenveel als bij de Spaanse Europese verkiezingen. Dit is een heel duidelijk signaal van de Catalaanse bevolking dat geen enkele democraat zou mogen negeren. Nu afwachten wat de verdere plannen zijn van de Catalaanse regering en hoe de exfascisten van de PP er op gaan reageren.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Ongeveer 80 % van de Catalaanse stemmers willen Catalaanse onafhankelijkheid.

Catalan officials said about 2.25 million people cast ballots — roughly half of eligible voters in the region of 7.5 million.

Dat is wel een goed resultaat voor een niet bindend referendum dat als illegaal afgedaan werd door Madrid. Bijna de helft van de Catalanen zijn dus zelfs tot burgerlijke ongehoorzaamheid bereid voornamelijk om hun pro onafhankelijkheidswensen duidelijk te maken.

With most ballots counted, just under 81% of voters answered “yes, yes” on Sunday's two-part ballot, Catalan Vice President Joana Ortega announced.

Madrid wist al lang via studies dat er een meerderheid voor onafhankelijkheid zou kiezen in Catalonië. In een bindend referendum zou dit percentage lager liggen dan 80 % maar de Ja Ja stem zou nog steeds een duidelijke meerderheid halen. Sommigen zullen argumenteren dat de tegenstemmers thuis leven. Maar evengoed zal een deel van de voor stemmers thuis gebleven zijn ten dele als gevolg van de intimidaties van Madrid. Die meerderheid van 80 % is zeer moeilijk om te buigen in een tegen stem bij een bindend referendum.

Spanje en Europa weten het dus. Er is een volk in Europa dat een onafhankelijke staat wil en het niet krijgt. Ik schat dat de Europese politici het te druk hebben andere volkeren ergens ver weg te gaan 'bevrijden' om aandacht te schenken aan wat er onder hun neus afspeelt.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

1830 is geen referentie meer.
we schrijven 2014

En wat is het verschil?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

2 miljoen stemmen op 5,5 miljoen kiezers, waarvan 80% voor onafhankelijkheid, dat betekent dus dat alles samen minder dan een derde van de kiesgerechtigde Catalanen voor onafhankelijkheid is komen stemmen. In een rechtsgeldig referendum was dat misschien voldoende geweest, maar in een niet-erkende raadpleging zijn thuisblijvers de facto neen-stemmers. De nationalisten mogen beweren wat ze willen, met dit resultaat zullen ze geen onafhankelijkheid bekomen van Spanje.

Dit referendum had dan ook niet als doel om onafhankelijkheid te bekomen maar om te peilen naar de vraag.

En de opkomst is niet van belang. De Spaanse regering heeft in relatieve termen nog minder legitimiteit.

Wat wel van belang is en dat wordt hier steevast straal genegeerd hoewel ik het al meermaals heb gezegd: er is een onafhankelijkheidsgezinde meerderheid in het Catalaans parlement.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Een referendum is een middel, geen doel. Ook België erkent geen bindend referendum. Maar onze grondwet bevat wel een gedetailleerde beschrijving hoe deze laatste kan aangepast worden, via normale parlementaire besluitvorming. Voor zover ik weet nemen de meeste landen dit op in hun grondwet.
Als dat zo is, telt die dan niet meer volgens jou ? Op basis van een diffuus begrip als 'soevereine volkswil' ? Die dan het parlement buiten spel zet ?

De situatie is natuurlijk totaal anders in landen zonder democratie, maar dat is niet het geval in spanje.

Kunnen we dan nu de illegale en ongrondwettelijke staatsgreep van 1830 weer ongedaan maken?

[Bolleke Wol]

Voor de burgerbewegingen en voor een aantal partijen mag er nu een echt referendum komen, dat voluit door de Catalaanse regering wordt georganiseerd en dat internationaal wordt erkend.
Maar het is meer waarschijnlijk dat er vervroegde verkiezingen zullen komen in de loop van volgend jaar, misschien met een soevereinistisch kartel. Als de soevereinistische partijen dan een meerderheid halen, dan zal het Catalaans parlement de onafhankelijkheid beginnen voorbereiden. De eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring wordt dan een waarschijnlijk scenario.

