Oekraïne - Het Westen of Rusland?

[zonbron]

De EU doet zichzelf de das om.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat recht dat men zich voorbehoud is het recht tot autodeterminatie, zodat men niet zou kunnen zeggen "nu horen jullie voor eens en voor altijd bij ons". Maar daaruit kan men niet afleiden dat er geen keuze was tussen Rusland en Oekraïne in het referendum zelf. En dát is wat hier beweerd werd en wat ook de westerse pers laat uitschijnen.

In dat geval was de "keuze" er één tussen "afscheiding" of "recht op afscheiding". Dan was er nog altijd geen betekenisvol verschil tussen beide opties hé.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Van mij mag er gerust een onderzoek komen. Graag zelfs.

Maar dan eveneens een onderzoek naar de coup in Kiev of de berichten over plannen voor een tweede coup op de Krim met steun van Turkije.

En guess wat. Het is de VS die in de UN middels een veto een onderzoek tegen hield naar de snipers en andere moorden in Kiev tijdens de coup. En het is het westen dat niet wil ingaan op een vraag van Lavrov aan de OECD een onderzoek te doen naar de moorden, inclusief wat er op de Krim gebeurde.

En dan komt u af met Reuters en 1 iemand die iets gezegd heeft? Nee. Een grondig onderzoek is hier nodig. Maar dat zal er niet komen.

Er is niets spontaans aan die Maidan protesten mijns inziens. Dat was de noodzakelijke prelude voor de coup. Het creëren van een klimaat. Zelfde modus operandi (de snipers zijn bijna standaard) als in Venezuela, Syrië, Bangkok.... Gewelddadige opposities die van buitenaf gecreëerd en gemanipuleerd worden. En desnoods creëert men de doden erbij. Doet er dikwijls niet toe van welke kant. Als bepaalde slachtoffers in de schoenen van een omver te werpen regime kunnen geschoven worden dan creëert men die gewoon. En de media zijn dan natuurlijk een essentieel onderdeel van zo'n wijze van 'oorlogsvoering'. Je gelooft niet dat het spel zo vuil gespeeld wordt? Dan vergis je je.

Het enige wat echt duidelijk is, is dat gij niet WILT aanvaarden dat men spontaan zou in opstand zou kunnen komen tegen een regering van uw smaak.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Degenen die met dergelijke onzin voor den dag komen zijn zelf leugenaars die politiek geukkig genoeg extreem marginaal zijn.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

U had gewoonweg mijn vorige post 'volledig' kunnen citeren.

Eerst verdrijven, dan wat moorden, nadien enkele redden. dat blijkt de de waarheid te zijn.
Niet wat U stelde dus, dat de pro-Russen alles zelf in scene hadden gezet, stellingen en ladder zou klaar hebben gestaan etc. Dat was duidelijk niet zo.

U kan gemakkelijk zelf RT raadplegen, dat is trouwens zeer zeker niet mijn enige bron van informatie.

Wilt U enige links naar die pro-Kiev blogs waar U naar verwijst delen? Graag.

zb

Maar man toch. Gij schrijft gewoon russische propaganda af.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Mijn voorkeur gaat uit naar Pat Buchanan en Paul Rand, Echte Amerikanen en niet die neoconservatieve landverraders en Democraten zoals Obama en zijn kliek. Als ik Amerikaan zou zijn stemde ik op de Republikeinen of de partij van Buchanan, de Reform Party...

Rand Paul. Of Paul Ryan, maar ik vermoed dat je op de eerste doelt.

BTW, Republikeinen zijn neoconservatief. Even of zo mogelijk nog meer dan de Democraten.

[Vlaanderen Boven]

Ik vind het zeer interessant dat Johan Bollen het opneemt voor Rusland, Rusland speelt in Oost-Europa traditioneel gezien nochtans dezelfde rol als de Verenigde Staten in Latijns-Amerika. Maar men is zo gefixeerd op het traditionele vijandbeeld dat alle objectiviteit moet wijken. Imperialisme is blijkbaar in orde als 'onze kant' het doet.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

In dat geval was de "keuze" er één tussen "afscheiding" of "recht op afscheiding". Dan was er nog altijd geen betekenisvol verschil tussen beide opties hé.

Op basis van een paar commentaren van een paar mensen. Kom aan Geert. Kijk naar de vragen. Dat is wat het volk te zien kreeg.

Ik schat dat iedereen in de Krim ervan uitging dat men in het referendum niet voor Oekraïne zou stemmen. Voor het zelfde geld wou men zeggen dat no way Oekraïne dit referendum zou winnen. Be real. Mensen konden kiezen tussen Oekraïne en Rusland en ze kozen massaal voor Rusland. Dat is waar het op neerkomt.