Naar wat ik gehoord heb vanwege journalisten is men in Brussel daar heel bang voor, want in die nieuwe staat zal er ook een referendum komen over EU-lidmaatschap en recente peilingen tonen dat een meerderheid ook ineens uit die EU wil blijven.
En dat zou vooral voor Spanje een probleem zijn, want Catalonië is een belangrijke toegangsweg tussen het Iberisch schiereiland en de rest van Europa. Een Catalaanse staat die niet bij de EU zit kan die verbindingswegen doorknippen. Dat zou rampzalig zijn voor de Spaanse economie. En heel goed voor de Catalaanse.

[Vrijheideerst]

Pandacam vereenzelvigt zich dus met de Falangisten die wat keet schopten.

Interessant is ook dat Mario Vargas Losa in Madrid stond te preken tegen dit referendum.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

2 miljoen stemmen op 5,5 miljoen kiezers, waarvan 80% voor onafhankelijkheid, dat betekent dus dat alles samen minder dan een derde van de kiesgerechtigde Catalanen voor onafhankelijkheid is komen stemmen. In een rechtsgeldig referendum was dat misschien voldoende geweest, maar in een niet-erkende raadpleging zijn thuisblijvers de facto neen-stemmers. De nationalisten mogen beweren wat ze willen, met dit resultaat zullen ze geen onafhankelijkheid bekomen van Spanje.

Dat was ook niet de bedoeling. In feite was dit, mede door toedoen van de Spaanse nationale politiek, een groot opinieonderzoek.

Moest dit werkelijk een volwaardig referendum geweest zijn, had immers het mandateringsbeginsel van kracht geweest: wie in zijn bed blijft liggen, geeft een mandaat aan wie wel gaat stemmen en heeft dus niets te piepen. Juist om die reden is een quorum onwenselijk, omdat hierdoor een minderheid toch haar zin kan krijgen. Het is belangrijk om dat duidelijk te communiceren aan al wie democratische besluitvorming wil saboteren. Ook omdat er de perceptie ontstaat wie wel gaat stemmen dat die sowieso "si" stemt, waardoor het geheim van de stemming in het gedrang komt. Dat is ook de reden waarom veel mensen die wel onafhankelijkheid willen, thuis zijn gebleven.

Wat is er dus wel gebeurd: in feite een gigantische show pro onafhankelijkheid waarbij de harde kern kwam "stemmen". Hoe je het ook draait of keert: Mas heeft zijn slag thuis gehaald en de hardvochtigheid van Rajoy en zijn staatsapparaat heeft ongetwijfeld de zaken verder doen radicaliseren. Dubbele winst voor de Catalaanse nationalisten dus.

Mission accomplished.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Ongeveer 80 % van de Catalaanse stemmers willen Catalaanse onafhankelijkheid.

Catalan officials said about 2.25 million people cast ballots — roughly half of eligible voters in the region of 7.5 million.


With most ballots counted, just under 81% of voters answered “yes, yes” on Sunday's two-part ballot, Catalan Vice President Joana Ortega announced.

Hetgeen 30% van alle kiesgerechtigden vertegenwoordigd.
Met zulke uitslag wordt Catalonie nooit onafhankelijk.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Hetgeen 30% van alle kiesgerechtigden vertegenwoordigd.
Met zulke uitslag wordt Catalonie nooit onafhankelijk.

De regering in Madrid vertegenwoordigt nog minder hoor.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Dat was ook niet de bedoeling. In feite was dit, mede door toedoen van de Spaanse nationale politiek, een groot opinieonderzoek.

Moest dit werkelijk een volwaardig referendum geweest zijn, had immers het mandateringsbeginsel van kracht geweest: wie in zijn bed blijft liggen, geeft een mandaat aan wie wel gaat stemmen en heeft dus niets te piepen. Juist om die reden is een quorum onwenselijk, omdat hierdoor een minderheid toch haar zin kan krijgen. Het is belangrijk om dat duidelijk te communiceren aan al wie democratische besluitvorming wil saboteren. Ook omdat er de perceptie ontstaat wie wel gaat stemmen dat die sowieso "si" stemt, waardoor het geheim van de stemming in het gedrang komt. Dat is ook de reden waarom veel mensen die wel onafhankelijkheid willen, thuis zijn gebleven.

Wat is er dus wel gebeurd: in feite een gigantische show pro onafhankelijkheid waarbij de harde kern kwam "stemmen". Hoe je het ook draait of keert: Mas heeft zijn slag thuis gehaald en de hardvochtigheid van Rajoy en zijn staatsapparaat heeft ongetwijfeld de zaken verder doen radicaliseren. Dubbele winst voor de Catalaanse nationalisten dus.

Mission accomplished.

Een harde kern van zelf al 1,8 miljoen mensen...
Eigenlijk moet je daar de ja/nee ook bijtellen want die willen dan wel geen volledige onafhankelijkheid maar wel vergaande hervormingen die naar Spaanse normen even revolutionair zijn.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De soevereine volkswil ligt niet vervat in nationaal, maar internationaal recht. Tientallen landen zijn onder eenzelfde regeling onafhankelijk geworden, zonder dat het moederland ook maar één letter over referenda in haar (ongeschreven) grondwet zette.

Dat heeft met de parlementaire democratie op zich dus weinig te maken.

Het internationaal recht voorziet wel in een "recht op zelfbeschikking" maar geeft daar feitelijk geen echte invulling aan. Alleen voor kolonies en andere gebieden zonder zelfbestuur zijn er in het internationale recht bepalingen te vinden over hoe dat "recht op zelfbeschikking" er concreet moet uitzien. En voor die gebieden werden er 3 opties voorzien: onafhankelijkheid, vrije associatie met een onafhankelijke staat, integratie met een onafhankelijke staat.

Een gebied dat (zoals Catalonië) integraal deel uitmaakt van een onafhankelijke staat (in dit geval Spanje) wordt als zelfbesturend beschouwd, dus die bepalingen zijn niet van toepassing.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De regering in Madrid vertegenwoordigt nog minder hoor.

De regeringspartijen hebben geen meerderheid in het parlement?
You are crazy

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Een harde kern van zelf al 1,8 miljoen mensen...
Eigenlijk moet je daar de ja/nee ook bijtellen want die willen dan wel geen volledige onafhankelijkheid maar wel vergaande hervormingen die naar Spaanse normen even revolutionair zijn.

Neem je pilleke en ga slapen want je draait helemaal door.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

... parlementair ..., ... maar 100% democratisch...

Hierin verschillen wij dus duidelijk van mening.

Wat mij betreft is een 'parlement' dat NIET d.m.v. een BROV tot de orde kan worden geroepen/op de vingers kan worden getikt/tot andere inzichten kan worden gedwongen eerder een inperking - of erger - van wat ik onder 'democratie' versta.


Ik heb nog een vraag voor u: vindt u dat een 'buiten-parlementaire oppositie' zoals pakweg "het gemeenschappelijk vakbondsfront" het recht heeft een door een 'parlementaire meerderheid' gedragen 'gouvernement' - on gouverne, et on ment - zoals pakweg die van de "Zweedse coalitie" d.m.v. stakingen en betogingen tot een ander beleid te dwingen?

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Hetgeen 30% van alle kiesgerechtigden vertegenwoordigd.
Met zulke uitslag wordt Catalonie nooit onafhankelijk.

Tijdens de laatste verkiezingen in de VS was de opkomst niet hoger.

Geen enkele Amerikaan denkt er aan om resultaten van deze verkiezingen niet te erkennen.