De enquête door de VS waarnaar Parcifal verwijst bevestigt die overgrote tendens voor Rusland in de Krim. Het westers gezeur over bedrog en geen keuze is gewoon belachelijk gegeven de realiteit. Als ze dat zelfs in de VS dienen te erkennen als ze eens naar de werkelijkheid gaan kijken. Tja.

[Vlaanderen Boven]

De keuze die men kreeg was tussen onafhankelijkheid en de facto onafhankelijkheid. Hoe kun je dat nu in godsnaam een legitiem referendum noemen? En dan vergeten we nog de troepen op straat, de mediamanipulatie en de intimidatie (vooral van etnische minderheden zoals de Tataren). Sommige stemhokjes waren zelfs in de kleuren van de Krim/Rusland geschilderd! En als ze daarbovenop de resultaten niet vervalst hebben, komt dat alleszins niet omdat er enige democratische controle was op de telling.

Dat wil helemaal niet zeggen dat de meerderheid in de Krim geen voorstander is van aansluiting bij Rusland, maar dat kunnen we in ieder geval niet besluiten op basis van dat belachelijke 'referendum'. Rusland heeft gebied van een ander soeverein land bezet en geannexeerd, zo eenvoudig is het, en zo ziet praktisch de hele wereld het ook.

[Johan Bollen]

De keuze die men kreeg was tussen onafhankelijkheid en de facto onafhankelijkheid.

Ik schat niet eens de moeite gedaan om zelf eens de vragen te gaan opzoeken.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ik vind het zeer interessant dat Johan Bollen het opneemt voor Rusland, Rusland speelt in Oost-Europa traditioneel gezien nochtans dezelfde rol als de Verenigde Staten in Latijns-Amerika. Maar men is zo gefixeerd op het traditionele vijandbeeld dat alle objectiviteit moet wijken. Imperialisme is blijkbaar in orde als 'onze kant' het doet.

Ik neem het op voor de waarheid. Dat is in ieder geval mijn intentie.

En de VS speelt in Oekraïne dezelfde rol als in bv. Venezuela. Zeer gelijkaardige tactieken.

Ik zou zeker geen voorstander zijn van een militaire verovering en annexatie van Oost Oekraïne door Rusland. Maar wel dienen de grieven van de mensen daar een antwoord te krijgen. Ze willen geen overheersing door Rusland, maar evenmin vertrouwen ze de coupplegers in Kiev. Vandaar de neiging om voor onafhankelijkheid te gaan in sommige regio's. Maar als er een burgeroorlog van komt kan ik me absoluut voorstellen dat Rusland de Russisch gezinden gaat helpen, ook militair (wat ze tot nu toe in beperkte mate reeds doen veronderstel ik). Net zoals nu de VS en de EU (Polen bv.) de junta in Kiev helpt, ook militair (en ja ik weiger deze coupplegers 'regering' te noemen).


Zijn de Russen hier de 'slechten' misschien volgens u? De realiteit is denk ik een stuk complexer. ik stel voor zich niet enkel via de westerse media te informeren om minder kans te maken slachtoffer van propaganda te worden. Lees of bekijk de twee kanten van een verhaal op zijn minst.

Hier een werkje dat ik ooit maakte: "De waarheid ligt in het midden":
http://www.expoo.info/ne/expoo/teguc...galpa_2_4.html

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik schat niet eens de moeite gedaan om zelf eens de vragen te gaan opzoeken.

Ik schat hetzelfde van jou.

Choice 1: Do you support the reunification of Crimea with Russia with all the rights of the federal subject of the Russian Federation?

Choice 2: Do you support the restoration of the Constitution of the Republic of Crimea in 1992 and the status of the Crimea as part of Ukraine?

Voor alle duidelijkheid: de grondwet van 1992 verklaarde oorspronkelijk de onafhankelijkheid van de Krim, hoewel er later een zinnetje aan werd toegevoegd dat het nog steeds deel was van Oekraïne.

Het is dus alsof een buitenlandse mogendheid Vlaanderen zou bezetten om dan met behulp van het Vlaams Belang een referendum te organiseren waarin men kan kiezen tussen onafhankelijkheid of confederalisme.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ik schat hetzelfde van jou.



Voor alle duidelijkheid: de grondwet van 1992 verklaarde oorspronkelijk de onafhankelijkheid van de Krim, hoewel er later een zinnetje aan werd toegevoegd dat het nog steeds deel was van Oekraïne.

Het is dus alsof een buitenlandse mogendheid Vlaanderen zou bezetten om dan met behulp van het Vlaams Belang een referendum te organiseren waarin men kan kiezen tussen onafhankelijkheid of confederalisme.

U hebt duidelijk de discussie niet gevolgd. Ik ga het niet nog eens overdoen.

[zonbron]

RIA - Putin Warns of Growing Militant Nationalism, Nazi Ideology in Europe
8 mei 2014 - MOSCOW, May 8 (RIA Novosti) – Militant nationalism, which has led to the appearance of Nazi ideology, is raising its head in Europe, Russian President Vladimir Putin said Thursday. “Here and there militant nationalism is again raising its head, the same kind that brought on the appearance of Nazi ideology,” Putin said during a meeting with the leaders of Armenia, Tajikistan, Kyrgyzstan and Belarus.

<sub>On Monday, Putin signed a bill making attempts to “whitewash Nazism” punishable with hefty fines and prison sentences. The law is based on the results of the Nuremberg Trials held by the Allies in 1945-1949, which convicted most surviving Nazi leaders of war crimes, denounced fascism and proclaimed most Nazi organizations as criminal.

The law provides for a monetary penalty of up to 500,000 rubles ($14,000) or a jail term of up to 5 years as punishment for rehabilitating fascism and spreading false information about the Soviet Union’s actions during World War II.

Publicly desecrating symbols of Russian military glory or spreading information disrespecting public holidays related to the country’s defense will be punishable by a fine of up to 300,000 rubles ($8,400) or community service for up to a year.

The Soviet Union’s role in the Allied victory in World War II is an important component of many Russians’ sense of pride and patriotism, with spectacular anniversary parades and ceremonies held each year on May 9.</sub>

Toch heftig.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik neem het op voor de waarheid. Dat is in ieder geval mijn intentie.

En de VS speelt in Oekraïne dezelfde rol als in bv. Venezuela. Zeer gelijkaardige tactieken.

Te gek voor woorden. Rusland heeft een deel van zijn buurland geannexeerd en is momenteel bezig een gewelddadige separatistische opstand te steunen, waarvan de leden niet terugschrikken voor intimidatie, kidnapping en moord. Die dan nog niet eens de steun hebben van de plaatselijke bevolking.

Toch slaag je erin de schuld bij de VS te leggen, terwijl het net Rusland is die er alles aan doet om Oekraïne in haar traditionele invloedssfeer te houden, net zoals de VS dat een eeuw lang gedaan heeft in Latijns-Amerika. Het gaat hier duidelijk om een soort pathologisch vijandbeeld stammende uit de Koude Oorlog, waar alles de schuld is van het Westen zelfs wanneer Rusland duidelijk de agressor is.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U hebt duidelijk de discussie niet gevolgd. Ik ga het niet nog eens overdoen.

Verlicht me.

Moet ik er misschien nog bij vertellen dat Sergey Aksyonov, de huidige 'eerste minister' van de Krim, de leider is van een partij die nauwelijks 4% van de stemmen haalde bij de vorige verkiezingen? En dat hij 'verkozen' is tijdens een compleet fraudulente parlementszitting onder het wakend oog van Russische troepen?

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Te gek voor woorden. Rusland heeft een deel van zijn buurland geannexeerd en is momenteel bezig een gewelddadige separatistische opstand te steunen, waarvan de leden niet terugschrikken voor intimidatie, kidnapping en moord. Die dan nog niet eens de steun hebben van de plaatselijke bevolking.

Toch slaag je erin de schuld bij de VS te leggen, terwijl het net Rusland is die er alles aan doet om Oekraïne in haar traditionele invloedssfeer te houden, net zoals de VS dat een eeuw lang gedaan heeft in Latijns-Amerika. Het gaat hier duidelijk om een soort pathologisch vijandbeeld stammende uit de Koude Oorlog, waar alles de schuld is van het Westen zelfs wanneer Rusland duidelijk de agressor is.

Dat ze willen dat Oekraine een geheel blijft is niet zo belangrijk, een deel wil bij de EU, de anderen bij Rusland ziet U?

[Vlaanderen Boven]

Ze willen helemaal niet bij Rusland, hoewel ze zich er cultureel verwant mee voelen. Zelfs Yanukovych werd deels verkozen op de belofte om toenadering te zoeken met de EU. Vandaar net dat de reactie zo heftig was toen het akkoord niet doorging.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ze willen helemaal niet bij Rusland, hoewel ze zich er cultureel verwant mee voelen. Zelfs Yanukovych werd deels verkozen op de belofte om toenadering te zoeken met de EU. Vandaar net dat de reactie zo heftig was toen het akkoord niet doorging.

Dat is Uw mening. Laat ons het referendum en de gevolgen ervan afwachten.

[Vlaanderen Boven]

Het is blijkbaar ook de mening van de Oekraïners:



Schijnbaar toch geen al te hoge dunk van de Russische inmenging.

En als het al plaatsvindt, zal dat 'referendum' nog belachelijker zijn dan dat van de Krim. Ik zie het paramilitaire uitschot zoiets al organiseren in de paar steden waar ze een aanwezigheid hebben.